Сообщений в теме: 3659

[Old]

Inforser
Вас не поняли. Не совершайте ошибок остальных участников дискуссии. Теоретику крайне сложно понять практиков.


Ardeur
Тык, с тем же успехом я мог бы указать на чью-то любовь к красивым позам в стиле "все люди братья, кроме отдельных отсталых личностей", "мир, дружба, толерантность" (с очень аккуратными оговорками про исключения) - что так хорошо смотрятся в сферическом вакууме. И тоже с одним мотивом.... Вы часто любите говорить о Зеркале - так посмотрите на него. Вся разница в том что я отучился своё в институте (диплом имеется : ) и отслужил 2 года в армии офицером. Так что мог наблюдать и то и другое на практике. И мне очень смешно слушать рассуждения о том, чего человек в глаза не видел - но пытается судить вооружившись интернетом. Типичный подход в стиле анекдота про советский жэк (в копилку Триелы : )
- У меня течёт кран!
- Какой кран! В Африке люди голодают!!!!!!

[Ryo-oh-ki]

Это - настоящие уроды, которых много где, в частности, и в России, становится все больше, на фоне отдаления во времени Второй Мировой и ее уроков.

Ты неправильно понимаешь уроки Второй Мировой.
Одно дело- желать уничтожения наций на почве псевдонаучных выкладок и ради своего шкурного интереса (территорию СССР надо было освободить, нет?), совсем другое- выражать недовольство действиями приезжих на основании объективных фактов и статистики. И собственных наблюдений, наконец.

Мне почему-то кажется, что если сравнить национальность с другими критериями(та же образованность) в плане криминогенности, например, то она окажется вовсе не самым лучшим критерием.

Т.е. гости из республик творят беспредел не потому, что они гости из республик, а потому, что бедные?
Не годится. Среди них и вполне "образованные" и не бедные встречаются.

В основном, но ты упустил смысл как-то.

Никто и ничего не упустил.
Европейцы и кавказцы- это разные люди. Разные культуры, разное воспитание, разный темперамент. Разный взгляд на жизнь. Ставить между ними знак равенства из-за того, что и те и те- иностранцы... всё равно, что равнять махорку с огорода и кубинскую сигару, на основании того, что всё- табак.

Поддерживая Ryo-oh-ki, могу сказать что поддержка мигрантов за счёт коренного населения может привести к появлению "своего Андерса Брейвика" в любой стране.

Как это ни страшно писать, но это ещё не самый худший вариант.
Вот прошёл один терракт. Страшный, не спорю. Полиция и спецслужбы облажались по полной, хотя за каждым не проследишь, и теперь усиленно бдят! Попутно, Брейвик спустил пар в своей стране. Если и был какой накал, то он весь ушёл в ужас и потрясение от терракта.
А в других странах котёл-то бурлит и побулькивает! Ужасов нет, пар не стравили, недовольство растёт... И во что всё это выльется- вопрос открытый.

Не исключаю, что перед своим эпическим поступком Андерс Брейвик наслушался/начитался какого-нибудь местного Ryo-oh-ki.

А вот это уже переход на личности, да.
И достаточно оскорбительный для меня. Поскольку произошёл от действительного умного человека и является попыткой связать меня и мои возрения с терроризмом и убийством детей.

Ай-ай-ай, Г.К.

Можем, перенести ситуацию на гражданскую жизнь.

В данном случае- не получится.
Ситуация, когда человек случайно сталкивается с компанией тех же дагестанцев на улице, существенно отличается от той же ситуации в замкнутом мужском коллективе на ограниченной территории воинской части, включающем эту компанию дагестанцев.

И, да, встретил тут приятеля. Месяц в учебке, первое увольнение, ждёт распределения. Спросил насчёт национального состава. Узнал, что у них в части всё нормально, преобладают русские, но есть и представители других национальностей. В соседней части- собралась компания дагестанцев и там творится форменный бардак.
Хотя, если уж мнение проходящего службу Shinsaku надменно игнорируется теоретиками, то мне и писать не стоило.

Сообщение отредактировал Ryo-oh-ki: 01 Август 2011 - 23:06

[G.K.]

И достаточно оскорбительный для меня. Поскольку произошёл от действительного умного человека и является попыткой связать меня и мои возрения с терроризмом и убийством детей.

Ай-ай-ай, Г.К.

За комплимент спасибо, а вот оскорблением мои слова не являются, т.к. тебя никто с терроризмом и убийством детей не связывает. А вот обратная связь вполне возможна - ты в этой теме уже столько написал, какие кавказцы сволочи, что какой-нибудь националист, ещё более радикальный, чем ты, прочитав это, вполне может перейти от слов к делу и "исправлять" описанную тобой плачевную ситуацию своими методами. Я не удивлюсь, если Брейвик был завсегдатаем сайтов какого-нибудь норвежского ДПНИ. Причём, сомневаюсь, что даже самые радикальные админы этих сайтов планировали такой поворот событий.
Но слова порой могут быть детонатором не худшим, чем взрывное устройство.

Сообщение отредактировал G.K.: 01 Август 2011 - 22:42

[Ryo-oh-ki]

Африканские нелегалы устроили бунт в Италии. На демонстрацию в городе Бари вышли сотни иммигрантов, возмущенные тем, что им якобы слишком медленно выдают документы на жительство. Успокаивать их пришлось полиции. В итоге - десятки пострадавших.

Беженцы из Африки устроили погром в Италии
Такие вот они- няшные иностранцы.

Толерантность и политкорректность.

[☆ ABENDSTERN ☆]

Интересно, как большинство русских относится к кавказцам? При выборе своего отношения к ним я полагаюсь прежде всего на достоверно известные факты. Вот, что вы думаете о недавней бойне в деревне Сагре, что неподалеку от Екатеринбурга? Уже достоверно известно, что на деревню напали лица кавказской национальности и имели они при себе огнестрельное оружие и пневматику. Об этом сообщалось в новостях. И как вы думаете, почему же они напали? Ведь в этой деревне жили одни гражданские, а они явно не могли причинить вреда мирному кавказскому населению, хотя бы из-за удаленности Кавказа. Так за что же они тогда пострадали? Может потому, что кавказцы попросту не любят русских?
Как бы то ни было решать вам самим, но теперь представьте, что вы один из жителей этой деревни. Каково было бы ваше отношение к кавказцам после всего увиденного?
Еще раз повторю, что я полагаюсь на достоверно известные факты, а не на выдумки.

[Александр Сахаров]

Трезвые мысли о толерантности. С сокращениями отсюда http://vz.ru/columns...8/2/511779.html

Михаил Соломатин: Реальные вопросы

Думая о ситуации с Брейвиком, не перестаёшь удивляться неспособности современного общества адекватно оценивать свои действия. Посол Норвегии в России сказал про Брейвика так: «Если он исламофоб, надо показать, что это безумство, что ислам не представляет угрозы для Норвегии». Допустим. Так почему же не показали? Да потому что для того, чтобы раскритиковать чьи-то взгляды, их надо сперва узнать, а как их узнаешь, если о них запрещено говорить? Увы, западное общество с его толерантностью не смогло дать ответ на мучавшие Брейвика вопросы. Оно могло только внушать ему, что этих вопросов не существует.

Человека теперь не учат уживаться и мириться с теми явлениями, которые ему не по душе. Западное общество попросту ограждает людей от мыслей, которые считает опасными. Механизм достаточно прост – шельмование неугодных взглядов до такой степени, что человек, подумавший дурное о банде темнокожих подростков, сам почувствует себя расистом. Чем объяснять, что «быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей», проще ввести понятие «маникюрофобия» и дразнить им детишек, начиная с детского сада. Это механизм тоталитарного контроля над общественным сознанием. В случае с Брейвиком он дал сбой, но в целом остался самым современным и эффективным.

Уровень достигнутого таким образом контроля над сознанием оставил далеко позади те технологии, которые применялись в СССР. Если советский обыватель в разговоре на кухне никогда не назвал бы черноё белым, то знакомый француз именно что в кухонном разговоре с глазу на глаз заявил мне со всей галльской прямотой, что в Париже нет негров, а есть «французы, чьи родители приехали из Африки».

Обсудить волнующие тебя проблемы на Западе не представляется возможным. Разрешено говорить только о том, что тебя непосредственно не касается. О далёком и абстрактном. Сейчас парижские студенты пекутся о палестинских оборванцах. При этом, само собой, тому же парижскому студенту будут глубоко безразличны страдания его собственной тётушки, вынужденной продать дом из-за бесчинствующих в округе арабских подростков! Заботы общества специально перенаправляются с ближних на дальних.

Начинать надо именно с реальных вопросов. Представьте ситуацию. Родственник приезжает погостить на пару дней и остаётся на неделю, потом на вторую. Хозяин пытается сохранять спокойствие, но, в конце концов, не выдерживает и предлагает гостю убраться. Можем ли мы назвать его гостененавистником (буквально: ксенофобом)? Разумеется, нет. Отчего бы не позволить хозяину сказать, что ему не нравится поведение гостя или даже само его присутствие? При этом даже неважно, прав ли хозяин в своих оценках. Любой из нас может сильно заблуждаться, например, относительно экономической роли мигрантов, но никто не вправе спорить с утверждениями: «я считаю, что мигранты мешают», «я хочу, чтобы их не было в моём городе». Можно спросить о причинах наших мнений и желаний и попытаться доказать несостоятельность этих причин, но нельзя сказать: «нет, ты так не считаешь».

Не будет преувеличением сказать, что современный мир поделил людей на две расы, поставив с одной стороны полноценную в своей толерантности часть человечества, а с другой – гомофобов, исламофобов, шовинистов и прочих унтерменшей. В этой ситуации у людей практически не остаётся возможностей для изложения своих претензий к соседям. Изволь притворяться, будто тебя ничего не раздражает в привычках человека иной культуры, вместо того, чтобы изложить взаимные претензии, решить все вопросы и в дальнейшем раскланиваться при нечастых встречах!

Вот, например, Брейвик не любит мусульман. И что дальше? Я не считаю преступлением, что кто-то не любит мусульман, христиан или даже представителей какой-нибудь национальности. Преступлением можно считать только попытку силой навязать другим свои симпатии или антипатии. Однако же политкорректное и толерантное общество решает эту проблему самым «надёжным», как ему кажется, способом: протягивая колючую проволоку через мысли и чувства человека. Между тем эта надёжность мнимая. Человек, лишённый нравственного компаса, ориентируется только по этой колючей проволоке и уже не может самостоятельно сопротивляться злу. С детства его приучали к абстрактным идеям, поэтому люди для него – абстрактное воплощение каких-то принципов или процессов. Для Брейвика – исламизации, для кого-то – еврейской опасности или чего-то другого.

Когда Аверинцев, глядя на австрийских подростков, марширующих под «Eins, zwei, drei – Palestina frei!», вспоминал о тоталитаризме, его логика не выглядела очевидной. Теперь же, когда читаешь признание израильтянина, отказывающегося жалеть о расстреле подростков из Рабочей партии Норвегии, поскольку та прежде поддержала «вооружённую борьбу палестинского народа», видишь, как всё замкнулось, и понимаешь, что дорога в ад была вымощена теми самыми благими намерениями, которые преисполняли Европу в последние десятилетия.

Аверинцев назвал тоталитаризм ложным ответом на реальные вопросы. Добавлю: там, где реальные вопросы не разрешается поставить, рано или поздно обязательно появятся ложные ответы. Они появились.

[Jesus]

Как бы то ни было решать вам самим, но теперь представьте, что вы один из жителей этой деревни. Каково было бы ваше отношение к кавказцам после всего увиденного?

К тем кавказцем, конечно, враждебное.
Может быть и верно, что большинство из них действительно нацисты, но не любить их надо именно за это, а не за то, что они кавказцы. Поэтому я считаю так: главное не то, что кавказец там или не кавказец, а нацист или не нацист. Приравнивать всех кавказцев к нацистам будет явно ошибочно, но не берусь судить в рамках этой проблемы, правильно или не правильно.

[niiro dzyaki]

Человека теперь не учат уживаться и мириться с теми явлениями, которые ему не по душе. Западное общество попросту ограждает людей от мыслей, которые считает опасными.

Опять мешают мух с котлетами. Уживаться и мириться - это и есть толерантность. А "ограждать от мыслей" - это как раз политкорректность, вещь диаметрально противоположная.

[Александр Сахаров]

М.Соломатин: Человека теперь не учат уживаться и мириться с теми явлениями, которые ему не по душе. Западное общество попросту ограждает людей от мыслей, которые считает опасными.

Опять мешают мух с котлетами. Уживаться и мириться - это и есть толерантность. А "ограждать от мыслей" - это как раз политкорректность, вещь диаметрально противоположная.

По-моему, из контекста понятно, что в первой фразе ударение на "не учат". Не учат, а принуждают "уживаться и мириться" путём тотального "шельмования неугодных взглядов".

Политкорректность это никак не ограждение от мыслей, а только контроль за формой их публичного изложения, иногда – запрет на их изложение, необъявленная цензура.

[Seagull]

Недавно обсуждали єту тему
Я, например, вроде толлерантна и корректна, но всё же прямо пропорционально расстоянию до объектов. Хотя по честному, признаю право остальных наций на всё то же, что и положено мне.
Но вот какая штука, в странах, где много иностранцев (имею в виду неблагополучных иностранцев) не от них одних зависит благосостояние народа.
Например, если не брать крайние демократии, в которых расизм просто перекосило в другую сторону, то особого неудобства коренному населению, реального неудобства, негр не доставит. Ну не отберёт он рабочего места у того, кто хочет работать. То что всё это пособиями ложится на бюджет неприятно, но если страна нормальная и слово гражданин не пустой звук, то тоже неплохо. Почему бы и не поддержать бедного? Даже за твой счёт. Вот тут-то и становится ясно, что главная проблема не в засильи иностранцев, а в отношении государства к ним во вторую очередь, и к тебе в первую. И это не значит гнобить, гнать из страны и ущемлять одних, чтобы не отобрать некого "блага" по праву рождения именно на этой территории у своих. А создать такие условия, чтобы условно хорошо (все же понимают, что всем быть хорошо не может) было всем.
На примере это будет звучать так. Когда я приезжаю на Киевский вокзал, мне хочется через пару минут дать дёру обратно. Но не потому что на вокзале куча кавказцев тянет меня за руку... фиг знает куда, а потому что жирный милиционер, или не жирный, стоит и равнодушно на это смотрит.
А в Сен-Дени. окружённая пару тысячью негров и арабов безо всякой полиции в радиусе 100 метров минимум, я максимум покрепче и поплотнее буду держать сумку.

То есть проблемы и зло оно в головах, начиная с низу, доходя до верхушки нации, которая управляет страной и по кругу - опять вниз. Если в России не уважают иностранцев, то точно так же не уважают и своих и прививая антикавказские или любые другие антинастроения проблему, увы, не решить.

Сообщение отредактировал Seagull: 04 Август 2011 - 22:57

[Mаru]

особого неудобства коренному населению, реального неудобства, негр не доставит

Вы, наверное, ничего не слышали о жизненном пространстве?

создать такие условия, чтобы условно хорошо (все же понимают, что всем быть хорошо не может) было всем.

Такого не бывает, даже условно.
Регулировка жизни общества не так проста и очевдна как вам кажется, как вам хочется.

Сообщение отредактировал Mаru: 06 Август 2011 - 22:05

[☆ ABENDSTERN ☆]

Хотя по честному, признаю право остальных наций на всё то же, что и положено мне.

Интересно, что же тебе сейчас в действительности положено?

реального неудобства, негр не доставит.

Один хороший негр - да. Однако если бы они составляли половину коренного населения страны, то скорее всего у коренных возникли проблемы. Есть тут один господин, заверивший меня, что у него в друзьях кавказец, и что этот кавказец любит русских людей и их культуру. Это вполне возможно, но судя по всему этот кавказец является редким исключением, ибо если бы все кавказцы любили русских, то не взрывали бы их на их же земле. А судя по количеству терактов, большинство кавказцев не любят русских.

но если страна нормальная и слово гражданин не пустой звук,

Нужно признать, что сейчас в России слово "гражданин" для властей - именно пустой звук (не смотря на разговоры о демократии, которая якобы царит в нашей стране)

отношении государства к ним во вторую очередь, и к тебе в первую.

Не знаю, как сейчас в других странах, но конкретно в нашей стране все как раз наоборот. Суть в том, что если какого - нибудь кавказца ловит полиция, то его не долго думая отпускают. На мой взгляд неплохой пример - потасовка в деревне Сагре, имевшая место в прошлом месяце. Одним из жителей был смертельно ранен один из нападавших кавказцев. И разумеется после того, как кавказец скончался, наши власти обвинили жителя деревни в убийстве. Но простите, разве у него был выбор? Он просто защищал себя и свою семью. Если бы власти действительно были на стороне коренного населения, то они в лучшем случае просто закрыли бы глаза на это "убийство". А еще мне интересно, что предприняли власти, если бы убит был один из жителей Сагры? Решили бы наказать кавказца? Отнюдь. Они бы сделали вид, что не могут найти того убийцу, вот и все. И это не смотря на то, что он был нападавшим.

Но не потому что на вокзале куча кавказцев тянет меня за руку... фиг знает куда, а потому что жирный милиционер, или не жирный, стоит и равнодушно на это смотрит.

Еще одно доказательство того, что власти не на стороне коренного населения.

и прививая антикавказские или любые другие антинастроения проблему, увы, не решить.

Хм... А какие интересно настроения сейчас на Кавказе? Неужели вы хотите сказать, что русские сами виноваты во всех, совершенных кавказцами терактах? Мне казалось, что русские сейчас на Кавказе не хозяйничают, так за что же они страдают?

Сообщение отредактировал ☆ ABENDSTERN ☆: 07 Август 2011 - 15:26

[Mаru]

Все проблемы и этот тред от того, что те, кто на государственных должностях управления не заинтересованы в здоровом функционировании социума.
Ни одна из представленных в думе политических партий/идей не способна дать других людей.
Единственные кто по определению заинтересованы в сильном, развивающимся обществе - националисты.

[☆ ABENDSTERN ☆]

Единственные кто по определению заинтересованы в сильном, развивающимся обществе - националисты.

Может и так, хотя большинство из них - это просто малолетняя шпана, мало чего понимающая и агрессивная.

Сообщение отредактировал ☆ ABENDSTERN ☆: 07 Август 2011 - 17:06

[Mаru]

малолетняя шпана, мало чего понимающая и агрессивная.

Ты чего-то не понимаешь.
Те, кого ты назвал это отбросы.

Сообщение отредактировал Mаru: 07 Август 2011 - 17:28

[☆ ABENDSTERN ☆]

Ты чего-то не понимаешь. Те, кого ты назвал это отбросы.

Ну не знаю.

Сообщение отредактировал ☆ ABENDSTERN ☆: 07 Август 2011 - 17:43

[Вихрочупчик]

Какая интересная тема..

[Seagull]

Вы, наверное, ничего не слышали о жизненном пространстве?

Почему же не слышала? Просто моё жизенное пространство как бы не страдает от таких вещей. Как правило.
Тараканы, проблемы, разруха, etc. живёт в головах и только.

Такого не бывает, даже условно.

Бывает. Я видела

Регулировка жизни общества не так проста и очевдна как вам кажется, как вам хочется.

В жизни мало простого и очевидного в принципе. Тем не менее, кому-то это удаёстся, а кому-то нет.

Сообщение отредактировал Seagull: 08 Август 2011 - 14:11

[☆ ABENDSTERN ☆]

Просто моё жизенное пространство как бы не страдает от таких вещей. Как правило.

То - то и оно, что ваше, а у других людей?

Бывает. Я видела

Не отрицаю, но можно привести доказательства. Просто очень интересно

Тем не менее, кому-то это удаёстся, а кому-то нет.

Нельзя ли по - конкретнее?

[Seagull]

ABENDSTERN вам тоже ответ, не спешите )))

Интересно, что же тебе сейчас в действительности положено?

Конституцией много чего, а в реальности, к сожалению, меньше
Вот можешь почитать
Некоторые права я реализовала и продолжаю реализовывать. Например, бесплатное образование. А вот с бесплатной медициной всё никак не складывается

Один хороший негр - да. Однако если бы они составляли половину коренного населения страны, то скорее всего у коренных возникли проблемы. Есть тут один господин, заверивший меня, что у него в друзьях кавказец, и что этот кавказец любит русских людей и их культуру. Это вполне возможно, но судя по всему этот кавказец является редким исключением, ибо если бы все кавказцы любили русских, то не взрывали бы их на их же земле. А судя по количеству терактов, большинство кавказцев не любят русских.

Однажды, в городе N, поднимаясь из метро в лифте и пересчитав на пальцах находящихся там людей, я заметила, что из 10 человек - 4 негров, 2 индусов, мы с дружбанкой не местные и возможно только два оставшихся европейца, может быть, коренные жители. Я спросила подругу, как же так как аборигены реагируют. Она ответила просто - это мало кому нравится, но что поделаешь. Се ля ви.
Вечером, развив тему ещё с одним другом, получила ещё одну точку зрения. Он сказал, неблагополучных здесь много, но я вечером могу ходить где хочу и всё будет хорошо, а вот на родине был не раз и не два ограблен во время учёбы. Своими заметьте. А здесь, дескать, могут подходить, могут покричать, но никогда не ударят. Бояцца. Потому что закон рулит.

Нужно признать, что сейчас в России слово "гражданин" для властей - именно пустой звук (не смотря на разговоры о демократии, которая якобы царит в нашей стране)

И я о том же. Опытом и подглядыванием заметила прямую корелляцию, которую озвучила.
Уважают чухиж - своим хорошо.
Гнобят чужих - своим уже не так хорошо, а иногда и совсем плохо.

Не знаю, как сейчас в других странах, но конкретно в нашей стране все как раз наоборот. Суть в том, что если какого - нибудь кавказца ловит полиция, то его не долго думая отпускают. На мой взгляд неплохой пример - потасовка в деревне Сагре, имевшая место в прошлом месяце. Одним из жителей был смертельно ранен один из нападавших кавказцев. И разумеется после того, как кавказец скончался, наши власти обвинили жителя деревни в убийстве. Но простите, разве у него был выбор? Он просто защищал себя и свою семью. Если бы власти действительно были на стороне коренного населения, то они в лучшем случае просто закрыли бы глаза на это "убийство". А еще мне интересно, что предприняли власти, если бы убит был один из жителей Сагры? Решили бы наказать кавказца? Отнюдь. Они бы сделали вид, что не могут найти того убийцу, вот и все. И это не смотря на то, что он был нападавшим.

Я не знаю и не могу судить в полном объёме, т.к. не живу в России и не знакома с ситуацией. Но некоторые признаки разжигания межнациональных розней высшими управленцами страны были замечены.

Еще одно доказательство того, что власти не на стороне коренного населения.

А почему они должны быть на стороне коренного населения. Кавказ на равных правах с центральной частью России входит в Российскую Федерацию. Власти должны быть на стороне тех, кто не нарушал закон. Но если нет верховенства права (условного, условного хотя бы), то боюсь, на какой бы стороне вы бы ни оказались, вы будете не удовлетворены.

Хм... А какие интересно настроения сейчас на Кавказе? Неужели вы хотите сказать, что русские сами виноваты во всех, совершенных кавказцами терактах? Мне казалось, что русские сейчас на Кавказе не хозяйничают, так за что же они страдают?

Заключительной частью того памятного дня и исследования под кодовым названием "негры в городе N", стал разговор с третьей стороной - настоящим коренным жителем, кореннее не бывает. И я спросила, разве вам может нравится, что тут на улицах только туристы и пришельцы из Африки? На что получила третью точку зрения.
Парень ответил, что после войны, когда много мужчин умерло и некому было работать, они очень помогли, а вот их дети сейчас сошли с ума. Но не всё так просто, потому что это мы не смогли ассимилировать их, они всегда знали, что хуже нас и это вылезло нам боком. Далеко не все думают, как этот парень. Уж очень человеколюбивая эта точка зрения даже для меня, у негров там свои тараканы в головах и это тоже их проблемы. А он, да, очень хороший и умный. Потому что он физик и участвует в космических программах. И он пока не богатый, то есть зарабатывает, платит налоги, думает, как жить дальше, как все в его стране. И негры ему не мешают жить и работать. А кому мешают - молчат и негров не обижают, потому что они толерантны, и уважают других, даже если не понимают и не принимают. И поэтому у них веселее
Иииииии пошли по кругу - "в головах" (с). Булгаков - классик из классиков.

А вообще вам по профилю 17 лет, вы ещё 150 раз успеете поменять точки зрения и отсчёта, и даже целые мировоззрения. Не спешите ненавидеть

Сообщение отредактировал Seagull: 08 Август 2011 - 14:53