Самоубийство

Делчев-кун, ну а что такого УЖАСНОГО в том, чтобы бежать от ответственности (заметь, я не признаю, что все самоубийцы бегут от ответственности, и продолжаю настаивать на том, что мотивы могут разнится)? Ну что в этом такого кошмарного??? Почему человек, зарезавший младенца, может получить прощение, а человек, тихо и мирно повесившийся на берёзе или вспоровший себе живот самурайским мечом, - нет?

Вся фишка в том, что убежать от ответственности нельзя - от неё можно только бежать. Всему плохому, что случается с человеком есть обьяснение в нем самом. Самоубийца отвечает за свой поступок в посмертии. Не перед кем то, а сам перед собой. Цумари Ад - это, повторюсь, не наказание, а естественное посмертие для самоубийцы. Ведь наркоман не зачто не поверит, что его жизнь - несчастна. Это видно только со стороны.

у меня возник один крайне интересный вопрос, даже два вопроса: 1) чем человек (или личность) отличается от души? 2) если всё же они отличаются так, как одна независимая сущность отличается от другой, то почему душа должна нести ответственность за действия личности? А если они как-то взаимопроникают, образуя-таки нечто единое, то почему ты говоришь, что смерть есть?

Человек это лишь вместилище души, изначально пустой, как сосуд. Цель жизни человека - это наполнение этого сосуда. После смерти душа уже не наполняется и не опустошается.
Для сравнения можно представить себе гусеницу и бабочку. Только потому, что гусеница превращается в бабочку, нельзя утверждать, что окукливания нет. Но если гусеница отравлена - бабочка тоже будет нести в себе яд, несмотря на то, что это - два разных существа и одно не знает ничего о другом.

Есть масса притч о силе веры, но жизнь мало с ними соотносится. И потом, зачем обращаться к Богу с фантастическими просьбами, если выход есть? Может это несколько шероховато, но вполне логично.

Не соотносится, потому что нет веры. Вариант "я верю, но это невозможно" - взаимоисключающий. Либо ты "веришь", либо это "невозможно".
И опять же смерть - это не выход. Выход - спастись. Что толку в избегании боли, когда итог один. Боль должна вызывать улыбку, ибо пока болит - ты не мертв.
К тому же все почему то жутко уверены, что умирать не больно. Но никто ещё этого не рассказал. Гниющая плоть намного страшнее любой пытки и то, что труп не может закричать, или пусть даже осознать этого, не значит, что ему не больно. Страданиям существуют только в воображении человека и вызваны реакцией на приближающуюся смерть. Избегать приближающейся смерти - смертью. Это не логично.

Как будто нет таких жизненных ситуаций, когда смерть остается единственным выходом.

Не бывает ситуации с единственным выходом. Всегда есть выбор. Самоубийство во всех случаях это страх перед продолжением жизни (ну за исключением совсем дураков, которые делают это ради мести или для позерства)

Q: Что же делать?

Выбирать, что важнее: Душа или жизнь товарищей.
Тут главное не путать. В случае, если он слаб и выдаст товарищей (значит они не важнее боли О_о?) то убьют их террористы, а не он.
Например, когда человек бросается на более сильного врага - это не самоубийство. Убивают именно его. Грань тонкая, как видите. Вся разница - в осознании. Главное не сдаваться.

Делчев-кун, мне твоя позиция с каждым разом становится всё интересней и интересней.

Всему плохому, что случается с человеком есть обьяснение в нем самом.

Докажи. Если началась война и в мой дом угодил снаряд, то это моя вина? Если меня ограбили, это моя вина? Если меня неправильно воспитывали, что в дальнейшем вызвало массу проблем, это моя вина? Во всех трех случаях - нет.

Не перед кем то, а сам перед собой. Цумари Ад - это, повторюсь, не наказание, а естественное посмертие для самоубийцы.

Я тебе задам вопрос, который должен был задать в начале: веруешь ли ты и как веруешь?

Человек это лишь вместилище души, изначально пустой, как сосуд. Цель жизни человека - это наполнение этого сосуда. После смерти душа уже не наполняется и не опустошается.

Ну эта мысль мне понятна. Тогда логичный вопрос: а чем он наполняется?

Не соотносится, потому что нет веры. Вариант "я верю, но это невозможно" - взаимоисключающий. Либо ты "веришь", либо это "невозможно".

Делчев, я согласен в чём-то. Но внесу поправку: вера - категория, имеющая количественное измерение. Так, я могу быть праведным христианином, но при этом вера моя будет слаба. Вера - должна укрепляться на протяжении всей жизни. А если меня застигли на полпути, застали врасплох, то вера моя даст трещину и поколеблется. И это - что самое странное - вполне нормально. И поэтому справедлива-таки пословица: "На Бога надейся, а сам не плошай".

Но никто ещё этого не рассказал.

Ну как бы имеются объективные научные данные, исследования мозга и нервной системы, которые говорят нам, что больно ли умирать или нет ли зависит от способа умерщвления. В этом то и профит самоубийства в определённых случаях.

Страданиям существуют только в воображении человека

До тех пор, пока пытка не началась.

А дальше следуют цитаты, которые поразили меня до глубины души:

Что толку в избегании боли, когда итог один. Боль должна вызывать улыбку, ибо пока болит - ты не мертв.

В случае, если он слаб и выдаст товарищей (значит они не важнее боли О_о?)

Делчев-кун, сказки о великих людях, которые терпели нечеловеческие страдания - не самая лучшая ориентировка в подобных вопросах. Боль поистине всемогуща. Любого можно заставить заговорить.

Tyz-In, да, зависит от ситуации. Но если он всё же выдаст - а он выдаст - самоубийство оптимальный выход.

Напомнило: birth is pain, life is pain, death is pain, it's all the same ^^

О да, давайте поговорим, насколько это гуманно — эвтаназия!

Вмешаюсь.

Выбирать, что важнее: Душа или жизнь товарищей.

Иначе говоря, прямая дорога ему в ад?

Тут главное не путать. В случае, если он слаб и выдаст товарищей (значит они не важнее боли О_о?) то убьют их террористы, а не он.
Например, когда человек бросается на более сильного врага - это не самоубийство. Убивают именно его. Грань тонкая, как видите. Вся разница - в осознании. Главное не сдаваться.

А так уж важно, чьими именно руками совершенно действие? Если человек добровольно вступил в бой, в котором выжить у него шансов выжить нету, означает, что он осознанно выбрал свою смерть, то есть его действия вполне классифицируются, как самоубийство.
Напротив, узнает, допустим, человек, что в какой-то пустыне будут проводится ядерные испытания (написал же: "Допустим"), и поедет туда, ради сведения своих счётов с жизнью. Что в этом случае по вашей логике получается? Что он, формально, самоубийство не совершал, а весь грех будет висеть на совершенно невиновном (по крайней мере в этом эпизоде) солдате, запустившего бомбу?
Можно взять менее очевидные, но более реальные примеры. Человек, сиганувший с крыши, тоже формально не убивает себя. Его непосредственным "убийцей" будет земля, с которой тот столкнётся на высокой скорости. Тоже касается и выхода в плавание на лодке во время шторма. Получается явная лазейка для тех, кто хочет свести счёты с жизнью.
Поэтому, ключевое значение в определение самоубийства должно играть именно осознанное решение расстаться с жизнью.
Это ещё не учитывая разделения на самоубийство и самопожертвование. Тут уже разница идёт на уровне мотивации, а, иногда, вполне может совмещаться и то и другое. Собственно, самопожертвование вполне можно отнести к частному случаю самоубийства.
Кстати, любопытно узнать, какова официальная позиция церкви в этом вопросе. К сожалению, совсем не подкован в религиозных делах, но, думаю, самопожертвование ей вполне допускается, учитывая пример одного небезызвестного плотника.

О да, давайте поговорим, насколько это гуманно — эвтаназия!

Очень прошу, не надо. Подобная тема уже давно стала моветоном.

Сообщение отредактировал Remor: 19 Май 2010 - 19:49

О да, давайте поговорим, насколько это гуманно — эвтаназия!

Ну вот и зря вы про эвтаназию упомянули. И без того дискурс как на дрожжах.

Докажи. Если началась война и в мой дом угодил снаряд, то это моя вина? Если меня ограбили, это моя вина? Если меня неправильно воспитывали, что в дальнейшем вызвало массу проблем, это моя вина? Во всех трех случаях - нет.

Да, по моему мнению во всем этом виноват ты.
Не сиди дома во время войны(или живи там где нет войн), не шатайся по темным переулкам без оружия ночью. Найди в себе силы перевоспитаться.
Мы выбираем свободу, но не готовы за неё платить.
"Меня избили?" "Нет, ты позволил себя избить" "Но я имею право выбирать заниматься ли мне единоборствами или биологией" "Да, но тогда не жалуйся, что тебя избили. Он же не жалуется, что не знает биологии."
Если ты правда думаешь, что это не зависит от человека, то скажи:
-Почему монашек никогда не насилуют на дискотеках?
-Почему не нанимают киллеров для бомжей?
-Почему ты не боишься умереть от передоза?

Мы умеем выбирать себе жизнь, но жалуемся на опасности на выбранном пути. Мы просто боимся признать, что к любой ситуации мы приходим сами, а не под управлением компьютера.

Делчев-кун, сказки о великих людях, которые терпели нечеловеческие страдания - не самая лучшая ориентировка в подобных вопросах. Боль поистине всемогуща. Любого можно заставить заговорить.

Да, потому что всем своя шкура дороже. И я не вижу причин почему жизнь этого человека менее важна жизни товарищей.
Предательство я ему простить смогу, потому что человек слаб, и действительно может не выдержать земных страданий. Но самоубийство я не приму. Самое интересное, что возможно я сам выберу самоубийство,просто мне будет страшно жить с этим, но без надежды на прощение. Самоубийца более жалок, для меня, чем предатель. Потому что предает себя, свою душу, всё своё естество.
Можно выбирать то, что нравится, даже если это неправильно. Нужно строить свой выбор на своих чувствах, а не на принятых нормах.

так уж важно, чьими именно руками совершенно действие? Если человек добровольно вступил в бой, в котором выжить у него шансов выжить нету, означает, что он осознанно выбрал свою смерть, то есть его действия вполне классифицируются, как самоубийство.

Нет... тут дело в осознании. Если человек идет на смерть и не сопротивляется - это самоубийство.
Но! Если я выйду против целой армии и скажу - убирайтесь или я вас всех убью (можно конечно и не говорить, но так веселее ") и буду сражаться до последнего - меня убьют, даже если я понимаю, что шансов практически 0... но я верю что не 0 же.
То есть дело в цели. Цель - умереть? Или цель в другом(задержать врага, посмотреть на взрыв, походить по краю крыши)?

Эфтаназию выбирать самому себе -самоубийство... ибо тоже страх перед продолжением жизни.(Гумманость тут совсем ни при чем. Это в другую тему.)

Сообщение отредактировал Delcheff: 19 Май 2010 - 19:59

Да, по моему мнению во всем этом виноват ты.
Не сиди дома во время войны(или живи там где нет войн), не шатайся по темным переулкам без оружия ночью. Найди в себе силы перевоспитаться.
Мы выбираем свободу, но не готовы за неё платить.
"Меня избили?" "Нет, ты позволил себя избить" "Но я имею право выбирать заниматься ли мне единоборствами или биологией" "Да, но тогда не жалуйся, что тебя избили. Он же не жалуется, что не знает биологии."

Delcheff , религия безусловно учит добру и нравственности, но не следует перегибать палку и судить столь категорично, без ссылки на обстоятельства в каждом отдельносм случае. Если Бог абсолютно справедлив, он не будет стричь всех под одну гребёнку, верно? Разумно и людям поступать также.

Да, по моему мнению во всем этом виноват ты.

Ну категорично же твоя позиция излишне, но ты же не можешь этого не видеть. А если у меня лейкемия, которая меня ограничивает, тоже я виноват? Нужно было родителей выбирать?
А если меня поглотило землетрясение, тоже я виноват? Не надо было рождаться в Японии.
А если меня отправили в газовую камеру, тоже я виноват? Не надо было быть евреем.
А в эпидемиях тоже я виноват?
"Найди в себе силы перевоспитаться". Да ну что ты... Не каждый человек может перевоспитаться так, как ему хочется. Это тебе любой психолог скажет. Люди разные от природы: у кого-то воля сильна, у кого-то интеллект, у кого-то что-то третье. Темперамент, социотип и прочее.
Таким образом: есть - факторы - которые - от - человека - не - зависят.

Мы просто боимся признать, что к любой ситуации мы приходим сами, а не под управлением компьютера.

Ты не поверишь, но некоторые реально боятся признать обратное.

Предательство я ему простить смогу, потому что человек слаб, и действительно может не выдержать земных страданий. Но самоубийство я не приму.

Ну ты то может быть и сможешь простить. В вот простят ли твои маленькие дети, которые будут прятаться вместе с тобой. А младенцы, которые даже прощать ещё не умеют, которые даже не знают, что это такое? Их в расчет брать не стоит?

Потому что предает себя, свою душу, всё своё естество.

И ещё раз о душе. Ты проигнорировал мой вопрос. Ты можешь не отвечать, если хочешь, но - ты верующий или нет?

Delcheff , религия безусловно учит добру и нравственности, но не следует перегибать палку и судить столь категорично, без ссылки на обстоятельства в каждом отдельносм случае. Если Бог абсолютно справедлив, он не будет стричь всех под одну гребёнку, верно? Разумно и людям поступать также.

Я за то, чтобы смотреть каждый случай в отдельности и персонально. Но я действительно не могу придумать или вспомнить случая, когда самоубийство - приносит что либо кроме ухода от собственного страха и судьбы.

А если у меня лейкемия, которая меня ограничивает, тоже я виноват?

Нет, лейкемия это твой крест. Стихийное бедствие - уже сложнее, ты же не будешь спорить, что ты сам оказался там, где оно есть.
Эпидемии, Войны, Газовые камеры - твоя. И всего социума. Дети отвечают за грехи родителей.
Почти все факторы всё таки зависят от человека. То что есть внезапности - не отменяет этого факта. В них обычно никого и не винят.

В вот простят ли твои маленькие дети, которые будут прятаться вместе с тобой. А младенцы, которые даже прощать ещё не умеют, которые даже не знают, что это такое? Их в расчет брать не стоит?

Не стоит. Я отвечаю за них - они страдают из за тех кто их мучает. Ну не признавать же террористов стихийным бедствием О_о

И ещё раз о душе. Ты проигнорировал мой вопрос. Ты можешь не отвечать, если хочешь, но - ты верующий или нет?

Я - конченый Харухист. Естественно я верю в бога.

"Найди в себе силы перевоспитаться". Да ну что ты... Не каждый человек может перевоспитаться так, как ему хочется.

Думал пройти мимо, но именно ради этого момента вмешаюсь. Любой человек может себя изменить. Даже без посторонней помощи.

елигия безусловно учит добру и нравственности, но не следует перегибать палку и судить столь категорично, без ссылки на обстоятельства в каждом отдельносм случае. Если Бог абсолютно справедлив, он не будет стричь всех под одну гребёнку, верно? Разумно и людям поступать также.

Насколько я помню, христианский бог весьма поверхностен и судить лишь по поступкам. По мотивам, я точно помню, судит Аллах.

Ах да, от себя: самоубийство есть ограниченность разума и недоразвитость рассудка.

Я за то, чтобы смотреть каждый случай в отдельности и персонально. Но я действительно не могу придумать или вспомнить случая, когда самоубийство - приносит что либо кроме ухода от собственного страха и судьбы.

Delcheff, Но как вы относитесь к самопожертвованию?

Насколько я помню, христианский бог весьма поверхностен и судить лишь по поступкам. По мотивам, я точно помню, судит Аллах.

Это обращение ко мне? Но как это относится к тому что я сказал?

Сообщение отредактировал Tono: 19 Май 2010 - 20:40

Любой человек может себя изменить. Даже без посторонней помощи.

Можете перестать быть асексуалом? Ну вот без всяких "я не вижу в этом необходимости", а просто чтобы доказать.

Это обращение ко мне? Но как это относится к тому что я сказал?

Это к тому, что бог героя и слабака судит одинаково. Убил себя, значит убил себя, мотивы второстепенны.

Можете перестать быть асексуалом? Ну вот без всяких "я не вижу в этом необходимости", а просто чтобы доказать.

Конечно же, могу, но тогда у меня не будет доказательства моих слов. Ведь стал я им несколько лет назад. То есть сам, без посторонней помощи, изменил свое сознание в сторону отказа от секса. Так что асексуальность и есть мое доказательство.

Так что асексуальность и есть мое доказательство.

Ну хорошо. Но это недостаточное доказательство.
Давайте так. Я хочу себя изменить, я хочу петь в консерватории басовые арии. Казалось бы, в чём проблема - всё в моих руках. НО так вышло, что у меня с рождения нет слуха: слабый относительный и никакого намёка на абсолютный. И что? Я могу что-то сделать с этим? Нет. Потому что мне от ПРИРОДЫ не позволено. Т. о. есть вещи, которые лежат за пределами воли человека.

Delcheff, я чуть попозже отвечу на твой пост, а то увлёкся побочным дискурсом.

Delcheff, Но как вы относитесь к самопожертвованию?

Я не совсем уверен, что мы понимаем это слово одинаково. Для меня самопожертвование не подразумевает ритуального самоубийства во имя счастья других людей. Скорее это перевешивание их проблем на себя. Скажем увести падающий самолет от города - это не самоубийство. Собственно в этом и заключается моё мнение что цель самоубийства - собственная смерть. Если цель другая - это не самоубийство. Пилот же не станет мешкать, если у него после устранения угрозы останется время на катапультирование.

В случае с пытками - неужели нельзя скажем откусить себе язык, или принять что нибудь, что не убьет, а просто не даст выдать информацию.
В данном случае, я даже не брал бы с собой яд, чтобы не поддаваться искушению.

Это к тому, что бог героя и слабака судит одинаково. Убил себя, значит убил себя, мотивы второстепенны.

Пардон, можно ссылку на Библию?

Если цель другая - это не самоубийство.

Ясно, если так, то вы сразу понимали под самоубийством лишь собственную смерть и связанный негативный момент . Тогда даже глупо спорить с этим.

Сообщение отредактировал Tono: 19 Май 2010 - 20:57

Давайте так. Я хочу себя изменить, я хочу петь в консерватории басовые арии. Казалось бы, в чём проблема - всё в моих руках. НО так вышло, что у меня с рождения нет слуха: слабый относительный и никакого намёка на абсолютный. И что? Я могу что-то сделать с этим? Нет. Потому что мне от ПРИРОДЫ не позволено. Т. о. есть вещи, которые лежат за пределами воли человека.

Я думал речь про изменение сознания. С телом я поспорить не могу.

Пардон, можно ссылку на Библию?

Не исключено, что я ошибаюсь. Вопросами религии интересовался уж очень давно.

Сообщение отредактировал GuroAvtor: 19 Май 2010 - 20:57

Нет... тут дело в осознании. Если человек идет на смерть и не сопротивляется - это самоубийство.
Но! Если я выйду против целой армии и скажу - убирайтесь или я вас всех убью (можно конечно и не говорить, но так веселее ") и буду сражаться до последнего - меня убьют, даже если я понимаю, что шансов практически 0... но я верю что не 0 же.
То есть дело в цели. Цель - умереть? Или цель в другом(задержать врага, посмотреть на взрыв, походить по краю крыши)?

Иначе говоря мы выходим на вопрос о самопожертвование/суициде.
То есть, если человек умирать не хочет, но идёт на действие, которое, по его мнению, с вероятностью 99,9999% повлечёт его смерть (но надеясь где-нибудь очень глубоко в своей душе, что один шанс из миллиона сбывается не только в книгах Пратчатта) ради достижения определённой цели, то он не самоубийца?
А как быть, если мотивов для этого поступка у него было несколько? Например, если вспоминать про пленного офицера, он с одной стороны может искренне желать спасти других людей, но помимо этого иметь и слабую сторону своего характера, боящуюся пыток, то тут как быть? Если первое превалировало над вторым, то прощать ли ему эту слабость? А что делать, если и то и другое имело примерно равное влияние? Разделить его душу на две части, и одну отправить в рай, а другую в ад?

Опередили, но ответы всё равно хотелось бы услышать.

Сообщение отредактировал Remor: 19 Май 2010 - 21:05

Я думал речь про изменение сознания. С телом я поспорить не могу.

Да, в том-то и дело: Делчев берёт слишком уж широко. Его послушать, так вокруг сплошные уберменши - стоят в центре и повелевают стихиями. "Всё в твоих руках" из его уст обладает каким-то уж совсем всеобъемлющем смыслом.

Пардон, можно ссылку на Библию?

В чем то он прав... Благими намерениями устлана дорога в Ад.

(1 Кор 3,8) Бог "воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, – жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, – ярость и гнев." (Рим 2,6-8)

"Согласно учению богословов Страшный суд – для умерших до его дня – состоит прежде всего в том, что человеку откроются все исторические плоды его слов и действий. Познание этих плодов наших поступков не изменит нашей вечной судьбы, которая зависит только от нашего сознательного поведения, от нашей любви, а не – от исторических последствий наших добродетельных или злых поступков.

Поэтому окончательная вечная судьба человека устанавливается не на Страшном суде, при конце света, но непосредственно после смерти, когда окончилась наша жизнь, исполненная благодати, любви и всякого добра или грехов, эгоизма и ненависти. Итак, после смерти, человека ожидает вечное блаженство неба, вечное осуждение или временное очищение, называемое чистилищем."

Сообщение отредактировал Delcheff: 19 Май 2010 - 21:04