Сообщений в теме: 109

[Derflinger]

Предлогаю на время отвлечся от высоких и нематериальных возвышенностей, и обратится к аспекту, особо неважному с точки зрения сюжета, но крайне заметному внешне - то есть боям, оружию и тактике.

Первое, что сразу бросается в глаза, полная бездарность тактического командывания. Планы маора Кацураги, кроме смеха, вызывают только сердечные приступы у интендантов.

Второе, полное отсутвие подготовки у рядового сотава - пилотов. Никаких тренировок, кроме банального "Сведи прицел с треугольником и стреляй", не проводится. Я уж не говорю про тактические наработки и отработку групповых действий.

Есть так же и притензии к чисто техническому исполнению битв. В том "Ра-Ксефоне", при всей его вторичности, битвы сделанны лучше.

[gattor]

Первое, что сразу бросается в глаза, полная бездарность тактического командывания. Планы маора Кацураги, кроме смеха, вызывают только сердечные приступы у интендантов.

Тут надо учесть нестандартность ситуаций, в каком месте можно было сделать лучше, учитывая непробиваемость противника.

Второе, полное отсутвие подготовки у рядового сотава - пилотов. Никаких тренировок, кроме банального "Сведи прицел с треугольником и стреляй", не проводится. Я уж не говорю про тактические наработки и отработку групповых действий.

Вообще-то они каждый день шляются на тренировки, просто их не показывают, кроме того как тренироваться, если не знаешь, с чем столкнешься завтра. А тактические наработки были, смтри хотя бы серии с ангелом-кубом и двойным ангелом.

[Derflinger]

Тут надо учесть нестандартность ситуаций, в каком месте можно было сделать лучше, учитывая непробиваемость противника

Непробиваемость в Еве только одна - это лобная кость майора Кацураги .
Нестандартность ситуации к делу относится слабо. В НЕРВе довольно хорошо представляли с чем им прийдется иметь дело и неплохо подготовились. Вопрос только в одном - почему эту неплохую подготовку спустили в унитаз абсолютно бездарным командыванием.

А тактические наработки были, смтри хотя бы серии с ангелом-кубом и двойным ангелом.

Операция "Ясима"...
Началось все с того, что 01 выбросили под кинжальный огонь даже не попутавшись проверить боевые возможность противника. Резутьтат на лицо.
Сама операция типична - банальное шапкозакидальство с шансами один к ста.

Разделяющийся ангел.
Как учат в разведшколе - если совпадений большн двух, это не совпадения. В том бою совпадений было явно больше двух. Кстати, синхронные действия (причем, явный "балет") разрабатывались исключительно под один бой и не являлись систематическими. К тому же, буть пилоты хоть немного подготовленны для ближнего боя - ангел помер бы и без шесть дней дурацких тренировок. От этого боя только одно впечатление - ангелом управляли из НЕРВа, дабы план Кацураги сработал.

Про Гагиила.
Этот бой - апофеоз бреда сивой Кацураги. Идея с вытаскиванием ангела посредством подзарядного стройства с трудом, но понятна. Но запихивание бедному Гагу в пасть двух линкоров - тотальный идиотизм, придуманный человеком, который о затоплении кораблей даже представления не имеет. Корабли так не тонут. Даже если их специально топить.

Про падающего ангела.
Когда я услышал, как майор Кацураги расставляля Евы в зоне предпологаемого падения, мне стало плохо. Командующий, ориентирующийся на свою женскую интуиции, достоин командывать только кастрюлями на кухне.

[hepar]

Про Гагиила.
Этот бой - апофеоз бреда сивой Кацураги. Идея с вытаскиванием ангела посредством подзарядного стройства с трудом, но понятна. Но запихивание бедному Гагу в пасть двух линкоров - тотальный идиотизм, придуманный человеком, который о затоплении кораблей даже представления не имеет. Корабли так не тонут. Даже если их специально топить.

Откуда вы знаете, как действительно тонут, и как действительно можно затопить корабли? На самом деле, это - было единственное правильное и доступное решение. Не справившись с Ангелом Ева02 теперь полностью обездвижена, а значит придется решать задачи подручными средствами, то есть кораблями. Однако их оружие слишком слабо и бессильно против внешней брони Ангела и его АТ поля. Следовательно, нужно каким-то образом попытаться взорвать Ангела изнутри, практически не полагаясь на Еву. Что и было сделано. Не удайся эта операция, пока ангел ещё не добрался до Токио3, можно было попробовать выкурить его N2 бомбами.

Про падающего ангела.
Когда я услышал, как майор Кацураги расставляля Евы в зоне предпологаемого падения, мне стало плохо. Командующий, ориентирующийся на свою женскую интуиции, достоин командывать только кастрюлями на кухне.

Если посмотреть на план, то Евы расставлены в вершинах равностороннего треугольника, сомнительно, что скрупулезный рассчет выявил бы какую-то иную его форму. А вот расположение вершин треугольника, не так уж и важное, в принципе, выбрано как раз-таки случайно.

[TaliosDeKain]

Про падающего ангела.
Когда я услышал, как майор Кацураги расставляля Евы в зоне предпологаемого падения, мне стало плохо. Командующий, ориентирующийся на свою женскую интуиции, достоин командывать только кастрюлями на кухне.

хех нашелся гений тактики, ну тогда расскажи как бы ты расставил Ев учитывая что никто не мог расчитать точку падения ангела.

Операция "Ясима"...
Началось все с того, что 01 выбросили под кинжальный огонь даже не попутавшись проверить боевые возможность противника. Резутьтат на лицо.
Сама операция типична - банальное шапкозакидальство с шансами один к ста.

Ну тут как бы ты предложил, на мой взгляд Ева была выбрана для проверки способностей ангела ведь все знали о живучести матушки синдзи, а дальше уже по обстоятельствам: получится убить сразу так пускай, не получится так разработать более подходящую стратегию.

По поводу Гагиила и кораблей то тут я согласен с hepar, лично я сомневаюсь что у тебя столь высокие познания в статике и гидродинамике что ты точно знаеш как будет тонуть корабль(аргументы вроде "а вот в фильмах я видел что корабли по другому тонут" не принимаются).

[FragKiLLer]

Непробиваемость в Еве только одна - это лобная кость майора Кацураги ...
... Командующий, ориентирующийся на свою женскую интуиции, достоин командывать только кастрюлями на кухне.

В Еве как в таковой тактики нет, и в принципе быть не может, потому что вся тактика подогнана под сюжет.
В сюжете с выстрелом по кубику-рубика, т. н. операция "Ясима", смысл не в том, что они стреляют и побеждают, а в том, что Рей закрывает Синдзи, и он за ней полез, плюс его стоны на койке, до операции, не хочу не буду -- типа противопоставление его в бою и в жизни.
А разобрались бы что к чему, по правилам тактики, которой учат даже лейтенантов на военных кафедрах, разведка, разведка боем, перед основным выступлением, и всё никакой Рей и никаких соплей.
А так майор (тогда правде ещё капитан), проводит разведку боем после боя да, тактика торжествует.

Тоже самое по поводу ныряния Аски в лаву:
1) Знание -- сила. [Как они его основами физики для 5-го класса]
2) Герой Синдзи, спасший Аску. Кстати, нырнул он за ней без скафандра (Тогда зачем скафандр был нужен?).
И т. д. и т. п. То есть в Еве первична не тактика, а переживания деток, которые получаются по вине твердолобой Кацураги Мисато (в основном).

Поэтому, резюмируя, тактику в Еве искать бесполезно, можно только предложить что-то в замен, как, по идее, должен был действовать тактический командир.

[SkyDog]

Меня вот что всегда интересовало.. Ну почему, почему при такой проработанности сериала и такого отношения к деталям так бездарно отнеслись к тактике и физике? Глюк на глюке. Ведь почти вся техника, что там показывается, реально сущесвует (ну, кроме этих странных турболетов и транспортных летающих крыльев..). САмолеты на борту авианосца - российские Cу - 33. Зародыша увозят на Як-38. Почти все корабли имеют свои реальные прототипы. Где-то проскакивали американмкие вертолеты CH-53 и натовские системы залпового огня MLRS. Ведь проводилась работа над этим? Тогда почему блин так коряво все остальное?

Кацураги нак месте командующего опурациями - это вообще нонсенс.. По-моему это заговор, что б уничтожить человечесво =)

[Necros]

FragKiLLer
Психическую составляющую и тд наверняка уже где-то тут обсуждалась, а тут решили обсудить именно Техничекскую составляющую. Как ни как на рисунке ясно пытались показать подобие реалистичности...

Откуда вы знаете, как действительно тонут, и как действительно можно затопить корабли? На самом деле, это - было единственное правильное и доступное решение.

Есть чисто теоритеческое предположение, что 02-ю легче и быстрее было перевезти воздухом...
Открою о страшную тайну - корабли тонут по-разному, но так ровно они тонуть даже теоретически не умеют.
А дэрфлингера удар хватит когда он твой ответ прочитает...

Если посмотреть на план, то Евы расставлены в вершинах равностороннего треугольника, сомнительно, что скрупулезный рассчет выявил бы какую-то иную его форму. А вот расположение вершин треугольника, не так уж и важное, в принципе, выбрано как раз-таки случайно.

А расчитать собственные технические способности ев, особенности рельефа, чтоб им, в случае чего, альпинизмом заниматься не пришлось и прыжками с огромных высот. Как говорил герой из одного фильма "...а ты не чемпион по бегу с препятствиями...".

Ну тут как бы ты предложил, на мой взгляд Ева была выбрана для проверки способностей ангела ведь все знали о живучести матушки синдзи, а дальше уже по обстоятельствам: получится убить сразу так пускай, не получится так разработать более подходящую стратегию.

А, предположим, что бы было, если бы бур был бы раза в два мощнее... Или был бы не бур, а более эффективная копалка...

Вообще-то они каждый день шляются на тренировки, просто их не показывают, кроме того как тренироваться, если не знаешь, с чем столкнешься завтра.

Не особо видно что им это помогло... Видать они не на тренировки ходили а на тесты одни. Не видел я что бы их бою учили... А могли с их то технологиями...

Командующий, ориентирующийся на свою женскую интуиции,

Звучит

Сообщение отредактировал Necros: 16 Август 2006 - 16:45

[hepar]

А разобрались бы что к чему, по правилам тактики, которой учат даже лейтенантов на военных кафедрах, разведка, разведка боем, перед основным выступлением, и всё никакой Рей и никаких соплей.
А так майор (тогда правде ещё капитан), проводит разведку боем после боя  да, тактика торжествует.

Ну... Вот они и сделали разведку боем

Герой Синдзи, спасший Аску. Кстати, нырнул он за ней без скафандра (Тогда зачем скафандр был нужен?).

Нам же не показывают, что стало с Евой01 может она превратилась в жаркое.

Есть чисто теоритеческое предположение, что 02-ю легче и быстрее было перевезти воздухом...
Открою о страшную тайну - корабли тонут по-разному, но так ровно они тонуть даже теоретически не умеют.
А дэрфлингера удар хватит когда он твой ответ прочитает...

Разве? Если создать нулевую плавучесть и запустить двигатели? Они разве не утонут по прямой?

[Hamlet]

Эээ... люди, вы опять ищете в Еве реализм? Не, ну ладно нашли реализм в плане техники, но в остальном FragKiLLer прав: нафих реализм, не на него смотреть-то надо. Я, конечно, понимаю, что людям, которые точно знают, что им показывают бред, сложно остаться равнодушными, но стремиться к этому надо. Не навсегда, только на время просмотра. Ведь в конечном счёте, есть много фильмов и аниме, где изображают полный бред в плане техники, тактики, даже теоретической реальности происходящего и прочего (некоторые старые фильмы про ВОВ, а приснопамятная "9я рота" и вовсе - апогей идиотизма и полнейшей некомпетентности создателей), но ведь ценность их не в этом. Так что в Еве - нафих тактику, нафих меха составляющую. Всё это фон, воспринимать который серьёзно не стоит, главное - люди, их взаимоотношения, самокопание и тд. Под это всё подгонялось, а не это под максимальную реалистичность.
Папа воообще был в депре, так что, я думаю, ему на тактику/стратегию, физику (все эти гидро- аэро- тыры-пыры ё-па-па) вообще было ******* с высокой колокольни.
PS ИМХО, ИМХО, ИМХО........

[KillerBeer]

Первое, что сразу бросается в глаза, полная бездарность тактического командывания. Планы маора Кацураги, кроме смеха, вызывают только сердечные приступы у интендантов.

Ну что тут поделаешь, нету в Гайнаксе квалифицированных военных советников. Аниматоры есть, сценаристы есть, сейю есть - тактиков нету, некому научить, как войну воюют. И правильно FragKiLLer сказал - не для этого аниме снималось.

Второе, полное отсутвие подготовки у рядового сотава - пилотов. Никаких тренировок, кроме банального "Сведи прицел с треугольником и стреляй", не проводится. Я уж не говорю про тактические наработки и отработку групповых действий.

Пилотам по четырнадцать лет. Управление специально сделано таким, чтобы с ним мог справиться подросток, чей опыт в пилотировании ограничивается уровнем меха-аркад в игровом зале. У Аски, конечно, университет за плечами, но она исключение, а правило - "эскадра равняется по тихоходам".
А тренировки у них были, несколько раз показывалось.

Непробиваемость в Еве только одна - это лобная кость майора Кацураги

Непробиваемая лобная кость - необходимый атрибут любого военного любой армии мира.

Кстати, синхронные действия (причем, явный "балет") разрабатывались исключительно под один бой и не являлись систематическими.

А разделение ангела на два - тоже не систематическое явление.

К тому же, буть пилоты хоть немного подготовленны для ближнего боя - ангел помер бы и без шесть дней дурацких тренировок.

Повторяю, пилотам по четырнадцать лет. Ну не коммандос они, ничего не поделаешь. Ультра-героический сериал "Цвет нации" - махровая фантазия. А шесть дней понадобились и для того, чтобы отремонтировать Ев.

[Ion]

По поводу кораблей кто тут моряк и знает как они тонут, а главное как они не тонут? Учите устройство современных кораблей в отличие от байдарок викингов их можно затопить как тебе хочется и никаких проблем.

[slacker]

Это все очень напоминает систематизацию вампиров - никто их никогда не видел, но все точно знаю как они должны выглядеть, и какие качества им не присущи.
Конечно, там есть заскоки проде прыганья по кораблям, а потом ещё и затапливания оных.. Но ведь это не главное? =)
Зачем разбирать то, что даже не имеет потенциала быть готовым к рассматриванию как реальное?

[Derflinger]

Граждане "В-Еве-надо-смотреть-на-другое", я же сразу предупредил - разбераем сугобо технические вопросы. Если не хотите, то хоть не мешайте.

хех нашелся гений тактики, ну тогда расскажи как бы ты расставил Ев учитывая что никто не мог расчитать точку падения ангела.

Нет, не гений, но все же мне хватает опыта отличить тщательно спланированное сражение от бездарного мордобоя, который регулярно устривают Кацураги и Ко.
Во-первых, предподлогаемая точка падения была.
Во-вторых, как правильно заметил камрад Некрос, рельеф тоже иногда надо учитывать.

Откуда вы знаете, как действительно тонут, и как действительно можно затопить корабли?

Живу во Владивостоке, учился в судостроительно ВУЗе, девять лет изучаю военно-морскую историю. Я знаю, как они тонут.
Затопить два линкора (ВВ-65 "Иллинойс" и ВВ-66 "Кентукки", класс "Айова", годы полной постройки 44-50, в реальности не достроены и разобранны на металл) под таким углом физически не возможно. Даже если затопить носовые отсеки, полностью герметичную противоторпедную защиту и включить двигатели, работающие, к слову, на нефти (атомную СУ установить на такой корабли конструктивно невозможно), они все равно не пойдут под воду под таким углом и так ровно. Гравитация действует и под водой, а скорости не хватит для эффекта планирования (учитывая, что у кораблей нет массы несущих плоскостей, как у Боинга-747). Корабли пойдут под воду увеличивая крен на нос с огромной скоростью. Главный калибр этих кораблей так же не стреляет в затопленном состоянии.
Вывод: идея с затоплением двух линкоров - полнейший бред.

На самом деле, это - было единственное правильное и доступное решение.

См. выше.
Ева снимает АТ-поле (что им неоднократно удавалось), а БПК, коих в конвое было штук пять, спокойно расстреливают громадную неподвижную мишень. Насчет непробиваемости брони - законы физики никто не отменял, дело в недостатке взрывчатки. А врывчатки на боевых кораблях флота ООН хватает.

на мой взгляд Ева была выбрана для проверки способностей ангела

Гениально. Берем новейшую и сверхдорогую боевую машину и делаем из неё сидячую мишень, дабы узнать из чего стреляет противник.

Ну что тут поделаешь, нету в Гайнаксе квалифицированных военных советников

Тут не нужны военные советники, тут нужны только немного логики и элементарные знания. В Японии, как стране чрезвычайно водоплавающей, этих знаний хоть отбавляй.

Повторяю, пилотам по четырнадцать лет.

Старая песня. В НЕРВе знали, что их ждет. Деток могли готовить и с семи лет. Вместо школы, например. Все равно вся их задача заключалась в 14-и выйгранных битвах, зачем им лишнее образование.

Ещё насчет физики.
В том же бою CVN-75 "Harry S. Truman" (класс "Chester Nimitz"), переименнованый в "Over the Rainbow", должен был затонуть трижды. Однако отделелся потерей палубной авации и легким испугом.

Линкоры под воду уходят на некотором расстоянии друг от друга, но в, не такую уж и широкую, пасть ангела влезают дружно и со свистом аж до второй башни ГК. А ширина в миделе у такой посудинки - 33 метра. У двух - 66, да плюс расстояние между ними метров в двадцать, получается около 90 метров. Пасть у Гагиила широкая, но на 100 метров никак не тянет. Это видно на панораме его падения на палубу "Трумена".

После первого запрыга Аськи на "Трумен", кариер ходит ходуном, как и должен (в этот момент он, по идее, тонет первый раз). Но после врыва ангела и последующего падения Евы на палубу, корабль стоит колом, хотя высота падения была минимум раза в два выше.

Папа воообще был в депре, так что, я думаю, ему на тактику/стратегию, физику (все эти гидро- аэро- тыры-пыры ё-па-па) вообще было ******* с высокой колокольни.

Камрад СкайДог правильно сказал, это не пофигизм, это недоработки. И недоработки очень серьезные. Когда их слишком много, трудно следить за сюжетом.

[gattor]

Ева снимает АТ-поле (что им неоднократно удавалось), а БПК, коих в конвое было штук пять, спокойно расстреливают громадную неподвижную мишень. Насчет непробиваемости брони - законы физики никто не отменял, дело в недостатке взрывчатки. А врывчатки на боевых кораблях флота ООН хватает.

Для этого надо подползти достаточно близко, что удается только в рукопашке, да и то при достаточно длительном контакте, да и не у всех ангелов его можно снять из-за его силы- тот же кубик, к которому не подобраться.
Если это про ангела -рыбину то там он на поверхности был считанные секунды, а если бы корабли начали бить, то они бы попутно раздолбали и флагман, а про законы физики в отношении ангелов можешь забыть.

Старая песня. В НЕРВе знали, что их ждет. Деток могли готовить и с семи лет. Вместо школы, например. Все равно вся их задача заключалась в 14-и выйгранных битвах, зачем им лишнее образование.

Кроме Аски и Рей, которых готовили, пилотов не было, поскольку и ев-то практически было 3, а пилотов искали долго и упорно. А Синдзи не вызывали, т.к. сееле могло сделать нехорошие выводы насчет евы-01.

Во-вторых, как правильно заметил камрад Некрос, рельеф тоже иногда надо учитывать.

Если евам по на рельеф, то зачем его учитывать.

Камрад СкайДог правильно сказал, это не пофигизм, это недоработки. И недоработки очень серьезные. Когда их слишком много, трудно следить за сюжетом.

Я их вообще не замечал, таких недоработок везде хватает.

[Necros]

Если евам по на рельеф, то зачем его учитывать.

Помнишь красивый такой момент где ева прыгает с горы? А что бы он делал преземлись на домик с подвалом и одной ногой уйдя в подвал бонально после прыжка теряет равновесие и падает. Что тогда? это задержка в пару секунд могла быть последней. Да кто знает сколько ещё было таких моментов. Евам было бы пофиг, если бы поверхность разравняли, но так как для этого времени небыло, то могли бы и точки выбрать не ж**ой мисаты, а мозгами(желательно не мисаты) или с помощью Маги.

Кроме Аски и Рей, которых готовили, пилотов не было, поскольку и ев-то практически было 3, а пилотов искали долго и упорно. А Синдзи не вызывали, т.к. сееле могло сделать нехорошие выводы насчет евы-01.

Синди могли бы тренеровать и без вызова. А то что тренировали Истеричку я особо не заметил.

Я их вообще не замечал, таких недоработок везде хватает.

А что делать тем кто не на морду Рэй в НГЕ смотрит, а на всё что происходит?

[gattor]

Помнишь красивый такой момент где ева прыгает с горы? А что бы он делал преземлись на домик с подвалом

А кто сказал, что они не смотрели куда прыгают и не проверили возможный маршрут, ты же когда бегаешь в люки не падаешь.

[hepar]

Ева снимает АТ-поле (что им неоднократно удавалось),

Ева сидит в воде без движения. Фактически Кацураги пошла топить суда без реальных шансов на успех.

[Hamlet]

Камрад СкайДог правильно сказал, это не пофигизм, это недоработки. И недоработки очень серьезные. Когда их слишком много, трудно следить за сюжетом.

Во-первых - кому как.
Во-вторых - тут вот обсуждался размер пасти этой рыбки, Гагиила. Ну и ещё то, что при прыжке Евы на авианосец, тому должен быть каюк (собсна кто бы спорил. ЕСЛИ БЫ это была реальность). Ну ааа... фигли так далеко ходить? Судя по размерам, Евы вообще не могли ходить по матери сырой земле. При их массе (даже чисто на прекид динозавры просто ***** не нагибаясь) Евы должны были проваливаться намного глубже, чем по колено даже без посторонней помощи гипотетического Илюши Муромца. Даже Фердинанты, весившие "всего-навсего" 65т. увязали на пашне, что уж тут говорить о 50ти метровой махине, которая, конечно, не из железа, но при таких габаритах....

А что делать тем кто не на морду Рэй в НГЕ смотрит, а на всё что происходит?

Вспомнить, что Папа фигачил аниму не по заказу, а от души (а душа не знает не только нот а и много чего ещё) и НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ОБЕЩАЛ. А ещё - прочитать вот это: http://nge.net.ru/fa...c/saymoor3.html.

Сообщение отредактировал Hamlet: 18 Август 2006 - 09:23

[hepar]

Вы ещё вспомните, что многотонная Ева порхает с корабля на корабль по прямой, а не параболе.