Remor

вообще, я и сам порой выступаю адвокатом сериала, который на первый взгляд - чистая штамповка, но чем-то нет да и зацепил, и привожу те же доводы ) видать, этот меня не зацепил, чего нельзя сказать об остальных зрителях )

Тут, скорее, впору подумать над тем, всё ли в порядке с подобным положением вещей, и не заводит ли оно в тупик, на корню убивая все попытки к критическому подходу. Да и метафоры служат больше для усиления выразительности мысли и не предназначены для того, чтобы в них вцеплялись подобным образом и пытались извертеть под выгодным для себя углом. Суть то совсем не в этом.

Но ваша правда, сериал по двум сериям не смог произвести положительное впечатление. Много плохого по первым двум сериям сказать так же не получится, но, в отсутствии первого, это не шибко исправляет ситуацию.
Начнём с первой серии, у которой есть одна очень серьёзная проблема. И нет, это не главный герой, а слишком лояльная к этому главному герою история. Слишком уж своевременно и практически без всяких усилий с его стороны (ну или хотя бы черт характера, делающего его "достойным" всего этого) ему выдаётся девушка, суперспособность и враг, которого можно пафосно разрубить. Злобная военщина его только припугнула и даже геноцид происходил не вокруг него, а где-то там в стороне. Разве что на гопников по дороге нарвался, но и от тех быстро избавились. На фоне всего этого можно даже не удивляться, почему подвиги героев в наше время воспринимаются как рутина, а не как что-то, что можно было бы уважать. В купе с неинтересностью (в данный момент времени, по крайней мере) самого главного героя, всё происходящее представляет крайне унылое зрелище. А ничего другого первая серия предложить и не пытается.
Во второй серии гг-центризм никуда не делся, а просто отошёл на второй план. Гай в разговорах с гг не производил впечатление лидера повстанцев. Да, лидеру разумно проявить внимание к потенциальному подчинённому, обладающего к тому же сильными способностями, и направить его на выгодный для себя путь, но при этом не обязательно нянчиться с ним. Да и в первой серии, ещё до обретения гг своих способностей, у Гая нашлось время для напутственных слов даже не смотря на происходивший в это время геноцид.
Хотя возможен твист, согласно которому всё происходящее в этих сериях было спланировано самим Гаем. Всё таки способности сугубо индивидуальны, а значит и должны различаться по силам. Если есть возможность заранее предсказать результат, то использование этого флакона на себе не становится таким уж очевидным вариантом. А главный герой явно не случайный там человек, да и Гай откуда то его имя знал. И если подумать, то и сцена между ним и гопниками так же была немного странной, как и то, что они оказались на этом месте.
Но на унылость первых двух серий это никак не влияет. Разве что увеличивает вероятность того, что дальше будет менее уныло.
Ах да, во второй серии ещё показали вражескую сторону, которую предлагается зрителю ненавидеть. Только вот пока не видно никакой почвы для их отмороженности. Формально они являются гумманитарной миссией, ну или что-то в этом роде, а никак не войсками милитаристического государства с расисткой идеологией. Так что какие-то границы у них таки должны быть. Поэтому этот момент так же требует проработки после которого и можно будет сказать про интерес к ним. В первых двух сериях отношение к ним было как очередным персонажам, выполнявших свои рутинные обязанности. Только на этот раз рутинные обязанности злодеев.
Так же здесь ещё сумело накопиться изрядное количество несостыковок, но не стоит с ними, думаю, спешить. Правильнее будет посмотреть на то, сможет ли сериал сам с ними расправиться.
Разве что по технической части сериалу есть чем похвастаться. Но но фоне великолепия идущего параллельно Зеро использовать это в качестве аргумента к просмотру как-то несерьёзно. Да в этом сезоне недостатка онгоингов с потенциалом нет, и сабж один из наименее интересных на данный момент. Тем более, что основная часть потенциала обеспечивается не содержанием самих серий, а людьми, причастными к сериалу. Ну а если ситуация в сериале кардинальным образом изменится, то информационное поле об этом должно оповестить.
Есть даже вероятность того, что первые серии являются тролингом. На волне популярности понятно чего, идея провернуть подобное вполне могла прийти в чью-то светлую голову. Как-минимум один прецедент в этом сезоне уже есть. Только вот почему-то упустилось из виду то, что "шаблонность" не означает примитивность и унылость.

Ну и да, Гая я пожалуй больше чем Лелуша уважаю. Ибо Гай, действительно стратег.Без всяких читерских супер сил

Стратег из Гая пока такой же как и из Лелуша. То есть планирует там что-то за кадром, а зритель наблюдает результат и принимает на веру то, что он действительно это всё спланировал. Обладание сверхспособностями при таком раскладе не играет никакой роли. Тем более, что они лишь ускорили действия второго, а не определили их. Основываться в своём уважении преимущественно на том, что ты вынужден принимать на веру, глупо.

я очень удивлюсь, если этот самый Guilty Crown не был причиной той самой эпидемии

Может я что-то пропустил при просмотре, но разве этот термин вообще упоминался?
Пока про эпидемию можно сказать то, что вряд ли она возникла естественным путём, а те, кто в трудный момент предложил руку помощи бедной Японии, наверняка имеют к её возникновению прямое отношение.
Но и это предположение не несёт под собой какой-то фактической основы, а является лишь просто самым очевидным поворотом сюжета. Хотя очевидность в данном случае может сыграть обратную роль, так как может появиться очень большой соблазн сделать всё наоборот. Но пока ничего не предвещает того, что при создании руководствовались именно этим соблазном.

Думал, что никто не будет благодушен настолько, чтобы мне что-нибудь оставить. Но не, как это не странно, не разобранным осталось много всего.

Как сказал один здешний обитатель, "Еву смотрят те, у кого есть проблемы в душе". У тех у кого никаких проблем нет, сразу начинают орать, что "Ева - бред сивой кобылы", "Ева - вынос мозга", "что курил режиссер", и как правило бегут смотреть что нибудь, что содержит в себе кучу зрелищности и мало чего кроме нее

Мне даже страшно представить, что творится у меня на душе, согласно этой модели, так как не в один из предложенных вариантов я не подпадаю. Хотя, думаю, результат не стоит относить на счёт своей непомерной индивидуальности, а воспринимать его как наглядный пример несостоятельности и ограниченности предложенной модели.
Но большего интереса достойно в данном случае то, что данное высказывание вступает в прямые противоречия с вашим предыдущим утвержденем. А именно с "А вы действительно думаете, что проблемы переходного возраста интересны именно тем, кто их испытывает? Скорее они интересны тем, кто их уже прошел, и тем, кто испытывает.", в котором говорилось о том, что зритель не обязательно должен чувствовать сопричастность к происходящему, а может лишь наблюдать за проблемами, которые он испытывал в прошлом, и оценивать их уже согласно своим опыту и знаниям. Можно тут ещё заметить, что в праве получать удовольствие от Евангелиона отказывается тем, кто не испытывал(ет) описанных в нём проблем или они прошли слишком уж незаметно, но они и сами должны понимать, насколько они неуместны в данной теме.
Теперь же для того, чтобы "проникнуться" Евой от зрителя требуется определённая сопричастность, то самое пресловутое беспокойство на душе, хотя откуда ему взяться, когда человек уже приближается к своему третьему десятку, и у него если и есть проблемы, то уже никак не связанные с "евангелионовскими".
Это уже даже не просто противоречие отдельному вашему высказыванию, а всей вашей позиции в целом.
Ну и последнее, но отнюдь не маловажное. Как вообще это высказывание относится к моим словам о том, что ничего сложного в понимании Евангелиона нет? Это, да и не только это, но и весь ваш ответ мне, а также все прочие ваши ответы в теме, укрепляют в мысли, что вы общаетесь с кем угодно, но только не с теми, кто вам отвечает. Осталось только понять, для чего вы используете цитаты, раз в большинстве случаев цитируемый текст не имеет никакого отношения к тому, что вы понаписали следом.

Я так скажу: Ева - один из лучших шедевров аниме, но не самый лучший, ибо общепринятого аниме шедевра просто нет. Для кого - то шедевр - Ева, для кого - то шедевр - Эльфийская песнь, кому - то до одурения нравится тот же Наруто, кому - то еще что - то и так далее...

Опять таки, к чему этот, не имеющий для меня смысла, поток слов? Как это связано с моими высказывание о спорности и неясности самого понятия шедевр? Если вам так нравится говорить о лучших и нелучших шедеврах, то пожалуйста, тема в том числе для этого и предназначена, но не делайте это в виде ответа на то, что к этому никакого отношения не имеет. Не заставляйте меня вновь вспоминать тот ужас, который происходил в теме Мадоки.

И можно привести еще много фактов, но я уже устал вам приводить примеры, все равно как об стенку горох

Ах, да. Тут, уже по устоявшейся традиции нужно блеснуть своим юмором. Только вот ничего пристойного в голову всё равно не приходит. Поэтому немного статистики.
Ваши аргументы:
1. "Вот только анимешником может называть себя тот, кто посмотрел и осмыслил суть Евы." - Фейл. Серьёзное увлечение действительно подразумевает собой знакомство с классикой. Но классики много, и разом её не пересмотришь. И нет никаких особых причин выделять из всей этой кучи именно Евангелион.
2. "А ты задумывался, что без Евы не было бы и половины, существующих сегодня аниме, а те, что остались были бы унылыми." - Зафейлился после просьбы перечислить эту самую половину аниме.
3. "Дети в любом случае не смогут понять суть Евы (не разве, что какие нибудь индиго)" - фейлится на вашем же собственном примере. Ну а если хотите поспорить с тем, что вы выделяетесь от своих сверстников опытом, знанием или интеллектом, то лучше попридержите это желание. Эта тема говорит намного красноречивее, чем то можете вы. Сама же проблема должна разрешиться самостоятельно в течении года-двух. Хотя скорей всего, вы просто притворитесь, что этого никто не писал.
4. Вики и ВА как пример надёжных источников. Но тут вам уже всё сказали, и мне нечего добавить. Опять таки фейл.
5. "В Еве преобладает психология и философия, вещи на вряд ли совместимые с сёнен." - Зафейлилось простым вспоминанием про Алхимика, который более чем красноречивый пример данного сочетания. И это ещё не подымая тему философии в Еве.
6. Сравнение опенингов. Увы, но тут меня даже на комментирование не хватает.
7. "Вы считаете, что Синдзи соответствует глав. герою аниме жанра сёнен Конечно, если бы Синдзи примчался в Токио - 3 по первому зову Гендо, с разбега запрыгнул в Еву и порвал всех ангелов одним пальцем, но он этого не сделал... Ну и какой же Ева тогда сёнен с таким глав. героем" - Вы таки проигноривали информацию о том, что в Гандаме, серии, которая не претендовала, не претендует и даже не пытается на лавры психологичной и философской, вышедшем на 15 лет раньше Евангелиона, главный герой не шибко то и отличался поначалу по характеру от гг Евангелиона.

Думаю даже стоит извиниться за использование слова "аргументы", так как это явная лесть. Итого, ничего вменяемого вы до этого не написали. Более того, даже оперировать с уже имеющимися аргументами, как вашими так и ваших оппонентов, оказались не в состоянии. Так что не удивляйтесь, что информация о ваших новых "фактах" встречена с таким скепсисом. Я лично, даже сомневаюсь в их наличие.

Ппц не знаю че те надо по сабжу, просто евангелион мне сильно "доставил", заставил включить мозг, сформировал мои вкусы. EOE вообще тема отдельная...

Если вы тут ссылались на моё сообщение, то сделали это очень криво. Я говорил сугубо о критериях оценивания, причём в крайне упрощённой модели. Но она, мало того что сугубо личная, так ещё и не является каким-то там аргументом, который можно использовать в споре.
Да и сочетание категоричности высказываний с попытками спрятаться за "своё мнение", которое, почему-то надо принимать, смотрятся крайне паршиво.

ronnin, вы забыли упомянуть о непоследовательности в суждениях, когда откровенная демонстрация баттхерта от причисления сабжа к сёнену соседствует с заявлениями о том, что против сёнена как такового не имеется. И что всё это сочетается со слабым пониманием обсуждаемой темы. Так как даже моих скромных познаний в жанре хватает, чтобы судить о том, что Эдвард сам не такой уж и типичный главный герой сёнена.
Ну а для справки, в самом первом Гандаме тридцатилетней давности главный герой так же поначалу не шибко радовался своему текущему положению, а один раз даже дезертировал. Но проведённая с ним воспитательная работа помогла исправить данное положение вещей. Этот же эпизод и породил многочисленные шутки, в том числе и ту, что подобный начальник разом бы решил все проблемы гг Евангелиона.
Обсуждение опенинга вообще находится где-то за гранью добра и зла.
Ах да, ещё стоит отметить крайне туманный ответ на замечание о том, что сам он входит в данную ЦА. Я лично так и не понял, что значило это "В нее попадают многие". Напротив, одно это опровергает, кхм, аргумент "Дети в любом случае не смогут понять суть Евы". Да и, честно говоря, нет в "сути Евы" ничего такого уж сложного для понимания.
Так же как впрочем и ответ: "Вы, что на полном серьезе уверены в том, что Еву смотрят исключительно юноши от 12 до 18 лет." Так как ранее таких категоричных утверждений с противоположной стороны не звучало. Напротив, избитая истина гласит о том, что хорошая вещь способна заинтересовать и тех, кто в её ЦА не входит.

И дабы уж не оффтопить. То хрен его знает, шедевр Евангелион или нет. Слишком уж размытое это понятие. И слишком субъективное, так как непонятно как отличать шедевр от просто очень хорошей вещи. Так что проще совсем от этого понятия отказаться, дабы не запутаться окончательно. И заменить его чем-то вроде "очень хорошая вещь, которая доставила". Можно ещё при желании расширить до "хорошая вещь, которая доставила" и "очень хорошая вещь, которая доставила, но не так сильно". Хотя я, вроде бы, уже в этой теме что-то подобное писал.
Мне же лично, сериал понравился, но не доставил совершенно.

Некрофил 80лвл Или это такой хитрый план откормить бедного Хосаку, которого сенсей измочалил?

Дело не столько в личности Хосаки (мне он понравился, но не более), сколько в нежелании избавляться от персонажа, который ещё способен привнести что-то в игру, пусть даже и косвенно. Хотя тут ещё не известно, будет ли это привнесение для меня хорошим или плохим, да и будет ли оно вообще. Но попробовать стоит.
Ну и неохота было оставлять Лелуша умирать в одиночестве. А завтра у него, судя по всему, будет компания.

Male:
[+4/-1] 4. Sister - 5. Lawrence Kraft
[+4/-1] 7. Baka - 9. Roy Mustang
[-1/+4] 14. Kyon - 16. Maebara Keiichi
[--/--] 17. Katsuragi Keima - 20. Satou Tatsuhiro
[+4/-1] 24. Araragi Koyomi - 25. Sousuke Sagara
[-4/+1] 32. Justy Ueki Tylor - 36. Hisoka
[+4/-1] 40. Claire Stanfield - 34. Break Xerxes
[-3/+2] 1. Eikichi Onizuka - 27. Alex Rowe
[+2/-3] 2. Gintoki Sakata - 33. Louie
[-1/+4] 28. Itoshiki Nozomu - 22. Hosaka
[+3/-2] 21. Shidou Mariya - 11. Souichi Negishi
[-4/+1] 12. Gokudou Yuccot Kikansky - 6. Saito Hajime
[-3/+2] 26. Okita Sogo - 29. Kaiji
[-1/+4] 30. Vash the Stampede - 3. Accelerator
[+4/-1] 37. Spiegel Spike - 39. Fay D. Flourite
[+4/-1] 38. Russia - 8. Ishimaru Gin
[-1/+4] 31. Heiwajima Shisuo - 19. Roronoa Zoro
[--/--] 10. Ken Sugisaki - 15. Hei
[-4/+1] 23. Hideyoshi Kinoshita - 35. Ranma Saotome
[+4/-1] 18. Lelouch Lamperouge - 13. Kenichi Shirahama


Female:
[-1/+4] 6. Guu - 10. Tohsaka Rin
[-1/+4] 11. Konata Izumi - 14. Kiri Komori
[+3/-2] 18. Neliel Tu Oderschvank - 21. Kagura
[+1/-4] 24. Haruhi Suzumiya - 31. Excel
[--/--] 34. Rika Furude - 38. Clare
[+3/-2] 40. Miu Matsuoka - 29. Kafuka Fuura
[-2/+3] 1. Hitagi Senjougahara - 3. Yuuko Ichihara
[--/--] 4. Alice - 9. Ayumi "Osaka" Kasuga
[-4/+1] 30. Yoko Littner - 7. Vanilla H
[-4/+1] 8. Holo - 19. Mafuyu Shiina
[+2/-3] 20. Teresa - 35. Ryougi Shiki
[--/--] 36. Kobato - 39. Motoko Kusanagi
[--/--] 27. Kino - 37. Chiri Kitsu
[-2/+3] 28. Haruhi Fujioka - 41. Chiaki Minami
[-4/+1] 17. Lafiel Abriel - 32. Kana Minami
[+1/-4] 26. Miyako - 33. Ika-Musume
[+2/-3] 15. Balalaika - 12. Lina Invers
[--/--] 16. Yumura Kirika - 42. Revy
[-1/+4] 5. Misaka Mikoto - 25. Celty Sturluson
[+4/-1] 2. Fate Testarossa - 23. Winry Rockbell
[-1/+4/-2] 13. Yuki Nagato - 22. Alice Carroll - 43. Victoria Seras

Male:
[+3/-2] 1. Eikichi Onizuka - 2. Gintoki Sakata
[-4/+1] 3. Accelerator - 4. Sister
[-1/+4] 5. Lawrence Kraft - 6. Saito Hajime
[+1/-4] 7. Baka - 8. Ishimaru Gin
[+4/-1] 9. Roy Mustang - 10. Ken Sugisaki
[+1/-4] 11. Souichi Negishi - 12. Gokudou Yuccot Kikansky
[-4/+1] 13. Kenichi Shirahama - 14. Kyon
[-4/+1] 15. Hei - 16. Maebara Keiichi
[+4/-1] 17. Katsuragi Keima - 18. Lelouch Lamperouge
[+4/-1] 19. Roronoa Zoro - 20. Satou Tatsuhiro
[+1/-4] 21. Shidou Mariya - 22. Hosaka
[-4/+1] 23. Hideyoshi Kinoshita - 24. Araragi Koyomi
[+1/-4] 25. Sousuke Sagara - 26. Okita Sogo
[+4/-1] 27. Alex Rowe - 28. Itoshiki Nozomu
[+4/-1] 29. Kaiji - 30. Vash the Stampede
[-4/+1] 31. Heiwajima Shisuo - 32. Justy Ueki Tylor
[+4/-1] 33. Louie - 34. Break Xerxes
[+4/-1] 35. Ranma Saotome - 36. Hisoka
[-4/+1] 37. Spiegel Spike - 38. Russia
[-3/+2] 39. Fay D. Flourite - 40. Claire Stanfield

Female:
[-1/+4] 1. Hitagi Senjougahara - 2. Fate Testarossa
[-4/+1] 3. Yuuko Ichihara - 4. Alice
[-4/+1] 5. Misaka Mikoto - 6. Guu
[+1/-4] 7. Vanilla H - 8. Holo
[-4/+1] 9. Ayumi "Osaka" Kasuga - 10. Tohsaka Rin
[+1/-4] 11. Konata Izumi - 12. Lina Invers
[-4/+1] 13. Yuki Nagato - 14. Kiri Komori
[-1/+4] 15. Balalaika - 16. Yumura Kirika
[+4/-1] 17. Lafiel Abriel - 18. Neliel Tu Oderschvank
[-1/+4] 19. Mafuyu Shiina - 20. Teresa
[-1/+4] 21. Kagura - 22. Alice Carroll
[-4/+1] 23. Winry Rockbell - 24. Haruhi Suzumiya
[+1/-4] 25. Celty Sturluson - 26. Miyako
[-1/+4] 27. Kino - 28. Haruhi Fujioka
[-1/+4] 29. Kafuka Fuura - 30. Yoko Littner
[-1/+4] 31. Excel - 32. Kana Minami
[-4/+1] 33. Ika-Musume - 34. Rika Furude
[-4/+1] 35. Ryougi Shiki - 36. Kobato
[-4/+1] 37. Chiri Kitsu - 38. Clare
[-4/+1] 39. Motoko Kusanagi - 40. Miu Matsuoka
[+3/-2/-2] 41. Chiaki Minami - 42. Revy - 43. Victoria Seras

Вот у Азимова таких допущений было полтора - позитронный мозг и общая робототехника.

Сугубо в отрыве от развернувшийся дискуссии, вникать в которую я побоялся из опасений о своём душевном здоровье.

Вполне можете, выразившись попонятней, например. Ранее был поднят вопрос о проработке персонажей, по всему выходит что это единственная невыполненная претензия сериала?

Ничего сложного для понимания в моих сообщениях нет, и требуют они лишь минимальных умственных усилий от читающего, которые вполне можно было бы и приложить, раз уж решили влезть и что-то оспорить. А если основные мысли и повторяются по несколько раз, то возникшая проблема и вовсе выглядит абсурдной, что ещё больше указывает на то, что проблема исключительно в вас.
И нет, не просто неединственная, но ещё и несправедливо задвинутая мной на задний план.

Цитируемая часть это: "Ещё один сложный для адекватного восприятия сериал"?Раз сериал сложен для адекватного восприятия, значит он чем то неадекватен. Отсюда такой ответ. Или же имеется ввиду что сериал сложен для полного(как тут правильно трактовать слово "адекватного") восприятия? Это я имел ввиду в цитируемом посте.

Это предложение было неразрывно связано с последующим текстом, которые как раз и служил пояснением для него. Бездумно вытаскивать его из текста, приписывать ему какие-то свои значения, а потом ещё на них и отвечать - это как раз то, что называется придиранием к словам и выдиранием их из контекста. И ладно ещё это был бы единичный случай, но в том же сообщении вы проделали это ещё раз.

Упс, где то я профукал пару предложений. Я и не говорил что в них есть что то глубокое, в этих частях. Я говорил про их раскрытие. Вашим вашим требованиям оно не отвечает, но именно что вашим а не моим, по крайней мере, в данном случае. Это касается второстепенных персонажей, про главных сейчас речь, вроде, не идет. При таких размерах сериала сделать это как хотите вы вообще невозможно.

Ладно, переформулирую. Что такого в этом раскрытие, то характеризует его как глубокое? В моём ответе на тот пост было рассмотрение этого термина, которое можно без особых проблем представить в обобщённом виде. Так что при ответе можете воспользоваться ими, если они вам помогут, конечно.
И это была не просто пара предложений, а ключевая его часть, вокруг которой и строились вышеупомянутые размышления. На что же вы отвечали, если пропустили это мимо себя, возбуждает любопытство.
Никаких же разделений на главных и второстепенных персонажей не осуществлялось, тем более что данное разделение будет очень относительным. Той же Саяки уделили относительно много времени по сравнению с остальными персонажами, так что в её шутке про Magical girl Sayaka содержится доля правды. Другой вопрос, что в словосочетании "относительно много" ключевым словом будет "относительно" и этого времени и вполовину не достаточно для её сюжетной линии. Так что разговор вёлся и о тех и о других.
Разделение на "ваши" и "мои" требования выглядит неуместным на фоне того, что вы сами же с ними и полезли в спор. Прятаться теперь за ними, причём даже не пояснив что под ними понимается, выглядит не самым красивым ходом.
И к чему были эти слова про размеры сериала, если я сам про них и толкую?

Можно и "почему".Здесь ключевое слово "достаточно". Достаточно - значит, что дано достаточное количество информации для полного восприятия.Вроде писал что то такое....

Забавно. Правда это обычно не употребляется при разговоре об отсутствии чего-то, но почему бы и нет, когда этого отсутствия более чем достаточно.

И какие из вышеперечисленных пунктов не выполняются в достаточной мере - чтобы считать их проработку поверхностной?

О каких пунктах идёт речь?
Вы говорили о том, что сериал является "сборником усовершенствованных версий стандартных махоседзе-тем и сюжетов (по крайней мере первые 3) , усложненных, гораздо более реалистичных, логически обоснованных и, конечно же, жестоких и циничных по отношению к мс". Но я этим не только не спорил, но даже изначально относился к этому сериалу именно с этой позиции. Претензии с моей стороны идут к нему из-за того, что кроме перечисления этих самых усовершенствованных и усложнённых версий тем и сюжетов, ничего толком и не было, так как отведённого времени хватило только на это перечисление. Это самое перечисление и воспринимается как поверхностность и примитивизм, хотя сама задумка была неплохая.
Если я ещё не сбился со счёта, то об этом я говорю уже в четвёртый раз.

Имеет, ведь мы говорим о конкретном произведении в конкретном жанре. Для каждого жанра требования разные, хотя и чисто условные. Конечно, раскрытие не повредит, особенно при таком уровне работы, но приведет к значительному изменению построения сюжета. Подозреваю, что это приведет к полному задвиганию жанра мс, который Мадоке, итак, периодически, куда то уплывает. А, главное, не внесет ничего нового в ту задумку,что вы требуете от Мадоки, кроме того что она станет легче для восприятия.

Никаких коренных изменений в построении сюжета и не требуется. Требуется лишь больше выделить времени на те моменты, которые уже были в сериале.
И опять таки, когда нет никакой нужды в персонажах, то и место в истории им уделяют соответствующие, когда историю они двигают, но на них абсолютно пофиг. Если же автором к ним приковывается хоть какое-то внимания, а их характер играет роль в общей задумке, то о каких-то там требованиях к жанру говорить уже не приходится, и данная отмазка уже не пройдёт.

Нет, не отсутствует, но очень слаба или примитивна. Не знаю ни одой м.с. где это не так. Это, конечно, если говорить про сериалы где мс основной жанр.

Радостно, конечно, так как всё таки это не я разучился понимать смысл написанного, а лишь моя неугасимая вера в человечество вводит меня в заблуждение. Но увы, оптимизма, чтобы оценить данный ответ только с этой позиции, у меня не хватает. В CCS и Нанохе у нас значит проработка персонажей примитивна. Последняя, правда, не каноничное махо-сёдзе, но уж точно ближе к этому жанру, чем Мадока, а следовательно в качестве примера полноправна.
Все возможные в этом плане закономерности объясняются же тем, что на детях всюду принято экономить. Ибо зачем заморачиваться, если схавают и так? Ту же ещё и действует небезызвестный закон Старджона.
Никакого же правила о том, что в м.с. не может быть проработанных и интересных персонажей, не существует, и разговоры на эту тему абсурдны с самого их начала.

Вообще то, многим доставляет, логическим путем, находить отсутствующие факты, особенно, когда данных достаточно чтобы составить, полную картину, не требующую дополнительных разъяснений и имеющую минимальный диапазон трактования. Это именно тот случай. Так что это дело вкуса.

Иными словами "Це не баг, це фича"? Увы, но попытки отнести Мадоку к этой категории лишь ухудшают положение вещей, а не оправдывает её недостатки.
Так как тогда уже придётся говорить о корявом исполнении приёма недосказанности и предоставления зрителям участвовать в истории лично, а не быть пассивным её наблюдателем. Ибо я не могу представить никого за исключением фанатов или страдающих СПГС, кто бы стал этим в данном случае заниматься.
Тут же следует упомянуть и о Лейн, которая как раз именно тот случай и копаться в которой одно удовольствие.
Но в принципе тут достаточно будет сказать, что попытки оправдать какой-либо недостаток тем, что так и должно быть, являются очевидным признаком неадекватного фанбойства. Это же верно и для обоснования непроработанности и недоведённости до ума персонажей принадлежностью сериала к жанру махо-сёдзе.

Вот я и говорю что весь сыр-бор идёт из-за вкуса фломастеров. Ваша позиция отображается скажем красным цветом, а чья-то - синим или зелёным. И каждый из вас прав, но по своему, но надевать очки с красными/синими/зелёными линзами не торопится.

Достаточно странно видеть эти слова обращёнными к обороняющейся стороне, причём за весьма умеренную позицию.
Но нет, разницей во вкусах тут дело не ограничивается, так как разговор идёт непосредственно о реализации тех или иных моментов, что субъективно лишь отчасти.

Много != Хорошо.
Частенько хорошо начинавшиеся произведения скатываются в проходяк из-за того что авторам нужно из чего-то слепить 2-3 лишних эпизода и они начинают усиленно растягивать произведение.

Материала вполне хватало, так что сильно растягивать бы ничего и не пришлось. И опять таки лучше несильно перетянуть, чем сильно не дотянуть. У первого сезона Кайдзи, например, где-то 2-3 эпизода как раз лишние, что бросается в глаза, но то, что это намного лучше, чем запихивать всю тамошнюю историю в 12 серий, очевидно.

Категорически против. Уменьшение градуса напряжения для параноидального триллера смерти подобно, а вы предлагаете всё затянуть аж в два раза! Для комедии или слайса такое бы может и пошло на пользу, но для вещи с нарастающими драмой и напряжением... Это всё равно как придти к стоматологу и попросить сверлить ваши зубы в два раза дольше.
Бокурано, к примеру, мне не нравится именно тем, что половина персонажей были форсированны и выведены из игры, пускай каждый из них получил по серии на откуп.
Однообразие и предсказуемость портит любой сюжет.

Вот поэтому и приводились в пример сериалы продолжительностью в два раза больше, чтобы показать, что ничего смертельного в этом нет, а нарастающие напряжение и драму, при должном умении, можно сохранить на протяжении 20+ серий, и примеров этому достаточно.
И, надеюсь, слова про однообразие и предсказуемость не относились к стоящему по соседству Бокурано, так как он как раз является примером обратного.

Исключительно твои вкусы. О чём и говорю. Для меня всё было бы в разы скучнее, если бы всё разжёвывали и показывали заранее, лишь бы тщедушное тельце какого-нибудь бедняжки-зрителя было готово к подобным поворотам.

На самом деле в разговоре о вкусах я погорячился, так как вместе с ними было сказано и о том, где данный приём распростанён, что уже к вкусам и не относится.
О готовности же к поворотам в самом общем смысле речи и не шло, так как и в неожиданных поворотах сюжета есть своё удовольствие, но при условии, что они будут применяться в нужное время в нужном месте и в нужной реализации, что и вызывало бы удивление, а не недоумение. Это, правда, не относится к требованию быть последовательным в показе взаимоотношений между персонажами.

За кадром была.

При описанных обстоятельствах даже это ставится под сомнение.

Что сказать-то хотел?

Вот это:

Это и является именно тем, что я хотел сказать.
Но можно сформулировать и по другому.
Чтобы испытывать к кому-то дружеские чувства не достаточно одного лишь желания, особенно если тот, по отношению к кому они направлены, не проявляет в этом плане никакого интереса, а предыдущие контакты заканчивались попытками друг друга порешить. Ключевым фактором здесь будет время.

Это намек такой тонкий...
Вы так говорите, будто бы речь идет о ваших претензиях. Но что то, я не вижу, где у вас сформулированы и изложены претензии сериала в краткой и понятной форме.

Ещё раз повторюсь, что это исключительно ваши проблемы. Вы или не хотите замечать ничего кроме своего мнения или просто не в состоянии понять написанное. Как говорится, выбирайте что больше по душе. Ни в том, ни в другом случае помочь я вам ничем не могу.
От комментариев о тонкости намёка воздержусь.

Не о жанре речь. Походу, говорим вообще о разных вещах.

Ещё раз повторю свой вопрос. Как ваши слова об "одном из самых адекватных в мире произведении" относились к цитируемой части моего сообщения?
Ну и заодно в чём тогда по вашему проявляется издевательство содержания над формой?

Что то диалог куда то не туда ушел. Вы спросили: "что в них глубокого", я согласился что ничего и в связи с этим, всесторонне рассмотрение им не требуется,того что есть-более чем достаточно.Поэтому я совершенно не понимаю о каких следствиях идет речь.

Где вы согласились?
Ваше предыдущее сообщение:

Они изначально не являются чем то нестандартным (можно даже сказать что они банальны) и достаточно сложным для того, чтобы так над ними извращаться. Вот поэтому и достаточно глубоко.

Поэтому это почему? И что достаточно глубоко?
Ваше позапрошлое сообщение:

Конечно, история каждой девочки несет свою мысль, мораль и атмосферу. Но все это лишь части единого целого. Части раскрытые достаточно глубоко, просто не разжеванные и не вложенные в мозг путем многократного повторения.

Что в этих частях было глубокого? Этот вопрос так же остался без ответа.

Более того, сериал изначально не задумывался как нечто несущее в себе глубокий философский психологический или какой бы вы ему не присваивали смысл.

В каком месте я ему присваивал какой-либо смысл? Я заводил об этом речь только тогда, когда отвечал на чужие сообщения, в которых эта тема фигурировала как в общем случае, так и применительно к сабжу. Чтобы всерьёз рассматривать выводы из тех тем, которые предлагает автор, нужно, чтобы было из чего эти выводы делать. Но раз затронутые темы реализованы поверхностно из-за стремления к количеству, а не к качеству, то о выводах уже и заикаться не приходится, так как присутствуют они в очень жалком виде. И опять таки, никакой нужды в них и не было, так что можно сказать хрен с ними.

По сути, здесь просто усовершенствованные версии стандартных махоседзе-тем и сюжетов (по крайней мере первые 3) , усложненные, гораздо более реалистичные, логически обоснованные и, конечно же, жестокие и циничные по отношению к мс, невероятно красиво оформленные, но не более.

Ещё раз, уже третий по счёту, повторюсь, что именно проработку этого момента я и хотел увидеть от Мадоки, и она амбиции на это выдвигала. Но ценной оказалась лишь задумка, так как при реализации это выглядело очень поверхностно.

Могу только сказать, что речь идет о той части историй девочек, которая входит в хронологические рамки сериала. А вот их прошлое-является лишь оформлением этих историй(возможно вы имели ввиду раскрытие этой части?) , хотя могло быть и отдельным сюжетом.Но этого изначально не задумывалось. Если же рассматривать эти мысли глубже в вашем понимании (например углубленно рыться прошлом, психологии героев) , то придется углубляться в другие жанры, что не есть плохо - просто, увы не, соответствует изначальной задумке.

Не для каждого персонажа требовалось раскрытие прошлого. Для Саяки, например, это было нафиг не нужно. И разговор вёлся о базовых требованиях к проработке персонажей. К жанрам это не имеет никакого отношения. Чем же проработанные персонажи повредят задумке решительно непонятно. Но это я уже так же говорил.

А еще, это может затянуть сюжет и нарушить целостность произведения.

Не затянет и не нарушит если будет выполнено на соответствующем уровне.

Вспомните построение сюжета любого мс. Что идет сначала? Короткие истории левых или второстепенных персонажей.Основной жанр Мадоки - махоседзе. И авторы честно его придерживаются. Уверен, фанаты и просто сочувствующие жанра даже не задавались этим вопросом.

Не понимаю, что вы хотите этим сказать. Что в жанре м.с. проработка персонажей отсутствует?

Это ответ на последнее предложение,

Нехватка информации вполне объективный факт, так что даже в качестве ответа к последнему предложению ваши слова выглядят криво.

я хотел доказать, что чисто технически в одну овашку можно вложить вселенский смысл. При условии, что автор гений, и не станет распыляться, какую бы ему свободу ни дали.

Нет, это невозможно. И тут следует напомнить, что разговор идёт о художественном произведении, так что идея запустить в ней, скажем, текст из Библии не пройдёт, так как художественная ценность тогда будет стремиться к нулю, не говоря уже о том, что воспринять его человеку будет невозможно. Ну ещё и спорность самого источника смысла тут всплывает, но это решается подстановкой на это место чего-нибудь по своему вкусу.
Ах да, разговор шёл про содержание в целом, а не только о смысле, который является лишь одной из частей содержания, причём, для художественного произведения, не обязательной.

Воспользуюсь твоим примером - скажем, тексты Библии, Корана и Вед в *.txt на двухтерабайтном диске займут ничтожно мало места.

Это был пример об относительности большого объёма, и такой буквальной трактовки он не предполагал. Пример же с LotGH остаётся в силе и ждёт ответа.

Т.е. ты не согласен, что любое познание суть самопознание? Ты считаешь, что внешние раздражители могут привнести в твой мир что-то, чего в нем изначально не было? Ну, тогда у нас просто разные точки зрения, и спор бессмыслен )
Но даже пусть так, любое переживание уникально и прекрасно. Если явление вызвало какую-то реакцию у тебя, неважно какую - ты уже приобрел что-то. Так что стоить быть благодарным тем людям, которые позволяют тебе испытать это. Может, я не всегда хвалю, но всегда рад, что в моей жизни это было )

Больше всего я не согласен с тем, чтобы использовать всё это для оценки аниме, да и любого произведения, и оправдания его недостатков. Так как к нему это отношение не имеет. При подобной же формулировке благодарить в подавляющем большинстве случаев следует не авторов, а удачу, которая подкинула нужную вещь в нужное время.

И кстати, убедительная просьба, я ужасно не люблю когда ко мне вы-кают. Цумэтай ) так ко мне только на работе обращаются, и то когда ругают )
и надеюсь, что своим тыканьем не особо фамильярничаю )

У тебя отсутствует, у другого присутствует. Фломастеры, всё фломастеры.

Если уж переключить разговор на цвет фломастеров, то данный сюжетный ход при данном исполнению отдавал мылом в плохом смысле этого слова и воспринимался как дурновкусие.
Но вопрос же о том, а где она была всё это время, пока тот тип лежал в больнице, от цвета фломастеров не зависит и остаётся в силе.

Для начала тебе следует определиться с понятием "дружба". Совместных поеданий яблок не было, желание же подружиться со стороны Кёко вообще объяснялось прямым текстом, пошло после событий на мосту и при одетых юри-очках с весьма толстыми линзами, это можно принять и за одностороннюю любовь (собственно, кол-во арта на эту тему более чем дофига).

Да, тут следует говорить не о дружбе, а о дружеских чувствах одного персонажа ко второму, которому в тот момент было откровенно не до этого. Но это не меняет того, что развитие отношений от желания подружиться, обусловленного интересом или симпатиями, до дружеских чувств требует время. Более того, непосредственно эти дружеские чувства по сюжету были и не нужны толком, так как влияли большей частью не на дальнейшие действия Кёко, а на их непосредственное исполнение. И ничего не мешало событиям закончится примерно похожим образом питай Кёко к Саяки исключительно симпатию, нужно было лишь подкорректировать отдельные моменты.
Касательно юри. Не то, что имею что-то против. А скорее даже наоборот. Но линзы в этих очках действительно должны быть очень толстыми, так как пищу для данной темы наскребать приходится по крупицам. С другой стороны этот факт никогда не был большой помехой.

А вообще тема "подраться, чтоб потом подружиться" стара как мир, и не вижу в ней ничего необычного.

Ну непосредственно к теме у меня претензий и нет.

Оффтопик: В некоторых комиксах, кстати, такая тема обыгрывается, когда у героя/злодея не остаётся никого, кроме заклятого врага, чтоб поделиться мыслями, поговорить, и т.п., потому как друзей/соратников, с кем можно поговорить на нужную тему, нет (или вообще нет), или они просто не поймут.

Если брать в расчет исключительно вместительность - то 25 минут одной серии могут включить в себя очень и очень много, потому что аудиовизуальное искусство обладает одновременно многими способами передачи заложенного смысла, гораздо большим их числом, чем один аспект, будь то аудиодорожка или видеоряд. Так что не понимаю, в чем кроются ограничения, с которыми сталкиваются авторы аниме? С чисто технической точки зрения, эдакие сферические аниматоры в вакууме, у которых нет руководства и зависимости от рынка?

Я даже не знаю, что на это ответить. Хотя точнее будет сказать, что я не знаю, на что я должен отвечать и что этим пытается доказаться.
Понятие "много" очень относительно, и если бы объёма в 25 минут не накладывало бы никаких ограничений, то наверное не было бы никакой нужды делать что-то большей длины. Но тут лучше уж говорить на примерах, тем более что не до конца понятно, каким другим способом об этом можно говорить. Возьмём, скажем, такой сериал, как Legend of the Galactic Heroes длиной в 110 серий, до верху забитых политикой, интригами и мясорубкой, с кучей персонажей и размышлениями на отвлечённые темы, начиная от форм правления заканчивая и заканчивая ходом истории. А помимо этого ещё и приквелы, продолжительностью в полсотни серий, но так и быть, мы их брать не будем. Так вот, если 25 минут - это "очень и очень много", то 40 раз по 25 минут должно быть вообще огромной ёмкостью. Вы возьмётесь уместить этот сериал в данный объём, без потерь в характерах персонажей, истории и этих самых размышлений, чтобы потом никто вконец обнаглевший на каком-то там форуме после просмотра вашей версии данного сериала не жаловался на поверхностность тех или иных моментов?
Можно взять и более бытовой пример. Скажем, диск на 2 терабайта. Когда он только что куплен и подсоединён, действительно кажется, что это очень большой объём памяти. Но почему-то через несколько месяцев, когда его разгребаешь, ища что бы такое можно удалить, ощущения совсем другие.

Но тут следует ещё, наверно, упомянуть, что существуют и ограничения на восприятие этой самой информации зрителем. И если в одну серию понапихано слишком много всего, то могут возникнуть трудности при отслеживании мыслей, действий героев и развития сюжета. Но этот предел уже зависит от каждого конкретного зрителя. И если в большинстве случаев за неспособность уследить за чем-то претензии предъявлять стоит к самому этому зрителю, чем к той вещи, которую он смотрел, можно сказать, что для каждого человека найдётся предел, когда поспевать за событиями он будет не в состоянии.

Если задуматься, то лично мне достаточно часто приходится "додумывать события", чтобы увязать все в одно или извлечь смысл из просмотренного. Это уже настолько в привычку вошло, что я даже не осознаю этого. Но это нормальное явление, имхо - я не жду, что кто-то мне прямым текстом выскажет всю историю и прочтет мораль. Любое искусство, которое существует вокруг, имеет одно призвание - позволить тебе понять что-то о себе. Все, что тебе нужно, уже есть внутри тебя - целый мир эмоций и мыслей, и искусство помогает пережить и осознать многое из того. А что-то, чего нет внутри тебя, ты не узнаешь никак.

Нет, наиболее логичной целью просмотра, если уж ограничиться кино и сериалами, является посмотреть что-то, что создано при больших (ну или, как вариант, других) способностях, возможностях и фантазии чем располагаешь у себя, и получить от этого то или иное удовольствие. Упрощённое говоря, увидеть что именно и как именно реализовано другим человеком/другими людьми.
Использовать эти вещи в качестве катализатора для самопознания, конечно, можно. Так же как и додумывать события и характеры. Но этот будет результат ваших собственных мыслей. Зачем нужно хвалить за них кого-то другого, кто имеет к ним сугубо косвенное отношение? Этим только принижаются свои собственные результаты.
И не стоит думать, что не будь необходимости чего-то додумывать, то думать не придётся совсем. Как минимум, нужно ещё обдумать и оценить увиденное, так что от работы мозга деться никуда не получится.
Ну и да, раскрытие какой-либо мысли не означает её навязывание.

Так что при просмотре анимы может быть два чувства - "я здесь есть" и "меня здесь нет". Остальное вариации и детали. Скажем, в Ксамде меня было очень много - хотя, если логически мыслить и не позволять себе подключать воображение, в нем было много нестыковок.

Это так же имеет значение, но откровенно принижать на этом фоне всё остальное не стоит, ибо это уже впадение в крайности. Можно сказать, что не хватка в одном может компенсироваться избытком в другом. Но это не повод относится к этой нехватке как к чему-то не заслуживающему внимания.

А так в жизни и бывает. Живёшь себе в своём счастливом мирке, а потом внезапно приходит друг, и разбивает его вдребезги, становя всё с ног на голову безо всяких предупреждений, намёков, и заранее показанных сцен.

Разумеется да, так что, в отрыве от всех событий, нет ничего удивительного в том, что Саяка не подозревала ни о чём.
Но зрители и персонажи находятся в разных условиях, и первые видят то, что показывает им автор, а это лишь в частном случае совпадает с тем, что видит конкретный персонаж. И решение что показать, а что придержать на потом лежит исключительно на авторе и обусловлено художественными соображениями. Возникшие же из воздуха отношения имеют, зачастую, весьма спорную художественную ценность, поэтому те или иные отношения либо вводятся или до того, как они начинают играть серьёзную роль, пусть даже в виде намёков (если говорить о Мадоке, то тут самое время вспомнить о Хомуре), или развиваются в процессе истории, за чем зритель может наблюдать своими глазами. Нарушение подобного порядка, особенно если это становится источником для драмы, требует умелого обращение, которое в данном случае отсутствует.

Если же оторваться от абстрактных вещей, то следует упомянуть о том, что пока музыкант валялся в больнице, дело до него имели только Саяка и его родители. Исключительно судя по показанному, разумеется. И на поздравления по случаю его поправки пришли только они. Ну ещё и доктора там были. Но следовало ему окончательно выздороветь и прийти в школу, как почти сразу же выяснилось, что дело до него имеет кто-то ещё.
Если бы эта ситуация была бы реализована, например, на манер Утены (ассоциации с которой, к слову, так же возникают от данного сериала), в которой так же один из персонажей, провалявшись в больнице две трети сериала, возвращается в школу и встречает там ту, которая его всё это время любила и ждала, но почему то не потрудилась даже прийти навестить, то претензий бы никаких и не было. Тем более, что тамошняя развязка данной ситуации роскошна. Но данная же реализация критики не выдерживает.

Нечто большее и произошло.

О сходстве их ситуаций я не стал второй раз упоминать, так как ещё до этого этот момент пояснил. Ещё можно вспомнить тот эпизод, в котором выяснилось, что Кьюбей забыл им сказать об одной достаточно важной вещи, что так же могло сблизить. Больше ничего в голову не приходит. Но, опять таки, этого бы на тот момент хватило только для того, чтобы возникли симпатии. Чтобы потом из этих симпатий развилась дружба требуется время, а на тот момент его уже не осталось.

Ремор как всегда душка. Почти со всем согласен, разве что считаю, что сериал делался в первую очередь для постмодернистского развлечения, а не для доноса мессиджей. Гена просто решил уместить в два первых эпизода как можно больше стандартных элементов стандартного сеттинга махо-сёдзё, а все остальные серии посвятил их подробному пессимистичному раскрытию (пресловутая "деконструкция", да). Поэтому персонажи выглядят скорее кармическими грушами для битья, а мессиджи раскрыть не успевают просто потому, что до них нет никому дела.

Видимо опять произошла путаница в понятиях. Основные претензии были как раз к этой самой "деконструкции" и именно из-за отсутствия этой самой подробности, из-за чего я и назвал этот сериал "перечнем циничных аспектов работы девочек-волшебниц с краткими пояснениями к каждому пункту". Просто сформулировано это другими словами.
Месседжами в данном случае будут идеи, следующие из каждого пункта, и разговор о них и о их якобой глубине завёлся уже не мной.
Да и из подобного положения вещей не следует того, что персонажи должны оставаться непроработанными, а в их характере и мотивации зиять пробелы. Скорее это проблемы непосредственной реализации, нежели изначальной задумки. Тем более, что потенциал у некоторых персонажей был.

На такое даже отвечать не хочется ибо всё сведётся к вкусу фломастеров.

Я не думаю, что мой первый пост в этой теме так требовал ответа. Более того имею нескромность считать, что он является полноценным и исчерпывающим, а моя позиция в нём полностью пояснена. Всё дальнейшее является лишь разжёвыванием отдельных вещей и развеиванием возникших недопониманий, ну а заодно и разговором на отвлечённые темы.

Всё сводится к "А я вот неудовлетворён просмотренным" и "Могли сделать лучше".

Нет, скорее о том, что из-за нереализованности потенциала сводятся на нет впечатления от присутствующих интересных идей.

Да ещё зачем-то привносится в качестве сравнения по глубине проработки сериалы в два раза большие по экранному времени.

Чтобы показать, что это бы сериалу пошло только на пользу?

ну зачем так? Человек же старался, писал, он заслуживает по крайней мере такого же серьезного и полного ответа на свои мысли.

Спасибо, конечно, но не стоило этого. Если бы я комплексовал из-за подобного, то в этом виноват бы был я сам, а не никто другой.

У каждого своя точка зрения, так что совершенно непонятно какие именно претензии вы имеете ввиду.

К чему была употреблена избитая истина о точке зрения?
Ну а в том, что вы не понимаете выдвигаемых претензий, боюсь, виноваты исключительно вы сами, так как все они были сформулированы и изложены.

Нет, подразумевалось совсем не это.
На мой взгляд, сериал вполне справился с вышеперечисленным. Кроме первого, ибо в нем изначально издевательство над этим соответствием, если я, конечно, правильно понял его значение.

Если подразумевалось не это, то зачем вы заговорили об адекватности тогда, когда разговор вёлся именно об данных вещах?
И нет, не правильно поняли, так как смысл был более общий и не имел никакого отношения к жанру.

Они изначально не являются чем то нестандартным (можно даже сказать что они банальны) и достаточно сложным для того, чтобы так над ними извращаться. Вот поэтому и достаточно глубоко.

Из первого предложения нет очевидных следствий ведущих к выводу, написанному во втором, так что если и дальше хотите говорить о глубине мыслей в Мадоке, то потрудитесь развить свои собственные мысли.
Пока же всё выглядит совсем иначе, так как если даже если раскрытие каких-то мыслей не делает их неизбитыми и небанальными, то не понятно, зачем, по вашему, их вообще потребовалось не только включать но и акцентировать на них какое-то внимание. Занятие это абсолютно бессмысленное и только тратит драгоценное время.

Кроме Хомуры пожалуй, там действительно чувствуется нехватка эфирного времени размером в отдельный сериал.

Не обязательно, так как нет нужды показывать все её попытки. Главное подробно отразить все изменения, происходившие в её характере.

Кому как.

Это не тот ответ, который нуждается в озвучивание. И тем более не ответ, на претензию к выдиранию слов из их контекста.

Remor, но надо отдать должное, что за эти 12 серий авторы неплохо смогли передать атмосферу. Конечно, 24 серии были бы более раскрывающими. Но можно было бы и "затянуть", что тоже не айс.

Если бы этот сериал и делался как нечто, сконцентрированное исключительно на атмосфере, то да, этого могло бы быть вполне достаточно, при условии что с атмосферой не облажались бы. Но претензий сериал выдвигал намного больше, и, думаю, они были достаточно очевидны, чтобы отказаться от мысли о том, что это я просто требую от него что-то, чем он не является.
Касательно же затянутости в случае с полноценным сезон. Один из близких родственников данного сериала, Mai-HiME, спокойно себя чувствует в 26 серийном формате и производит более сильное впечатление. Производил, если точнее, так как большую часть этого самого впечатления они умудрились угробить за одну единственную серию. В этом смысле они, кстати, так как более подробная реализация в данном случае противопоставлена менее подробной, но зато более ровной и без серьёзных фейлов. Там, правда, и персонажей было больше, но и сюжетная часть там второстепенна, так что данное различие вполне можно было бы за счёт этого скомпенсировать.
Да и в случае чего лучше уж немного перетянуть, чем сильно не дотянуть.

кстати не скажи. Содержание не зависит от формы напрямую. Метафоры, лаконичность, недосказанность - талантливый автор может сделать так, что в голове у читателя, как цветок, раскроется смысл. А может, и даже больше. Стихи в этом смысле очень емки, к примеру. Фильмы. Музыка.

В разных форматах действуют разные правила, используются разные средства и существуют разные приоритеты, обусловленные в том числе и тем, что разные форматы позволяют уместить в себя разный объём содержания. Поэтому говоря о сериалах лучше всё таки не выходить за рамки сериалов или делать это очень осторожно, так как разговор резко усложняется.
Да и существует предел, до которого можно сжимать содержание без потери его в качестве, зависящий как от объёма содержания так и от особенностей каждого конкретного случая, поэтому талант спасает далеко не всегда. Если его перейти, то содержание начинает терять свою ценность, а часть работы, которую должен был выполнить автор, перекладывается на плечи зрителя. В частном случае это проявляется в виде СПГС. Но это так же и частный случай самого СПГС, так как не всегда при нём хоть частично лежит ответственность на авторе.
Так же стоит различать поверхностность с лаконичностью и недосказанностью. Второе не только требует при использовании должного умения, но и применимо далеко не всегда. Так, например, где-то будет уместно оставить зрителю простор для размышлений, а где-то это будет восприниматься как дыра в сюжете. Первое связано с количеством выделенного на раскрытие какой-либо темы или персонажа лишь в части случаев, а так характеризует отсутствие должного уровня проработки у той вещи, по отношению к которой применяется это слово. Хотя результат неумелого использования недосказанности так же иногда подпадает под определение поверхностности.

В качестве же примера, чуть ли не эталонного, лаконичного изложения большого по объёму содержания стоит вспомнить о Бокурано, который, к слову, так же близок к Мадоке, в том и числе и по сюжету. Там умудрялись каким-то неведомым способом уделять приличное количество времени многочисленным персонажам, создав полноценные образы и рассказывая связанные с ними истории, при очень высоком отношении смертей на количество серий, да и попутно двигать вперёд основную сюжетную линию, так же представляющую интерес. Разве что первой жертве не повезло из-за стремления к тому же пресловутому эффекту неожиданности. Одна проблема - в последней трети всё ушло не в том направлении, в котором следовало бы. Только на этот раз подвело отсутствие вкуса не у автора истории, а у экранизаторов. При подобном положении вещей можно даже засомневаться в том, что всю Мадоку нельзя было полноценно уложить в выделенные 12 серий. И только приводящий в замешательство вопрос о том, а что можно было урезать, чтобы освободить место для чего-то другого, эти сомнения прогоняет. Так как на ум приходит разве что уже упомянутое излишнее муссирование темы отсутствия души в теле, которое хоть и отнимает время, но далеко не то, которого хватило бы для доработки до ума других вещей. Хотя с другой стороны, имей я возможность ответить на подобный вопрос, то место моё было бы не здесь, а где-нибудь на должности сценариста.

По-моему все сделано замечательно, не смотря на малый объем. Мне, например не нравится, когда пытаются долго донести какую-то идею (самое эпичное вдалбливание было в "Войне и Мире" ). Краткость сестра таланта Любовный треугольник сделан хорошо, не стали размазывать сопли по этому поводу. Да и дружба иногда может зародиться быстро, буквально за несколько дней и на много лет (это из личного опыта).

Не думаю, что в данном случае следует впадать в крайности. Недостаточно просто сказать какую-то мысль, нужно ещё её грамотно сформулировать и исчерпывающе раскрыть её в рассматриваемом случае, что требует выделенного на это времени. Если идёт замах на что-то более масштабное, когда в рамках одной идеи рассматриваются сразу несколько разных случаев с разными персонажами, то время, необходимое на рассмотрение и объединение их всех, значительно увеличивается, и никуда от этого деться не получится. Так же не получится кратко показать развитие и и сильные изменения характера персонажа. Это само по себе требует относительно большого количества времени. Исключения из этого мне сходу вспомнить не удалось.
Любовный же треугольник взялся именно что из ниоткуда, так как другими словами охарактеризовать то, что один из персонажей в середине сериала говорит слова: "Я тут подумала и решила, что его люблю," - безо всяких на то оснований или намёков, показанных до этого, не получается. Более того, даже факт их знакомства друг с другом до этого упомянут не был. Их же последующие развитие отношений так же остались нераскрытыми, хотя это уже второстепенно, так как и сами эти персонажи второстепенные.
Касательно дружбы. Не думаю, что в личном опыте фигурируют люди, которые готовы были прибить друг друга при первой встречи из-за разницы в ценностях и мировоззрении. Для дружбы между двумя подобными людьми требуется нечто большее, чем 5 небольших по времени встреч.

О чем вы?. Это же одно из самых адекватных из всех существующих в мире произведений.

Если под адекватностью в данном случае подразумевать соответствие формы - содержанию, задумок - их реализации, амбиций - достигнутому результату, а воздвигнутой планки качества - поддерживаемому в течению сериала уровню, то нет, далеко не самый, так как успешно сериал справляется лишь с последним. Особенно если выходить на такой глобальный уровень.

Много тем.О чем вы?В Мадоке реально затронута лишь тема желаний и их цены.Остальное лишь оформление.

Это скорее основная тема произведения, ну или, возможно, принцип, по которому объединены все темы. Если сформулировать это ещё вместе с выводом, то получится идея. Хотя, может быть, я превратно понимаю термины, так как давно уже их проходил. Главное, что проблем с пониманием того, что под этим подразумевалось, не возникло.

Конечно, история каждой девочки несет свою мысль, мораль и атмосферу. Но все это лишь части единого целого. Части раскрытые достаточно глубоко, просто не разжеванные и не вложенные в мозг путем многократного повторения. Мысли и чувства героев здесь зритель должен понять сам через сюжет и атмосферу, которая уникальна для каждого персонажа (за что что авторам отдельное спасибо) , а не выслушивать в монологах с флешбеками и повторами по пол серии. В Мадоке сказано ровно столько, сколько нужно чтобы полностью прочувствовать и понять смысл сказанного автором. Дальнейшее - бессмысленное разжевывание всем известных истин.

Что в них было глубокого? Нестандартность мыслей, необычность их формулировки, рассмотрение их с разных сторон или в различных ситуациях? Больше мне в голову не приходит ничего, чтобы позволило хоть как-то, пусть даже с натяжкой, отнести какую-то мысль к глубоким. Ну кроме подробного раскрытия этой самой мысли, что, видимо, и характеризуется как разжёвывание, а следовательно не подходит. Так как первый пункт сейчас практически не выполним, то можно сказать, что основное значение играет подача и раскрытие, то есть форма, этой самой мысли, а сама по себе она не играет большого значения, так как сказана, скорей всего, она уже была не раз до этого. Единственное, она должна удовлетворять требованиям жизнеспособности и не должна уж быть слишком избитой и примитивной.
Разумеется, для конкретного человека какие-то из мыслей будут ближе и приятнее, а какие-то менее, но это уже сугубо вопрос взглядов и мировоззрения, и глубину никак не характеризуют.
Если же вопросами подачи заниматься не хочется или не получается, то всегда есть вариант задвинуть её на второй план, а то и вовсе выкинуть, а усилия сконцентрировать на чём-нибудь другом. Тогда не будет и претензий, так как отсутствует сама проблема. Но это явно не тот случай.

И весьма странно, кстати, слышать от анимешкика фразу типа:"так что для этих целей приходится привлекать своё собственное воображение". Аниме, как жанр, подразумевает нехилое его применение.

Не стоит выдёргивать слова из контекста, так как говорилось о том, что приходится додумывать те или иные события, чтобы получилась полная картина развития персонажа из своего начального уровня в тот, в котором его можно видеть на момент действия сериала. На основе только показанного этого сделать не получается.

Р.s. Единственное что для меня непонятно, так это их жуткий батхерт по поводу переноса души в солгем. Но это дело отношения...

Да, так же бросилось в глаза. В других обстоятельствах это ещё могло бы смотреться нормально при условии, что с этим не будут перегибать палку. Но в тамошних обстоятельствах эта проблема выглядело слишком мелкой и незначительной на фоне остального, чтобы так на ней акцентрировать внимание. Разве что для общей кучи она подошла бы.

Ещё один сложный для адекватного восприятия сериал. С одной стороны присутствуют интересные идеи и красивая форма, с другой слишком уж откровенная поверхностность затрагиваемых тем, виной чему скорее стало не не умение должным образом развить те или иные мысли, а желание запихнуть как можно больше этих самых мыслей на единицу времени. Из-за этого сериал больше напоминает перечень циничных аспектов работы девочек-волшебниц с краткими пояснениями к каждому пункту, нежели полноценную историю. К поверхностности мыслей прибавляется ещё и поверхностность персонажей, времени на развитие и раскрытие которых так же, видимо, не нашлось. История с Саякой с возникшим из воздуха любовным треугольником и чрезмерно поспешной развязкой является очень красноречивым показателем всего этого. С остальными персонажами ненамного лучше. Слишком быстро у Кёко развились дружеские чувства к Саяки из простых симпатии из-за схожести ситуаций, что выглядит ненатуральным на фоне их первых встреч. Прочувствовать отчаянное положение Хомуры из показанного так же не получается, так что для этих целей приходится привлекать своё собственное воображение. Не говоря уже про такое скорое укокошивание одного из потенциально интересных персонажей, что выглядит, конечно, эффектно, но спорность подобного хода не отменяет. Хотя, с учётом существования в истории событий из других, таймлайнов его можно было позволить, при условии, что в них персонажа таки раскроют, но чего об этом говорить, когда даже тот персонаж, которому была посвящена эта серия, должного развития не получил.
Диссонанс от сочетания одной стороны этого сериала с другой и убивает большую часть как положительных так и отрицательных впечатлений от просмотра, что делает этот сериал интересным, но совершенно незапоминающимся времяпрепровождением. Для радости же остаются красивый стиль, битва с Вальпургис, ну и пара высказываний Кьюбей, которые можно было бы даже переписать в цитатник, если такой вообще имелся. Особенно "Если захочешь пожертвовать собой во благо Вселенной, дай мне знать." Вывод же из всего этого прост: выдавать на масштабные идеи 12 серий - преступление, так как невозможно уместить её полностью и раскрыть хоть какую-то часть из них.

Конкретно с Фей (Феем) я на форуме не пересекался. Но я не верю в заслуженные минус 30. Вот травлю, нападение стаей наблюдал здесь не раз. [/size]

Просто потрясающая логика. То есть вы даже не попытались разобраться в ситуации с пользователем Ф (данная система обозначения пришлась по душе, так что думаю использую её в этого сообщения), почитать посты, за которые были поставлены основные минусы, и слепо кинулись восстанавливать справедливость (хотя по начальной версии, если не изменяет память, это был простой избыток плюсов), даже не подумав о том, что подобные действия могут ещё больше добивать справедливость оценки пользователей нынешней системой репутации. Хотя основной жир даже не в них, а в комментариях у других пользователей, ну а что там было в сообщениях, вовремя скрытых модераторами, да и сколько их было, остаётся только догадываться.
Если уж есть подобные стремления к справедливости, то почему бы не удовлетворять их там, где справедливость действительно хромает? Хоть тот же, уже ранее предложенный, вариант с пользователем T/E 1/2, снимаемые плюсы которого в большинстве своём были действительно заслуженные, хотя тут ещё можно вспомнить предшествующие события и слова о том, что только тот, кто готов к тому, чтобы с его репутацией игрались, может играться с репутацией чужой. Наверняка можно найти и случаи намного большей несправедливости.
Да и почему вы так уверены в том, что пользователя О именно накручивают, а не оценивают, хотя бы в части случаев, его посты по тем критериям, которые кажутся наиболее подходящими при данной системе репутации, а количество оценок обусловлено скорее тем, что по ним с данным пользователем никто не сравнится? Это, правда, не отменяет предвзятость выбранных критериев, но делает оценку ситуации менее однозначной.

Ей-богу, неужели процесс самоунижения доставляет такое удовольствие, что его потребовалось продолжать дальше?

А Лайт и не демократию строил. Идея Всевидящего Ока не была полноценной и никоим образом не являлась политическим или социальным строем. Он внёс небольшое условие в алгоритм всей системы, которое дало определённые изменения в результатах. При исчезновении Киры это условие автоматически снимается и всё возвращается к прежнему варианту.

1. Он строил ни много ни мало идеальный мир, а если этот идеальный мир лопается как мыльный пузырь сразу после его смерти, то его ценность ставится под большой вопрос, а одновременно с ним и ставится под большой вопрос оправданность методов, принятых ради его достижения, и необходимости использования возможностей тетради именно на это, а не на что-то намного более полезное.
2. Его действия не не вносили "небольшое условие в алгоритм всей системы", а основательно её разрушали, так как вся уголовно-исполнительная система была превращена в поставщиков жертв для Киры, а судебная система (хотя точнее будет говорить о той её части, что занималась уголовными вопросами, так как на другие области Лайт вроде не покушался) и вовсе была им полностью заменена. Насколько всё это деградировало за время его деятельности и сколько потребовалось бы сил и времени, чтобы восстановить их до прежнего уровня, остаётся только предполагать. Более того, продлись господство Лайта большее время, и изменения начали бы происходить как в самой структуре власти, которая в прежнем своём состоянии оказывалась неэффективной при новых обстоятельствах, так и в обществе в целом. Но это уже работа для фантастов, особенно тех, кто специализируется на жанре антиутопий, но шансы на обратимость изменений уже резко уменьшаются.
3. Ну и опять таки само отсутствие определения "положительные" в его результатах, что окончательно добивает затею Лайта.

Вот именно что в одном человеке. Причём не столько в человеке, сколько в образе справедливости. Это что-то вроде элемента теократии. В теократических строях уровень преступлений намного меньше, чем в других строях. А ужесточение наказания ведь сработало, не так ли? И давайте не будем это распространять на весь мир -- ограничимся Японией.

1. Нет, мы не будем ограничиваться одной Японией, так как сам Лайт ей не ограничивался и с самого начала замахнулся на весь мир. Хотя по смыслу должен был существовать какой-то языковой барьер.
2. Слова про одного человека в данном случае имеют не фигуральный смысл, какой применим, например, к какому-нибудь абсолютному монарху или авторитарному правителю, а самый что ни на есть буквальный, так как разговор ведётся о человеке, решившим взвалить на себя обязанности сразу несколько институтов власти в неопределённом количестве стран, суммарное население которых должно, как-минимум, исчисляться сотнями миллионов, компетентно исполнять которые был не в состоянии из-за громадного объёма работы.
3. Порядок в теократических государствах поддерживается не только страхом перед наказанием, но ещё и проповедуемой идеологией. Это так же верно и для светских государств, но, зачастую, в меньшей степени. Лайт же все вопросы религии пустил на самотёк, удовлетворившись только фактом своего собственного обожествления. Единственным проявлением хоть какого-то контроля этих вопросов было убийство нескольких вконец обнаглевших клоунов, решивших нажиться на этом деле, и то только через шесть лет и даже не им самим.
4. Второй уже раз говорю про то, что существует предел, до которого ужесточение наказаний оправдывает себя, который зависит от самого общества и обстоятельств. И вред от действий нарушителей законов хоть и уменьшается, но одновременно с этим растёт и вред, который наносит сама система поддержания порядка. Различия только в том, что в одном случае статистика красивее. Нельзя просто решить проблему преступлений, доведя жестокость наказания до абсурда, и не стоит думать, что проблема лишь в том, что никто не додумался до такой простой вещи. Если вы и во второй раз это проигнорируете, то тогда мне придётся сделать вывод, что общаетесь вы не со мной, а с каким-то своим воображаемым собеседником, которому что-то доказываете и скорей всего успешно. В таком случае пожалуйста не надо использовать для подобных целей мои сообщения, а лучше вообще занимайтесь этим исключительно у себя в мыслях.

Естественно, не исключено, что нашлись бы и такие. Но, наверняка, они должны были понимать, что оплошность в их делах не останется незамеченной. Это не простые махинации с валютой, где в суде можно дать взятку и избежать наказания. В данном случае оплошность означала бы неминуемую смерть. Кроме того, возможность подстройки под систему не является косяком Киры. Это проблема изначальной системы.
А вы не думали, что риск использования дыр в сравнении с выгодой не давал нужных результатов? Те, кто приспособились, рано или поздно, были бы разоблачены, как это происходит в реальном мире? Отличие только в том, что избежать наказания (т.е. смерти) уже нельзя. Кроме того, прирост лиц с ярым желанием рискнуть жизнью ради выгоды резко уменьшился.

Вы вообще поняли, на что вы отвечаете?
1. Избегать наказания можно сколь угодно долго, пока ты не светишься, скрываешь своё имя и внешность, что было продемонстрировано Л, когда он одним ударом прикончил, как вы любите говорить, Всевидящее Око. Что Лайт может предложить в борьбе с подобным, когда даже несколько анонимов, открыто бросивших ему вызов, доставили ему массу хлопот?
2. Что Лайт может сделать для того, чтобы им не пользовались для корыстных и личных целей? Ибо зачем тратиться на киллера, да ещё и подвергать себя риску, когда существует тип, который забесплатно валит народ на основе газет и интернета?
3. Каков смысл действий Лайта, если так возмущавшие его проблемы системы не были исправлены, а лишь перешли из одного вида в другой?

Те, кого и без Лайта бы казнили, пошли как топливо для его идеи. Эдакая прилюдная казнь с элементами магии и напоминание, что "справедливость" не спит.

Вы вообще про что? В том тексте, который вы процитировали, говорилось о том, что действия Лайта не сильно способствуют предотвращению самых серьёзных преступлений, так как судьба преступника в случае его поимки не сильно изменяется, а ловить будут по сути те же люди, что и раньше. Разве что в одном случае можно лелеять надежду об удаче в суде.
А теперь перечитайте свой ответ и объясните мне, каким боком он относится ко всему этому.

Ваши слова: "а тамошние лица с преступными наклонностями решили не пользоваться очевидными дырами создаваемой системы и склонили головы перед каким-то выскочкой", мягко говоря, не соответсвуют действительности, поскольку, если я правильно помню, была компания, которая использовала тетрадку, а также, преступность сократилась в несколько раз, а не исчезла как явление.

Опять непонятно, о чём вы пишете, так как разговор был об использовании дыр в системе Лайта. Так вот, пользовались ли таковыми для преступных целей или нет, осталось за кадром. Но не использовать их было бы идиотизмом.
Если бы ещё и преступления полностью исчезли, то это и вовсе был бы вырвиглазный ужас, который бы убивал все зачатки для серьёзного восприятия данной вещи.
Пользующийся же тетрадкой бизнесмен был как раз клиническим идиотом, но это к теме уже не относится.

Напоминает юмор в Pani Poni Dash..."Ты неполучилась..."

Это был не юмор, а обыкновенная констатация факта.

Обоснуйте. Каким образом она была откинута, если после смерти Л она дала свои плоды? Парадокс?

Нет никаких парадоксов, так как главное здесь не то, дало ли что-то это или нет, а что именно оно дало. А с этой частью уже должны начинаться основательные проблемы.

Идея всевидящего Ока была жива до тех пор, пока жив Кира. Заметьте, Кира, а не Лайт. Возможно, существование такой системы было бы затруднительно без Лайта, но это абсолютно не важно.

Важно, так как весьма красноречиво показывает, чего же стоит данная система. И таки именно Лайт, а не Кира, так как вменяемой системы наследования им создано не было. Подбирание случайных психопатов, выступления которых по телевизору пришлись по душе, разумеется, не считается за таковую.

Не понял, что вы имели в виду насчёт результатов. Результатом Киры стало снижение преступности в разы всего за несколько лет. Собственно, своей цели Лайт добился. В чём же несоответсвие?

Вам действительно хочется, чтобы кто-то с умным видом разжёвывал вам очевидные вещи? Ок, я не против.
1. Большей частью снижение преступности было обусловлено ужесточением наказания. Но даже при хорошо продуманной и отлаженной работе исполнительной и судебной систем существует определённый предел жестокости наказания, после которого она приносит больше вреда чем предотвращает. Лайт же довёл её до крайности, а вся созданная им система заключалась в одном человеке на весь мир. Одного факта наличия подобного положения дел достаточно, чтобы записать этот пункт в фейл.
2. Пределы его возможностей к тому времени должны были быть точно измерены всеми заинтересованными лицами, так что приспособиться к новым обстоятельствам и начать сосуществовать с ними, а то и вовсе их использовать для своей выгоды, не представляло большого труда. Ну а те, у кого этого сделать не получилось или вовсе не было такой возможности, освободили место для других. Итого местный божок где-то в Японии наслаждается своим величием, а те втихую проворачивают свои тёмные дела. Как говорится, все счастливы. Фейл, разумеется.
3. Ну а для тех, кого и без Лайта в случае поимки ждала печальная участь, и вовсе ничего измениться было не должно, так как риски по сути те же. Очередной фейл.
Так что если уж Лайт так сильно хотел помочь правосудию, то ему бы следовало вплотную заняться представителями пунктов "2" и "3", а не ломать более-менее работающею систему, заменяя её чем-то совсем невразумительным, но дающим красивые результаты, которые ситуацию никак не улучшают.

Но это всё разумеется верно только в том случае, если приложить методы Лайта на наш мир. Если автор сам свято верил в данную идею достижения всеобщего блага, а тамошние лица с преступными наклонностями решили не пользоваться очевидными дырами создаваемой системы и склонили головы перед каким-то выскочкой, то тут уж ничего не остаётся, как признать, что Лайт действительно принёс хоть ненадолго там кому-то благо. В данном случае и мир и его правитель вполне стоят друг друга.

По поводу глупости не могу ничего комментировать. Нет, я конечно согласен, что Лайт допускал ошибки... человек всё-таки...

Беда не в каких-то конкретных ошибках, а в самом Лайте в целом, так как годился он только в качестве потехи для Рюука и зрителей.