Miko

В Украину можно сейчас и всегда можно было просто... въехать. Паспорт нужен и все....
Но под льготами я другое имел в виду. Пониженные пошлины, льготные условия тендеров и т.д.

У меня друзья два дня въехать не могли. Без каких либо шуток. Украинские пограничники и таможеники уже в анекдотах по стране ходят.

По поводу трендов, полностью согласна с Soulis. Это двусторонние договоры. Так что считаться никак не могут. Может есть какие-то другие льготы?

Да кого оно волнует, это нато.. на самом то деле.

Вот лично меня волнуют американские войска на границе с моей страной, если уж Украине все равно что она станет полигоном чужих войск.

Все это веселье организовывалось частными лицами, благо багатых частных лиц хватает.

Угу, и главное на личные цели. Ноу коментс.

Правительство ОБЯЗАНО быть националистичным.

Добавьте "ИМХО" и мы не станем этого обсуждать. Так как я согласна с Kuota. А так же с Гоббсом: Государство - это Левиафан. А главная забота правительства - это забота о правительстве. Все мы имеем право разделять более симпатичную нам точку зрения, поэтому глупо спорить сейчас о том, о чем великие спорят со времен Платона, т.е. о роли государства. Мне она представляется меньшим злом, по сравнению с анархией, но все же злом.

Однако она действительно анти-украинская. Т.к. из нее явно следует, что Украина - не страна, а колония.

Как это из моих слов, что мы ничего друг другу не должны и глупо предьявлять друг другу притензии - следует что я считаю Украину колонией? Не путайте меня с агресивными активистами. И как Украина может быть колонией? Колонию образовывают на чужой или ничьей территории и колонизация служит методом расширения своих границ. Вы хотите мне сказать что Русь вероломно захватила Украинский Киев? Какая еще колония? Откуда слово то такое? Чего СССР там такого захватила, что так долго за независимость боролись? Вы меня совсем запутали!

Конечно, интересы Европы еще намного ближе, но если выбирать по оси США-РФ, то...

Это все личное. Я знаю полно украинцев и русских проживающих в украине (несмотря ни на что) которые по этой же оси выбрали другое. Поэтому как красиво бы не звучало за всю страну не стоит говорить. Я бы за свою не стала. Власть вещь опасная.

Почему то большая часть народа этого не понимает и упорно рассказывает о великих свершениях, завоеваниях и прочих идиотических имперских амбициях

Не волнуйтесь. Все равно все китайцами будем.

Собственно о независимости тогда речи вообще не шло. Украины никакой не было, восстанавливали просто как республику в составе СССР и независимость полученная через 45 лет не имеет сюда никакого отношения...

А я собственно и говорю о глупости выдвинутого тезиса: нет восстановления - есть независимость. Не вижу между ними связи, а если и вижу то скорее обратную.

Немного не так. Газ дают так и так. Дешево его давали по причинам
1) Дешевой арендной платы за ЧФ
2) За различные льготы
3) В рамках дружбы и сотрудничества
4) у нас как то вдруг происходит смена власти на неугодную России(пропал пункт 3) - повышается цена на газ.

1) Я, простите, не экономист, но мне не кажется что эти вещи в чем-то равны. Сколько же стоит аренда ЧФ, что она пропорциональна конским ценам на газ. Там что причалы золотые. Тьфу! утрирую конечно. Но вам не кажется что эта сделка притянута за уши?
2) В чем? Из Европы в Украину легче въехать, чем из России. Ужесточенная форма получения визы - это не льготы :((
3) И эта единственная причина которую я вижу.

4) Что еще раз говорит в пользу моей версии.
Может быть со стороны это кажется нахальством, но вообще-то это логично, вы не находите?
Во-первых: Если хотите на примере двух юр. лиц партнеров. Если в одном из них меняется верхушка, вторая фирма может и не захотеть иметь дела с новыми людьми. И это ее право.

Любопытно. А чья? Насколько я знаю тот кусок, который проходит по украине - вполне себе украинский.

Если вам принадлежит банк, это не значит что вам принадлежит все что в нем лежит.

Нет у украинского правительства проамериканских взглядов. У них прособственные взгляды исключительно.

А вот здесь будет во-вторых: Попытка в рамках дружбы покупать газ по смешным ценам и одновременная попытка вступить в НАТО - выглядит как попытка посидеть на двух стульях. Или вы наивно полагаете что НАТО - это "сообщество равных голосов" (с. Г`кар)? Попытка вступить в организацию которая подчиняется США - на мой взгляд вполне может называться про-американской политикой.
И только краем - откуда же в Украине такие бешеные деньги, какие были затрачены на Оранжевую революцию. И если в Украине есть такие деньги, то накой черт Украине скидка на газ? Не понятно.

Не бредовая ли это затея вообще?

Вообще-то и я про то же.

Много, очень много газа. Если Россия в одностороннем порядке перекроет вентиль - мы сделаем то же самое.

И что из этого выйдет?
Вы простите конечно, но у меня на Украине есть и друзья и родственники. Которые часто упоминают как "покупается" газ из трубопровода.

Я это хоть раз сказал? Я вовсе не по этому поводу спорю. А по поводу отношения.

вернемся к истокам. Спор об Русско-Украинских отношениях начался с моего едкого коментария по поводу фразы:

Конечно Россия обязана предоставлять Украине скидку на нефть и газ

Я не в коей мере не говорю, что эта была ваша фраза, но с нее начался этот глупый разговор. Я откоментировала это "обязана", а вы в свою очередь меня, приняв мою точку зрения как то ли радикальную, то ли анти-Украинскую. "Никому не понравиться когда к его стране относятся так", то есть начиная любое предложение о России со слов "обязана".

А про-американские взгляды населения, которые с каждым годом все крепче, значения не имеют?

Я стараюсь лучше думать о людях. И не хочу верить, что Украина думает о том, что Америка хоть кому-то помогает безвоздмездно. "Они преследуют лишь собственные интересы" (с. Шеридан)

Как и положено истинным националистам

Понимаю ваш сарказм, но не думаю что националистическая политика правительства - такой уж смешеной предмет для шуток. Это надо прекращать до того, как станет фатально. И делать это собственными гуманитарными и интелектуальными силами страны. А не ждать, когда соседние страны начнут рвать отношения со страной, потому что у руля националисты.

Мне без сомнения грустно что мы больше не одна страна. И причины отсоединения для меня по прежнему выглядят, как то: кто-то просто захотел захапать побольше власти и стать рыбкой в маленьком пруду. Что печально. Россия без Украины выглядит так же глупо, как Украина без России. Это лично мое мнение. И будь моя воля я бы разогнала все правительства и Российское и Украинское и убрала бы нафиг границу. И подобного мнения придерживается половина России. А вторая оскорблена той внутренней и внешней политикой которая ведется. Что без сомнения их право. Как и право живущих в Украине.

Есть независимость в 45м - нет восстановления.

Временных ограничений вы не ставили. И не я выдвинула этот тезис: что нет восстановления - есть независимость, и логично: есть восстановление - нет независимости. Я просто с вами согласилась. Временные рамки как-то этот тезис отменяют? Если с окончательного восстановления прошло пятнадцать лет - то уже и не в счет? Тогда зачем надо было это говорить.

а на кого 45 лет эти восстановленные заводы работали?

Ээээ... Дайте подумать. На всех? Сдается мне что ввезено в Украину было ничуть не меньше чем вывезено. Что собственно вы хотите сказать? Что обмен был не равноценный? Из Украины вывозилось все и ничего не ввозилось?

Я еще раз подчеркиваю свою точку зрения - данное друг другу - равно в большей своей части. Если страны чего и должны друг другу - то исключительно взаимно. И вера в то что развороченная танками Украина обувала, одевала нищую Россию - абсурдна. Долгов друг другу слишком много, чтобы суметь подвести баланс. Но если подводить, то мое личное ИМХО - именно Украина окажется не в самом лучшем положении.

Россия согласилась когда-то продавать газ со скидкой

Причем бессрочно. До скончания времен.

Больше не хочет? Ну и не надо.

Угу... Вы сами в это верите?
Не дают газа - ну он нам собственно и не очень нужен. Очень смешно.

Трубопровод - это все таки собственность. И далеко не Украинская. На этот случай есть закон. Вещь - есть вещь и у нее есть хозяин и право собственности надо уважать. А не говорить, что мол "какие еще цены на газ выросли,какая еще инфляция, нет давайте по старым ценам, по которым никто в мире не торгует". Цена на газ выросла в двое за один день? И все равно осталась ниже рыночной - это вы понимаете.
Обиды взаимны, но равно глупы.
Не хочу выглядеть радикальной из-за того, что оспариваю ваши взгляды. Просто хочу чтобы вы знали - есть и другая точка зрения. И мне претит Шариковская точка зрения на любой вопрос, а не только на Украинский.
"- Что же, хорошо, я не против дележа. Доктор, скольким вы вчера отказали?
- Тридцати девяти человекам, - тотчас ответил Борменталь.
- Гм... Триста девяносто рублей. Ну, грех на трех мужчин. Дам - Зину и Дарью Петровну - считать не станем. С вас, Шариков, сто тридцать рублей. Потрудитесь внести.
- Хорошенькое дело. Это за что такое?
- За кран и за кота!"

Вопрос поднялся с того, что "Россия Украине должна", делиться в том числе. А я всего лишь утверждаю что ни...чего подобного. И Россия не имеет притензий к Украине в плане - мы там землю пахали, значит имеем право на часть урожая каждый год, до скончания времен. Почему они возникают у Украинцев непонятно.
За все надо платить. В том числе и за независимость. А не играть в бедных и больных.
Я очень скептически отношусь к становлению Украинской государственности. Но это мое личное мнение, которое впрочем многие разделяют. ОНа мне кажется несколько симулированной.

СВОЮ ОБЩУЮ. Я пасую.

Вы простите, но видимо здесь есть недопонимание. Вы первый сказали что все принадлежало СССР и там как в едином государстве было едино и народ и земля и ресурсы. НЕ вижу между нашими т очками зрения расхождения, которое вас так поразило. Или вы имеете ввиду, что в то время земля уже было национализированна Украиной как государством?

И если уж возвращаться к сути вопроса. Про-американские взгляды Украинского правительства (подчеркиваю - правительства, а не народа) играют в будущем России вовсе не завидную (хоть и не большую) роль. Пока Россия будет распродавать свои недра по смешным ценам - она так навсегда и останется сырьевым придатком.

Т.е. вы хотите сказать, что имеете живое представление о 95% кинематографа?

Я думаю Deifyed юзает закон Старджона )

Лично я не стала бы смотреть (ну в общем-то и не стала) Титаник и Самый лучший фильм.
Ну наверное много и других... просто не могу сейчас вспомнить.

Через Украину танки на Москву шли, правда?

Аааа... Помните Ранму? Когда за ним в кафе вламывается Шампу и начинает все крушить пытаясь его убить. И в конце хозяин кафе подкатывает к Ранме:
Х: Это твоя подружка - вот и плати за нее!
Ранма: Слушай, ты! Она пыталась меня убить, с чего я должен за нее платить?
Я не разделяю мнения о том, что нападение на Европу - вина Германии, нападение на Россию - вина Германии, а то что Германия вспахала Украину по пути - вина России (тьфу! СССР).

"ну спасибо вам за все, а с последствиями уж как-нибудь сами разбирайтесь - это не наше дело"? Ладно, можно было так сказать.

Ээээ... В смысле раз помогли все восстановить, то и независимость не надо было вообще давать? А то получается как-то неудобно дождались пока все востановят, и "А вот теперь можно и независимость!" Я с вами согласна: нет восстановления - есть независимость, есть восстановление - нет независимости. Только почему-то в жизни так не получилось. А получилось как раз так как с рыбкой.

Miko и начала разговор из-за того, что прозвучало требование продавать Украине газ со скидкой. Типа, обязаны.

Чу! Именно это я и имела ввиду! Все мы друг другу так сильно должны и не Украине затевать разговор о том что мы им обязаны. Мы можем предьявить те же притензии. Но Россия - мать, и она этого не делает. Тогда зачем ставить этот вопрос Украинскому правительству? (риторический вопрос).

Как, простите, можно уважать государство, граждане которого к твоей стране так относятся?

Ээээ... в смысле если я возьму денег у кого-то в долг, а он попросит их обратно - то этого человека я не смогу уважать? Каков подлец! Как "так" относятся? Словно мы востанавливали свою общую землю, а потом нам сказали что земля эта вовсе не ваша и вообще попробуй еще визу получи? Как "так" - словно нас бросили? оставили? предали? посмеялись? То да, конечно. Людей которые "это" чувствуют к твоей стране - уважать нельзя!

А как распался - так оказывается что и не союз вовсе, а долговая расписка.

А никого и не просили отсоединяться - это во-первых. А во-вторых: распад Союза лишь сделал явными те проблемы которые существовали всегда.

Да и не все страны европы против

А я и не сказала "все". Я имела ввиду те, которые в новостях называли новой Антантой.

Народ тут вообще непричём.

Народ всегда причем. "То что рыба гниет с головы - очень удобное оправдание хвоста" (с.)

Выбив Ирак, амеры должны вынести и Иран,

Кому должны - они всем прощают. По логике - они вообще не должны были туда вторгаться, или сразу разворачивать войну на все мусульманские страны.

А вообще - судьба России волновала еще Декабристов, и судя по всему с тех пор мало что изменилось. Мы по прежнему не знаем куда движемся, но бьем рекорды скорости на пути туда.