[quote name='Silicium' timestamp='1396822249' post='2922023']
Таким образом, и
референдум, это не причина, а лишь способ, раз и навсегда, убедить население Крыма, что оно само захотело вернуться в Россию (ну и, заодно, лишний раз убедить россиян, что наше дело правое).
[/quote]
Да, крымчаки совсем не хотели в Россию. Это коварный Путин их обманул. И побоку однозначные мнения побывавших в Крыму за последние месяцы россиян, пофигу мнение самих крымских блоггеров, которые там были постоянно и свое отношение к происходящему высказывали еще начиная с прошлого года. Пофигу мнение батиного одноклассника-севастопольца (офицера в отставке, между прочим украинского ВМФ), который голосовал за присоединение, а потом неделю отмечал на радостях.
[quote]
Во-первых, действительно ли им угрожала серьёзная опасность?
[/quote]
Что такое "поезда дружбы" с отморозками с западной Украины крымчаки узнали еще в девяностые. Как раз когда у них силой отбирали остатки автономии. Повторения опыта им не хотелось, а правосеки были уже наготове. Это было, даже если Вася не в курсе, или притворяется, что не в курсе.
[quote]
Стало быть, максимум, на что могут рассчитывать националисты, это несколько мест в Раде у партии «Свобода»
[/quote]
Свободовцы на последних выборах неожиданно взяли так много, что у них в руках, а не у Кличка, оказалась "золотая акция". И возьмут еще больше, особенно после физической зачистки конкурентов и кучи отхапанных по принципу революционной необходимости ключевых мест в правительстве, силовых ведомствах и государственном аппарате.
[quote]
Все разговоры о захвате власти фашисто-бандеравцеми, хоть и основаны на реальных событиях, но, мягко говоря, сильно преувеличены.
[/quote]
Ага, майдана с коктейлями Молотова не было. Никто не собирался поднимать "москалей на ножи". Никто не избивал директора Первого национального телеканала. Тягнибок не призывал мочить "москалей и жидов". Свобода не получала министерских портфелей. Языковой закон никто не отменял. Фарионша не говорила о принудительной украинизации. Все это было снято в подвалах Лубянки лично коварным Путиным.
[quote]
Под подготовкой я подразумеваю довольно длительный процесс, включающий и создание благоприятной социально-идеологической почвы, и взращивание на ней организаций, подобных Правому Сектору (который, в своё время, объединил множество разрозненных украинских националистических организаций), расшатывание экономики, ослабление власти и многие другие кропотливые процессы. Вероятно, работать над этим они начали ещё в начале нулевых, и, в итоге, добились своего – украинцы (по крайней мере, наиболее решительная и политически-активная их часть,) разлюбили Россию, полюбили Европу и, в обозримой перспективе, готовы уже были пустить к себе войска НАТО и выгнать Черноморский флот.
[/quote]
Написать такое мог только феерический... кхм... никогда на Украине не бывавший. Работать с националистами Запад начал еще в шестидесятые годы прошлого века. "Наиболее решительная и политически-активная часть украинцев" это как раз и есть галицайские западенцы, которые ВСЕГДА ненавидели Россию, ВСЕГДА целовали в анус Европу, и готовы были с радостью в любой момент пустить к себе НАТО, выгнать Черноморский флот и даже максимально поучавствовать в геноциде москалей. Именно их руками (точнее руками наиболее радикальных из их числа - провосеков) и осуществили переворот, а менее активное завозное западенское мясо делало на майдане иллюзию "всенародного стомильённого протеста".
[quote]
Что, тем временем предпринимала Россия, в отношение одной из, наиболее геополитически ценных, и наиболее дружественных ей стран?
[/quote]
Дружественная? После первого майдана Украина заняла крайне русофобскую и прозападную позицию, что в отношении России, что в отношении собственного населения. По собственной инициативе, точнее по инициативе хозяев Юща.
[quote]
Периодически устраивала тёрки за газ, запрещала украинские конфеты (которые производит тот самый Порошенко), затрудняла ввоз украинских товаров, помогала Януковичу влезать на трон, вставляла палки в колёса украинской евроинтеграции и всё такое прочее…
[/quote]
Газ при "многовекторном" (даже не про-росийском!) Кучме был по 42$, ЕМНИП. Цена выросла только при резкой смены курса украинской политики, после прихода к власти Юща. Скидка в сто баксов за флот была очень существенной. Для многих украинских товаров Россия - единственный реальный рынок. Потому что европейцы брать не хотят. Именно для украинской продукции, а не тупо сырья и металла. Молочку берут не смотря на зашкаливающее содержание пальмовых масел и консервантов. Для украинского ВПК Россия вообще единственный возможный клиент. Трубы у пинчуковского "Интерпайп"а брали в огромных колличествах даже в ущерб своим производителям. Нефть поставляли по льготным ценам, пока один очень свидомый олигарх не отобрал с помощью рейдерской атаки Дрогобыческий НПЗ у казанской Татнефти. Украинские конфеты продаются в России ГОДАМИ. Не киевский Конти, не донецкий АВК, не тростянецкая Корона, не львовский Свиточ представлены не были. А продукция у них даже получше качеством и вкусом будет. Зато Рошена хоть завались, даже на Урале видел в изобилии. Порошенко фабрики настроил, заработал кучу денег и расширял производство - вот так его Россия "гнобила" годами с помощью невиданных преференций. Я прекрасно помню, чт опредставлял из себя Порошенко с его конфетами до выхода на росийский рынок, и после. Миллиардером стал, собака. Проблемы у украинского шоколадного короля начались только прошлой осенью после однозначного объявления курса на зону свободной торговли с ЕС - ну нельзя кусать руку кормильца. На протяжении последних десяти лет миллионы украинцев постоянно работают в России, потому что дома работы нет. И очень неплохо получают, между прочим.
Про якобы ставленника Путина Януковича уже писал. Янукович в высоких коридорах власти укрепился еще задолго до первого премьерства Путина.
Давайте, расскажите мне еще парочку прохладных историй о том, как нехорошая Россия убивала Украину экономически.
[quote]
И это на фоне всё ухудшающейся ситуации в украинской экономике.
[/quote]
Экономику мы и сами угробили, без помощи России. Когда в стране хозяева олигархи, иначе быть не может.
[quote]
Сложно сказать, выгодна ли была бы для Украины экономическая интеграция с ЕЭС (очень может быть, что и нет), но
народ видел, что от России ничего хорошего ждать не приходится,
в то время как Европа и помочь всегда готова, и, вообще говоря, выглядит куда привлекательней. У политиков же, в этом деле, имелись свои интересы, так что, финал был немного предсказуем.
[/quote]
Кредит на три миллиарда, без которого страна бы обанкротилась еще в прошлом году тоже дала Россия. И хотела дать еще 12 миллиардов, а Европа в свою очередь скромно пообещала 800 миллионов "когда-нибудь потом". 15 миллиардов
гарантированно или 0,8 миллиарда
возможно. Вы считать умеете, или всех за идиотов держите? Или логика такая: эльфийский эфемерный грошик лучше мордорского сундука с золотом? И конкретизируете, пожалуйста понятие "народ, который видел". Это с галицаями, или нет? Вы тут утверждали, что "к народу радикалы не относятся", поэтому уточняю. И да, у народа ничего не спрашивали - референдума не проводили, хотя на нем многие настаивали.
[quote]
Последним козырем в её руках остаётся тяжёлая экономическая ситуация, которая не позволит Украине евроинтегрироваться без существенного ущерба.
[/quote]
Перевод украинской инфраструктуры и промышленности на нормы ЕС (обязательное условие) требует по самым скромным подсчетам сотен миллиардов долларов в течении пары лет. Которых у страны тупо нет. Тут дело даже не в сложной экономической ситуации, а в колоссальности суммы. И нефтеносная Россия не может выделить такие средства, так что какая нафиг виноватая "тяжелая экономическая ситуация"?
[quote]
Вряд ли, подобные действия могут улучшить отношение украинского народа к нам… А уж когда Янукович (ставленник Путина, между прочем, и украинцы об этом помнят)
[/quote]
Возмите наконец за труд конкретизировать понятие "украинский народ", которым вы так любите бравировать и перестаньте за него расписываться. Что-то не помню президентского указа о назначении вас глашатаем воли украинского народа, так что не надо говорить от нашего имени. Тем более, когда несете чушь.
[quote]
Вот и получается, что и американцы хорошо поработали, чтобы настроить украинцев против России, и мы хорошо поработали, что бы настроить украинцев против России.
[/quote]
Россия за все годы независимости куда только Украину не поцеловала. Стерпела захват Черноморского флота, разгул национализма, ущемление прав русских, рейдерские захваты и принудительную украинизацию. Экономические примеры приводил выше. Добавлю, что на момент выхода из состава Союза Украина отхапала самые развитые из всех союзных республик АПК и промышленность, плюс целую кучу советской собственности, самую мощную военную группировку (которую порезала на металл, продала России за большие деньги, или же просто угробила), мощную энергетику (куча новых АЭС и каскад днепрвских ГЭС) не взяв на себя никаких долгов. Все долги СССР выплачивала Россия, и никаких имущественных претензий Украине не предъявила.
[quote]
Да по тому, что проявили халатность, упустили время, сдали Украину американцам.
[/quote]
Пардон, украинцы сами им отдались и с радостью. Точнее западенцы, которые были основным генератором незалежности, и с радостью готовы лечь хоть под папуасов, хоть под ишаков, "лишь бы не москали".
[quote]
Вместо того чтобы налаживать добрососедские отношения, создавать культурные и экономические связи, тихонько продвигать выгодных нам толковых политиков (тихонько, а не как с Януковичем было, который ещё и ни выгодным-то не оказался, ни толковым), способствовать придушению всяких там Правых Секторов и, в итоге, иметь на западных рубежах стратегически важную страну-сателлит, мы сделали всё, чтобы помочь американцам настроить Украину против нас. А теперь вот спохватились и стали пытаться грубыми и неэффективными методами наверстать упущенное, чем только усугубили ситуацию.
[/quote]
Описанная выше экономка, поездки без виз по внутренним паспортам, культурные связи, десятки миллионов родственных уз по обе стороны границы. Мы - один народ с общей историей, судьбой и верой. Все это было и есть по умолчанию, в силу исторических причин и изначальной интеграции экономики Украины как части экономики СССР. И эти связи гораздо крепче и сильнее, чем признанные рукопожатными и кошерными связи греков с шведами и немцами в пределах "единой Европы". Все было, пока науськаные западенцы из чистой ненависти не стали все рушить. Демонтаж идет в одностороннем порядке с 89-го года, и не по инициативе России. Пока она есть, западенцы будут пытаться по максимуму от нее отдалиться, как вы их не задабривайте. Будь такая возможность, отдрейфовали бы всей страной, только бы от москалей подальше.
[quote]
Сначала мы пассивно предали украинский народ (и, в особенности, русскую и русскоговорящую его часть), позволив Соединенным Штатам развернуть там активную деятельность и прибрать Украину к рукам.
[/quote]
Уже говорил: ВЫ лично предали. И сейчас предаете, причем из трусости. А когда власти США начнут хоть что-то делать вопреки собственным интересам ради интересов чьих-то, дайте знать - я пойду поглазею на замерзший ад и стадо дохлых мамонтов в лесу.
[quote]
И, пожалуй, даже не столько за неспособность защитить и последующее вынужденное предательство. А за то вину, что предав, ограбив и бросив на растерзание НАТОвским шакалам доверявших нам друзей, мы радуемся и смеемся, глядя на их беды, и находим собственной слабости и собственной подлости повод для гордости и ликования.
[/quote]
Насколько помню, все лидеры хунты сами просятся в НАТО. Может вы им объясните, как их "бедных" бросили и предали? Особенно Тягнибоку, с его пламенной любовью к москалям.
[quote]
Отдали нам атомные бомбы, в обмен на пустые обещания не покушаться на их земли, относились к нам, как к братьям, пока мы с презрением смотрели, как их прибирают к рукам американцы, и всё такое прочее.
[/quote]
За ядерное оружие Украина получала несколько лет на халяву ТВЭЛы для своих АЭС, что стоит больших денег. А забрали у нее ядерную цацку (в первую очередь по настоянию американцев), потому что в руках вороватых папуасов четвертый в мире по величине ядерный арсенал - это гарантированные проблемы в глобальном масштабе. Или убьются (вторая Хиросима), или сгноят (второй Чернобыль), или начнут бряцать (вторая Северная Корея), или продадут террористам - проблемы для всех. Поэтому отобрали, дали леденцов и увезли в Россию, где можно обеспечить сохранность и выполнение условий договора "О нераспространении ядерного оружия".
Вот еще пара замечательных образчиков двоемыслия:
[quote name='Silicium' timestamp='1397795426' post='2923662']
А я вот не уверен в серьёзных подтасовках на выборах, да и не сказал бы, что к Путину с ЕДРОм отношусь однозначно негативно.
[/quote]
[quote name='Silicium' timestamp='1396822249' post='2922023']
Касаемо итогов референдума, следует рассмотреть ещё один нюанс....
И дело здесь отнюдь не в, привычных всем нам, фальсификациях, а в самом смысле его проведения.
[/quote]
или
[quote name='Silicium' timestamp='1397795426' post='2923662']
Дело в том, что
я никого не пытаюсь отбелить. Вообще. [/quote]
[quote name='Silicium' timestamp='1396822249' post='2922023']
Главное же, что
тезис о захвате власти фашистами, не соответствует действительности.Да, в кульминационный момент майдана, когда Янукович бежал из страны,
могло создаться впечатление, что Правый Сектор и подобные ему, по идеологии, организации действительно являются значимой силой в стране. Однако же, эта иллюзия быстро развеялась, ибо ни реальной политической силой, ни сколь-либо значимой народной поддержкой они не обладают. Это просто шайки бандитов, которых использовали в борьбе за власть те, кто, по всей видимости, с американской помощью, организовывал революцию.
Теперь они стали не нужны и от них избавятся, а у руля окажутся те, кто всё это время, любовался майданом сидя в своём уютном кресле[/quote]
Фашисты с правосеками до сих пор на месте. Оружие никто не сдает, вооруженные формирования только множатся. "Международное сообщество" не видит вообще никаких проблем, если хунта утопит Юго-Воток в крови с помощью танков и пушек. В их формулировке это называется "законное право на поддержание порядка". Вчерашнее свежее заявление, между прочим.
[quote]
Не приснилось. Но если вспомнить, за что я предлагал извинится, то станет ясно, что все радикально настроенные западно-украинские товарищи в множество "украинский народ" у меня не входят.
[/quote]
Значит мы должны
сами домыслить, что именно вы имели в виду? Мне кажется, или вы как раз обвиняли оппонентов в том, что они вам приписывают что-то, чего вы не говорили? Так чего именно вы хотите, весь такой противоречивый?
Кроме того, число "радикально настроенных западно-украинских товарищей" приближается к паре миллионов. О чем я вам уже сообщал - о чем западенец мечтает, правосек воплощает в жизнь. Получается, что из сорока с лишним миллионов населения пару миллиончиков можно украинским народом не считать. Что забавно, т.к. сильно попахивает Прибалтикой. И вдвойне забавно, т.к. эти пара миллионов на полном серьёзе считают себя самыми что ни на есть настоящими украинцами, цветом нации и истинными носителями украинства, в отличии "совков" и "москальских холуёв" юго-востока. Попробуйте им толкнуть эту идейку, надеюсь, бегаете быстро.
[quote]
Я предлагал некоторые, самые очевидные, пути противодействия заповедному влиянию на нынешнюю ситуацию. И предложил я их только по тому, что вы от меня потребовали что-нибудь предложить.
[/quote]
У нас тут вполне конкретная ситуация: русских преследуют и режут за то, что они русские. В стране переворот, вооруженные банды и гражданская война. И нам-таки, в отличии от вас надо с этим что-то делать и как-то решать, а не разлагольствовать в нете про "еще тысячу вещей которые сегодня Путин сделал не так". Чего стоят ваши оценки, ваше знание вопроса, аналитические способности и ваше мнение подробно разобрал выше и ранее.
[quote]
А вообще, это не наше с вами дело - есть специально обученные люди, которые и должны этим заниматься.[/quote]
Насколько припоминаю,
ранее некий
Silicium поддержал некого злобного свидомита в выводах, о том, что подобное "холуйское" мышление "пусть начальство думает" присуще исключительно москалям. Какой сюрприз... Еще раз для тех, кто на бронепоезде: специально обученные люди (Путин, Лавров, Медведев и прочие) решили, что лучше провести референдум, поддержать волеизъявление крымчан, вписаться за русских проживающих на территории Украины и прочее, и прочее. Так по какому тогда праву вы оспариваете их решение? Смиритесь и не бухтите "дядя, вы реактор не так строите, у нас в детском саду учили как правильно песок в куличики сыпать, сейчас я вам покажу, как правильно надо...".
[quote]
Конкретно вам, как заинтересованному лицу, вообще никакого доверия в оценке происходящего нет. Хотите вы того, или нет, но все события вы будете трактовать так, как вам это удобно.
[/quote]
Шедеврально. У нас тут сорок миллионов "заинтересованных лиц", и в три с половиной раза больше по вашу сторону границы, все чего-то хотят и смотрят на мир своими глазами. Однако оценку происходящего с т.з. отмороженного плюющего ядом и ненавистью к москалям свидомита вы разделяете. Причем пытаетесь меня убедить в том, как глубоко я ошибаюсь. Как отмороженный европейский фанатик-"зеленый", с пеной у рта пытающийся доказать всю жизнь прожившему посреди леса леснику, что волки - милые дружелюбные, травоядные, водоплавающие, розовые зверушки, которых никто не понимает, и поэтому нужно их защищать.
Трактовка да, может быть разной, потому что и цели у нас разные. Меня в данном вопросе больше интересует сохранение жизни, здоровья и национальной идентичности близких, себя и соотечественников. Без кровопролития. Вас - сохранить свою трещащую по швам красивую иллюзию о демократической народной революции всего хорошего против всего плохого и найти очередной повод покритиковать высшее руководство. Пусть даже при этом положат толпу народа. Ну что поделать, мешаю я своими высказываниями, поэтому правоверный белоленточник обязан мнение таких как я игнорировать для сохранения собственного душевного равновесия. Слушайте Эху, смотрите Пятый канал, 1+1 и CNN - только там сущая правда.
[quote]
Я думаю, что это связано с тем, что выступив против "воссоединения" с Крымом, я стал восприниматься исключительно как враг,
[/quote]
Эка, какого высокого вы о себе мнения... В свете всего сказанного вами, если исключить намеренный троллинг, мне приходят в голову три эпитета: лицемерный лжец (так отрицать неоспоримые факты надо уметь), феерический болван (потому что любой некомпетентности в обсуждаемом вопросе есть предел) и настоящий трус. Часть населения одной шестой части суши объединяет все три эпитета в одно ёмкое "либераст". Какой именно из эпитетов подходит больше, для себя еще не решил. Заранее оговорюсь, что это моя персональная ИМХА, и редакция ее может не разделять.
[quote]
...с которым нельзя соглашаться, что бы он не говорил.
[/quote]
Только когда он читает всякий бред, выцеживает из него исключительно более приятное для своего глаза, обшивает белыми нитками и строит из этого целую теорию, пытаясь втюхать ее окружающим и доказывая, что черное на самом деле белое, и наоборот.
[quote]
А я говорю, что идя на открытый конфликт с западным миром мы лишаем себя возможности, в будущем, влиять на их действия так, как удалось это сделать в вопросе с Сирией. А когда, подобно им, плюём на международное право, то развязываем им руки, позволяя, в последствии, плевать на него ещё больше - без какой-либо оглядки на нас.... Да - война идёт постоянно. Только воюют сейчас, преимущественно, не пушками а дипломатией и деньгами.
[/quote]
"Все куплю" сказало злато, "все возьму" сказал булат. На слова дипломата кто-то обращают внимание только тогда, когда за ним стоит мощь его страны. Советский Союз десятилетиями находился в состоянии войны с западным миром, но смог предотвратить на этом глобусе целую кучу конфликтов просто намеком на возможный симметричный ответ. И никто на него не плевал, и прислушивались. Потому что был силен и мог вломить. Ливию никто не бомбил, пока над ней регулярно летали советские бомбардировщики, и Югославия была целой процветающей многонациональной страной, а не мишенью демократичных ковровых бомбардировок. Примаков самолет над атлантикой развернул в знак несогласия, но международным правом в очередной раз подтерлись. Потому что не было чем подкрепить свое несогласие. Была у Каддафи куча денег, причем доверенная в управление самым честным эльфам из Голдман-Сакс. Помогло это ему? И деньги сперли, и пристукнули. Прислала Украина в Женеву дипломата на переговоры. Помогла дипломатия? Судьбу его страны решали большие дяди, не допустив его самого даже в комнату. Только защищая собственные интересы, только наращивая собственную мощь военную и экономическую, Россия сможет увеличивать мощь политическую. И никак иначе.
[quote]
Если Путину удастся ввести наши войска на Украину, в качестве миротворческого контингента под эгидой ООН, то я должен буду признать, что недооценил его замыслы, и что аннексия Крыма - часть хитрого и эффективного плана, который я одобряю.
[/quote]
Опять "КО-КО-КО... международное сообщество". А без него вы себя полноценным не ощущаете. Чес-слово, утомила уже эта мантра национальной ущербности.
[quote]
Неаккуратно применив грубую силу, мы сильно ослабили* наши позиции в этой войне - вот в чём моя претензия.
[/quote]
Вам уже к горлу нож приставили и начали башку неразумную отрезать, а вы до сих пор блеете "ребята, давайте жить дружно, мы же цивилизованные люди, давайте договоримся!". Поздно уже переживать о соблюдении условностей, когда напали неожиданно, да еще и запрещенным ударом в пах. Отбиваться надо. А вот тогда и о позициях подумать можно будет.