Сообщений в теме: 3981

[Бегемот]

эм и от того что он сидел он становиться авторитетным истчником?

Тут сложный выбор, я даже не знаю кому верить: человеку, который прошел войну от рядового до капитана, потом был репрессирован, видел всё своими глазами, или твоему авторитетному мнению "завышено в 10 раз"...

[Lexsus]

Тут сложный выбор, я даже не знаю кому верить: человеку, который прошел войну от рядового до капитана, потом был репрессирован, видел всё своими глазами, или твоему авторитетному мнению "завышено в 10 раз"...

Какое авторитарное у тебя сознание однако. Ты ведь тупо давишь авторитетом и на чуства, но... мхм скажем так.
Как ты считаешь рядовой рабочий- каменщик может объективно судить об объемах жилищного строительства во всей стране за последние 30 лет?
Скажешь ты это абсурдный если не безнравственный пример и аналогия, и все же чем обычный рядовой сиделец, отличается от рядового каменщика. Может очень хорошего каменщика, но и тот и другой не видят всего процесса даже близко, они просто находятся внутри него на самой нижней ступени.
При этом если этот каменщик опишет свой собственный быт, как он кладет кирпич на конкретной стройке этом можно будет доверять т.к. он знает о чем говорит, но если он напишет развернутую работу обо всем строительном комплексе за 30 лет в стране, при этом не имея доступа к каким либо документам статистики можно ли будет доверять этому? Не думаю

Ну а с солжениценым проблема в ом что если брать заявленные им цифры то непонятно кто же все же отстраивал страну после войны, и отстроил за каких то 20 лет, если половина сидела а вторая охраняла.

И да заметь я не отрицаю факта репресий, речь об их масштабах.

[Shinsaku-To]

Тут сложный выбор, я даже не знаю кому верить: человеку, который прошел войну от рядового до капитана, потом был репрессирован, видел всё своими глазами, или твоему авторитетному мнению "завышено в 10 раз"...

Какое отношение прохождение войны, видение всего своими глазами и т.п. имеет к масштабам? На лесоповале он неудачно получил по лицу распрямившейся еловой лапой, улетел в космос и охватил взглядом всю страну?
И причём тут вообще вера? Это как раз по компетенции РПЦ, но речь-то вроде о статистике.

[Jabberwocker]

или твоему авторитетному мнению "завышено в 10 раз"

Вроде бы внутренние отчеты НКВД о числе репрессированных по годам, с раскладкой по статьям -- давно рассекречены?
Если не путаю, то за все годы в сумме набралось меньше двух миллионов.
Это очень дохрена, согласен. Но не "десятки миллионов".

не знаю кому верить: человеку, который прошел войну от рядового до капитана, потом был репрессирован, видел всё своими глазами

Тут есть такой психологический момент: человек склонен экстраполировать свое окружение. Отсюда "все мужики козлы" и т.п.
Т.е. поместив человека в среду, где половина была репрессирована, а часть из них незаконна -- он подсознательно примет это соотношение как верное для всей страны в целом.

[Old]

Jabberwocker


люди вообще склонны творить себе разных кумиров.....
https://pp.vk.me/c62...uBwH3m65Ehc.jpg

[Ryo-oh-ki]

Сложно оценить или Солженицын, сам побывавший в ссылке, завышает в 10 раз?

Пардонэ муа, но Солженицкер вроде бы не секретарём при главном управлении НКВД служил, чтобы верить ему в таких вопросах. Это всё равно, что верить оттоптавшему зону вору, что мол вся братва сидит не за что.

Сообщение отредактировал Ryo-oh-ki: 27 Сентябрь 2016 - 20:02

[Бегемот]

эм и от того что он сидел он становиться авторитетным истчником?

Он, кроме того что сидел, прошел всю войну, был капитаном и, внимание, он писатель. Обычно, когда писатели пишут о каком-то деле, они его изучают.

Какое авторитарное у тебя сознание однако. Ты ведь тупо давишь авторитетом и на чуства, но... мхм скажем так.
Как ты считаешь рядовой рабочий- каменщик может объективно судить об объемах жилищного строительства во всей стране за последние 30 лет?
Скажешь ты это абсурдный если не безнравственный пример и аналогия, и все же чем обычный рядовой сиделец, отличается от рядового каменщика. Может очень хорошего каменщика, но и тот и другой не видят всего процесса даже близко, они просто находятся внутри него на самой нижней ступени.
При этом если этот каменщик опишет свой собственный быт, как он кладет кирпич на конкретной стройке этом можно будет доверять т.к. он знает о чем говорит, но если он напишет развернутую работу обо всем строительном комплексе за 30 лет в стране, при этом не имея доступа к каким либо документам статистики можно ли будет доверять этому? Не думаю

Ну а с солжениценым проблема в ом что если брать заявленные им цифры то непонятно кто же все же отстраивал страну после войны, и отстроил за каких то 20 лет, если половина сидела а вторая охраняла.
И да заметь я не отрицаю факта репресий, речь об их масштабах.

По поводу сравнения рядового каменщика и человека, по которому отдельную группу создавали в НКВД, которому была Нобелевская премия присуждена - это просто лол.

Дело не в том, что писал Солженицын, делов том, кто ОН в вопросах того времени, и кто ТЫ. И пока ты пишешь просто так, не оперируя никакими источниками, его мнение ценнее в разы.
Официально около 4 миллионов репрессировано+около 6 выслано/депортировано. С 20-х по 53. Но. Я сильно сомневаюсь, что эти цифры не занижены.

Какое отношение прохождение войны, видение всего своими глазами и т.п. имеет к масштабам? На лесоповале он неудачно получил по лицу распрямившейся еловой лапой, улетел в космос и охватил взглядом всю страну?
И причём тут вообще вера? Это как раз по компетенции РПЦ, но речь-то вроде о статистике.

Хорошее сравнение.
Не видел до сих пор ни одой ссылки на статистику.

Вроде бы внутренние отчеты НКВД о числе репрессированных по годам, с раскладкой по статьям -- давно рассекречены?
Если не путаю, то за все годы в сумме набралось меньше двух миллионов.
Это очень дохрена, согласен. Но не "десятки миллионов".


Тут есть такой психологический момент: человек склонен экстраполировать свое окружение. Отсюда "все мужики козлы" и т.п.
Т.е. поместив человека в среду, где половина была репрессирована, а часть из них незаконна -- он подсознательно примет это соотношение как верное для всей страны в целом.

По каким-то непонятным причинам, отчеты между собой не совпадают. Ну и да, всерьез можно верить в рассекречивание в нашей стране? Ага.
Не "десятки миллионов", но с десяток, полагаю.

Согласен, психология играет важную роль.

Пардонэ муа, но Солженицкер вроде бы не секретарём при главном управлении НКВД служил, чтобы верить ему в таких вопросах. Это всё равно, что верить оттоптавшему зону вору, что мол вся братва сидит не за что.

Обычного вора генерал-лейтенанты не арестовывают.
Ваши сравнения Солженицына с "обычным рядовым", мягко говоря, смешны.


Я не могу не отрицать, что люди могут ошибаться в цифрах, но одно дело мнение "человека с форума" абсолютно без любых пруфов, другое дело мнение Солженицына, которого, как вы ни старайтесь, с рядовым не сравнить.

P.S. Вообще, слегка ушли мы от темы РПЦ. Если подходящая тема для обсуждения есть, можно перейти туда, я бы не прочь поговорить о данной ситуации.

Сообщение отредактировал Бегемот: 28 Сентябрь 2016 - 22:06

[Ryo-oh-ki]

и, внимание, он писатель. Обычно, когда писатели пишут о каком-то деле, они его изучают.

Сириусли? Святая простота!

которому была Нобелевская премия присуждена

Вот Обаме тоже Нобелевку присудили. Но чу! Не может же быть, чтобы Запад был ангажирован в вопросах присуждения столь весомой премии и вручил её писателю только за то, что он диссидент и хает советскую власть.... Или может?

Ваши сравнения Солженицына с "обычным рядовым", мягко говоря, смешны.

Смешны попытки лепить героя из диссиды.

другое дело мнение Солженицына, которого, как вы ни старайтесь, с рядовым не сравнить.

Дай догадаюсь: когда тебе надо решить инженерную задачу, то ты бежишь к музыканту. Лучше всего для этих целей тебе подошёл бы Шостакович, как я понимаю, но он не дожил. Разумеется, когда дело доходит до исторических фактов и рассекреченных документов, то мнение ангажированного литератора имеет огромный вес. А всё потому, что он же не просто там какой-то рядовой и зону топтал.

Не "десятки миллионов", но с десяток, полагаю.

Из которых миллиард расстрелял лично Сталин.

Сообщение отредактировал Ryo-oh-ki: 28 Сентябрь 2016 - 22:56

[Spiritist]

Официально около 4 миллионов репрессировано+около 6 выслано/депортировано. С 20-х по 53. Но. Я сильно сомневаюсь, что эти цифры не занижены

Когда я учился в школе, погибших во второй мировой войне граждан СССР(военное+гражданское население) называли меньше 20 миллионов. Сейчас уже называют где-то 40. Так что и тут вполне могут плюсовать в пользу "Сталин - кровавый тиран". Берите данные 89, там они реально из архивов, а не из того, что либеральные(и не только) СМИ считают своим мозгом или типа того.

[Бегемот]

Когда я учился в школе, погибших во второй мировой войне граждан СССР(военное+гражданское население) называли меньше 20 миллионов. Сейчас уже называют где-то 40. Так что и тут вполне могут плюсовать в пользу "Сталин - кровавый тиран". Берите данные 89, там они реально из архивов, а не из того, что либеральные(и не только) СМИ считают своим мозгом или типа того.

Вот как раз если исходить из озвученного, данные преуменьшались.
Ну и да, те данные про 4 миллиона родом еще из СССР, когда Сталина точно не выставляли кровавым тираном.

Вот Обаме тоже Нобелевку присудили. Но чу! Не может же быть, чтобы Запад был ангажирован в вопросах присуждения столь весомой премии и вручил её писателю только за то, что он диссидент и хает советскую власть.... Или может?

Смешны попытки лепить героя из диссиды.

Дай догадаюсь: когда тебе надо решить инженерную задачу, то ты бежишь к музыканту. Лучше всего для этих целей тебе подошёл бы Шостакович, как я понимаю, но он не дожил. Разумеется, когда дело доходит до исторических фактов и рассекреченных документов, то мнение ангажированного литератора имеет огромный вес. А всё потому, что он же не просто там какой-то рядовой и зону топтал.

Из которых миллиард расстрелял лично Сталин.

Из этого, как верно подмечено, следуют что кому попало её не присуждают. Может, он вроде даже сам об этом упоминал. Но факта это не отменяет.

Смешны попытки называть его "обычным зеком".

Во-первых, бывают и смышленые в инженерном деле музыканты. Во-вторых, я, кажется, уже упоминал, что он был как минимум капитаном, а это уже выше рядового и приказ на него инициировал генерал-лейтенант. Можете ещё должность посмотреть этого генерала. Возможно, тогда отпадет мнение о Солженицене как о "простом зеке".

Совсем не остроумно. Предлагаю начать переубеждать меня конкретными фактами. Тут некоторые хотя бы свои цифры привели, от вас видно лишь пустословие.

[Spiritist]

Вот как раз если исходить из озвученного, данные преуменьшались

Я понимаю зачем преуменьшать кол-во сидельцев, но вот зачем преуменьшать кол-во погибших в войне? Ведь ещё большие потери - больше давление на проигравших и союзников + пропаганда внутри страны(Великая война, Всё ради победы) и всё такое.

[Lexsus]

- это просто лол.

и еще раз ты демоснтируешь предельную авторитарность своего сонаия, господин борец с режимом. Вообще забавно что наибольшая концентрация людей с чисто большевиским сознание сейчас среди ненависников ссср.
Это нормальный пример т.к. хорошо элюстрирует. тебе на него ответить нечего и от того лол.
А шнобелевку дают кому не поподя так что тем более так себе аргумент.

кто ОН в вопросах того времени, и кто ТЫ

И вновь давишь авторитетом.
Но если же говорить кто он, то она крайне субъективный источник т.к. находился внтури процесса и он пропускал эмоционально его через себя. Для меня же по болььшому счету эмоциональной привязки нет и тут могу судить так же спокойно как о событиях первой мировой или реформ петра. Сложиницин не более чем субъективный источник.
При этом повторю претензию к описанию лагерной жизни у меня нет, а вот доступа к документам и статистики и него не было, на и нешбко она ему нужна была.

Ну и да, всерьез можно верить в рассекречивание в нашей стране? Ага.

нда. все понятно с тобой. Вот только по товой же логик что ж его на придушили а теперь вроде как даже в школе изучают " в этой странее"?

Ну и да, те данные про 4 миллиона родом еще из СССР, когда Сталина точно не выставляли кровавым тираном.

эм... вообще то сталина выставл кровавым тираном после съезда по раоблаченю культа личности

Из этого, как верно подмечено, следуют что кому попало её не присуждают.

ну да, ее присуждают н кому попало, а кому попало.

Рецепт получить набелвку по лит ре прост : ты писатель из "авторитарной диктатуры" вроде китая россии или ирана? Хай свой страну, чем больше хаишь тем лучше. При этом как ты пишшь не особо важно. главное хай и счастье снеадет на тебя.

И да не надо распинаться о том что было 100 лет назад.Институты склонны деградировать. Все везде и всегда и запад тут ну никак не исключение.

[Бегемот]

хорошо элюстрирует.

Пардон, дальше у меня не было желания читать.

Я понимаю зачем преуменьшать кол-во сидельцев, но вот зачем преуменьшать кол-во погибших в войне? Ведь ещё большие потери - больше давление на проигравших и союзников + пропаганда внутри страны(Великая война, Всё ради победы) и всё такое.

Слишком большие цифры могут и шок у населения вызвать. Да, пожалуй, и не знали тогда точного количества.

Сообщение отредактировал Бегемот: 30 Сентябрь 2016 - 00:22

[Lexsus]

Пардон, дальше у меня не было желания читать.

то есть аргументов. нет. Ну собственно ЧТД

[Ryo-oh-ki]

Из этого, как верно подмечено, следуют что кому попало её не присуждают. Может, он вроде даже сам об этом упоминал. Но факта это не отменяет.

Смешны попытки называть его "обычным зеком".

Во-первых, бывают и смышленые в инженерном деле музыканты. Во-вторых, я, кажется, уже упоминал, что он был как минимум капитаном, а это уже выше рядового и приказ на него инициировал генерал-лейтенант. Можете ещё должность посмотреть этого генерала. Возможно, тогда отпадет мнение о Солженицене как о "простом зеке".

Совсем не остроумно. Предлагаю начать переубеждать меня конкретными фактами. Тут некоторые хотя бы свои цифры привели, от вас видно лишь пустословие.

Из того, что премию мира присудили Обаме, который на тот момент ничего для сохранения мира не сделал, а потом ещё и войны разжигал, следует, что кому попало Нобелевку не раздают... Офигенная логика.

Проблема в том, что тот факт, что ты влюблён в Солженицкера, не делает его брехню правдивой. Он и писатель-то был хреновый, да и как человек тоже говно. Просто распиаренная посредственность.

[Бегемот]

Из того, что премию мира присудили Обаме, который на тот момент ничего для сохранения мира не сделал, а потом ещё и войны разжигал, следует, что кому попало Нобелевку не раздают... Офигенная логика.
Проблема в том, что тот факт, что ты влюблён в Солженицкера, не делает его брехню правдивой. Он и писатель-то был хреновый, да и как человек тоже говно. Просто распиаренная посредственность.

Опять же ни одного факта, пустые обвинительные слова. Достойная стабильность. Впрочем, это меня мало интересует.
Если не очень понятно моё высказывание, попробую провести аналогию. Гитлер, Наполеон, Сталин. Они были очень хорошими, добрыми людьми? Да вряд ли. Они "кто попало"? Нет.

Замечательный факт! Только мне не очень нравится Солженицын, предпочитаю Пикуля.
Полагаю, вы больший литературный эксперт нежели Ахматова, Чуковский? Ответьте не мне, сами себе, честно.

[Panzerkater]

Гитлер, Наполеон, Сталин. Они были очень хорошими, добрыми людьми? Да вряд ли. Они "кто попало"? Нет.

Ну, в контексте звания миротворец они были бы именно кто попало. Поскольку никакого отношения к сохранению мира они не имели. С таким же основанием можно было бы и мне премию мира дать - я, по крайней мере, ни одной войны не начал

[Бегемот]

Ну, в контексте звания миротворец они были бы именно кто попало. Поскольку никакого отношения к сохранению мира они не имели. С таким же основанием можно было бы и мне премию мира дать - я, по крайней мере, ни одной войны не начал

Такое звание мы им и не присваиваем.
Я лишь хотел подчеркнуть (мне даже в голову не могло прийти, что это надо будет объяснять), что Нобелевская премия - это не такая штука, которую может получить "любой обычный писатель" или "просто зэк". Человек в любом случае должен быть достаточно известным в мире, иметь свой вес. Точно так же, как и подписи на арест генералами Смерша обычным людям не выносятся. Меня просто поразило как люди выглядят глупо ( и даже не осознают этого!), выставляя Солженицына "обычным". Он может быть плохим, хорошим, злым, добрым, достоверным, ложным, но никак не "обычным".

[Panzerkater]

Он может быть плохим, хорошим, злым, добрым, достоверным, ложным, но никак не "обычным".

Ну, если чисто вопрос семантики - ладно, пусть Солженицын будет необычным зеком и необычным писателем. Только достоверности это не добавляет. Вот необычный Сталин наверняка знал, сколько у него народу сидит, а писателю, хоть и необычному, никто же докладов не представлял, верно?
И вопрос о Нобелевке лучше оставить открытым. Поскольку есть такое понятие - конъюнктура.

[Lexsus]

Полагаю, вы больший литературный эксперт нежели Ахматова, Чуковский? Ответьте не мне, сами себе, честно.

И все же не могу прекратить удивляться как так выходит что "демократы" и "либералы" в нашей стране настолько авторитарны. Ведь это не только вы. Вы лишь пример, большая часть ваших единомышлеников склонна напирать едва ли не исключительно на авторитет неких персонажей, зачастую к ним ниразу не относящимся и не разделявших их взгляды на организаций.... Странно все это