Перейти к содержимому

Фотография
* * * * * 2 Голосов

Shoujo Kakumei Utena


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 577

#3168419 BonAntonio

BonAntonio
  • Супермодераторы

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Someday's Dreamer: Forever Young Daydream Believer

  • Cообщений: 10 996
5 416
It's Over 9000!

Отправлено 05 Апрель 2023 - 12:00

95285.jpg

 

Shoujo Kakumei Utena / Revolutionary Girl Utena / La Fillette Revolutionnaire Utena / Юная революционерка Утэна

Жанр: мистика, романтика, драма, фантасмагория

ТВ, 39 серий (1997); фильм (1999), манга (1996 и 1999); видеоигра (1998), ранобэ (1997 и 1998)

J.C.Staff

Режиссёр: Икухара Кунихико

Сейю: Томоко Каваками, Юрико Футидзаки, Котоно Мицуиси, Такэхито Коясу, Дзюрота Косуги и др.

 

Ведомая ностальгическими воспоминаниями о сказочном принце, привитыми тем девушке идеалами и оставленным им ей на память кольцом, юная Тэндзё Утэна поступает на обучение в Академию Отори. Вскоре выясняется, что между владельцами таких же колец, как у Утэны, в стенах академии втайне проводятся загадочные фехтовальные дуэли за право обладания Невестой-розой и, как следствие, силой привнести в мир Революцию. Тут же идеальное пускается в фантасмагоричный пляс со своими физическими воплощениями, дабы неминуемо привести к «неизбежному апокалипсису судьбы»...
 

P.S.: ТВ-сериал - часть весьма обширной медиа-франшизы, куда входят также фильм, печатные издания, театральные постановки, видеоигра и т.д. и т.п. Один из важнейших столпов творчества Икухары Кунихико, богатый на красивые и сложные символизм с метафорами.

 

Видеоматериалы:

Скрытый текст

 

MAL WA WIKI ANN


  • 0

#441 АкирА

АкирА
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • ^_^

  • Cообщений: 4 487
188
Кавайная няка

Отправлено 01 Январь 2012 - 15:32

Может быть, может быть, но это было бы круто. А сейчас там пустота.

Там не пустота, а характеры персонажей. Говорящие мечи это из другой сказки.

У Химемии вообще своей воли почти не было.

С Химемией особый случай. Не даром она универсальная принцесса для любого победителя дуэли.

И даже у Утэны в большинстве боёв, не было ни какого желания драться. Она лишь защищалась. (Только бой с Вакобой можно в защиту этой теории привести - но этого мало.)
Значит ни сам меч, ни способность его извлечь не связанны со стремлением победить.

Желание вступать в конфликт и желание победить, когда дуэль уже начата это разные вещи. Уже ввязавшись в драку(вытащив меч) Утэна дерётся до последнего. Даже во второй серии, когда вроде бы специально проиграть хотела.

В принципе всё это там даже уже есть, только в рудиментарной форме. Ведь в чём заключалось заколдовывание дуэлянтов Чёрной Розы, как не в замораживание определённых аспектов их личности, с тем, чтобы осталось только нужное для победы?
А Край Света? Веть он же делал тоже самое, только наоборот - гипертрофировал в дуэлянтах нужные ему черты.
Вот и остаётся только увязать всё воедино.

Не понимаю чего вам ещё, когда всё и так увзязано.

Но и сам хорактер выражен отнюдь не в поединках.

Сам дуэль технически да лишь ритуал. Но важно то что послужило его причиной, с чем приходит на дуэль тот или иной персонаж и что он извлекает из исхода дуэли. Всё это формирует характер и убеждения персонажа. Ну и повседневность тоже, но об этом ниже.

Без серии с яйцом - да. Это ненужная серия. Не самая плохая из ненужных, но ненужная. Серия с котёнком к не относится к ненужным сериям. И это хороший пример, как надо было сделать, если есть что сказать, в место того, чтобы городить глупые бесполезные серии с дурацким юмором (серия с кари, та серия, где впервые появляется Цувабуки, серия с улитками, серия с колокольчиком, серия с яйцом), по тому, что это и есть те самые диснеевские песенки, а всё хорошее что в них было можно сказать другими словами и без отрыва от производства.
И я бы с лёгкостью пожертвовал бы серей с флешбеками, чтобы не видеть этого бреда. Ибо не велика ценность, да и нужна она лишь для того, чтобы оправдать бесполезные серии. И со своей задачей, кстати, не справляется.

Не, ну мы все конечно понимаем про хронометраж и т. д. Тем не менее, как я уже говорил потерялась бы атмосфера повседневности. Сериал приобрёл бы суровость и дуэльные серии не чем бы не разбавлялись. Серия с яйцом показывает, что Нанами не столь эгоистична и способна на материнские чувства. остальные серии тоже раскрывают её характер и второстепенных персонажей. Цувабуки достаточно важен в этой истории. На его примере показано как по детски глупа может быть влюблённость и привязанность. Он такой же дуэлянт, как и все, несмотря на свой возраст. Он тоже хочет революцию, чтобы избавитьсязавоевать от того что имеет над ним власть. Ну и должен же Микки кому-то секундомер передать. :)

Я говорил, что авторы Утэны придумали очень хороший ход, с тем, что пассивные второстепенные персонажи вдруг начинают активно действовать, и вмешиваются в стройную линию сюжета, делая его непредсказуемым, но не развили эту идею.

Повторяю. тогда бы вы докопались до того, что второстепенный персонаж затмил главного.

Да и мало его там - надо было больше.

Ещё больше грозит провалом сериала в прокате. История с Твин Пиксом это наглядно показывает. К концу третьего сезона рядовой зритель сломал мозги и рейтинги упали. Утэна очень сбалансирована в этом плане, чтобы угодить и нашим и вашим. Для фанатов сюрреализма был сделан мувик. А сериал достаточно закидывает удочек, чтобы заставить его посмотреть.

Касательно сюреализма в Еве, я не уверен есть ли он там вообще

Ну в Энде он точно есть. Хоть бы визуально. Да и разъяснения подростковой психологии на примере грядущего апокалипсиса какбы тоже где то рядом. АТ-поле это не просто энергетический щит, а то, как люди отгораживаются друг от друга, потому что душевной боли боятся. Символизм? Символизм.

4оС только этим и занимается

Опять таки историю внятно рассказать не могут. У них в основном клипы с кучей спецеффектов и минимумом сюжета.

Гайнакс не брезгует

Гайнакс ошибочно называют символистами из-за Евы и Фурикурей. А в остальном у них всё достаточно материально.
Остальных не глядел, но так или иначе всё это появилось уже после Утэны. И в сообществах, сравнивая символизм Утэны с анимами, почему то встречается всего несколько тайтлов, которые по пальцам пересчитать.
Так что мы имеем действительно знаковую вещь.

Сообщение отредактировал АкирА: 01 Январь 2012 - 15:40

  • 0

#442 Silicium

Silicium
  • Старожилы
  • PipPipPipPip
  • Флудер

  • Cообщений: 950
93
Няшка

Отправлено 01 Январь 2012 - 20:13

Посмотрел полнометражку.
Ну, что...
Вольная фантазия режиссёра на тему сериала.
Много весёлого сюрреалистического бреда и нехорошей юрийной пошлости.
Смотрится легко.
Смысл есть, но он там как-бы и не нужен, по сути.
Как и за что его оценивать - не знаю, но вроде бы неплохо.
Интересно было бы посмотреть его вперёд сериала...

А не отсюда ли создатели Редлайна вдохновение черпали?

И, да - серия с яйцом наполнилась глубочайшим смыслом, да))

----------------------------------------------------------

Предположим, что у нас есть некий объект, и мы хотим испытать его не наличие определённого свойства.
Для этого мы разработали методику. которая должна это свойство выявлять.
Проверили - результат положительный.
Но как убедится, что методика оценивает именно то, что нам нужно?
Можно протестировать по ней некий другой объект, который интересующего нас свойства заведомо не имеет.
Если результат окажется положительным - значит методика к применению не пригодна.


Дак вот, почти про любое аниме, можно сказать, что это гениальный и непревзойдённый шедевр, а потом уверенно и весьма аргументированно отбиваться от критики.
Причём, не кажется, что аргументы будут примерно такими же, какие я вижу здесь...

--------------------------------------------------------


А надо было как? Чтобы второстепенные были на уровне первостепенных?


В Утэне раскрываются конкретные личности, а не личности через предметы


потерялась бы атмосфера повседневности


Персонажи, которые упёрто, как стахановцы вкалывают все серии на благо основной сюжетной линии и не шагу в сторону


Говорящие мечи это из другой сказки.


потерялась бы атмосфера повседневности. Сериал приобрёл бы суровость и дуэльные серии не чем бы не разбавлялись


тогда бы вы докопались до того, что второстепенный персонаж затмил главного.


Ещё больше грозит провалом сериала в прокате


Вот к чему вообще в такие крайности то впадать?

Сообщение отредактировал Silicium: 01 Январь 2012 - 20:15

  • 0

#443 АкирА

АкирА
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • ^_^

  • Cообщений: 4 487
188
Кавайная няка

Отправлено 03 Январь 2012 - 07:58

Посмотрел полнометражку.
Ну, что...
Вольная фантазия режиссёра на тему сериала.
Много весёлого сюрреалистического бреда и нехорошей юрийной пошлости.
Смотрится легко.
Смысл есть, но он там как-бы и не нужен, по сути.
Как и за что его оценивать - не знаю, но вроде бы неплохо.
Интересно было бы посмотреть его вперёд сериала...

На самом деле, как писал выше, мувик можно считать своеобразным логическим окончанием сериала, т. к. именно в конце сериала были:
а)Смена характера и внешности Химемии.
б)Вспоминается история с утоплением.
в)Народ начинает понимать иллюзорность мира.
г)Химемия так и не нашла Утэну, а в мувике нашла. Не даром в "Токи ни аи ва" поётся про то как расстались и повтречались.
д)В сериале не подводится черта, концовка остаётся по сути открытой. В мувике подводится и пишется мораль.

Дак вот, почти про любое аниме, можно сказать, что это гениальный и непревзойдённый шедевр, а потом уверенно и весьма аргументированно отбиваться от критики.
Причём, не кажется, что аргументы будут примерно такими же, какие я вижу здесь...

Это смотря в чём состоит шедевральность и достаточно ли аргументов из самой вещи, а не из головы доказывающего.
Я конечно мог бы ответить в вашем ключе "Про всё аниме можно сказать, что эти типа заурядная вещь, что тысячи их и т. д." Но зачем впадать в такие крайности. :)

Сообщение отредактировал АкирА: 03 Январь 2012 - 07:59

  • 0

#444 Maestro Katrine

Maestro Katrine
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • The Deadly Queen of Winds

  • Cообщений: 2 699
54
Няшка

Отправлено 03 Январь 2012 - 12:33

История о принцессе, решившей стать Принцем, хех. Думала, что это будет комедийное седзе, а оказалось...

Целью мувика "Революционерка Утена. Апокалипсис Юности", видно, было "добить зрителя" красивейшей графикой (за это надо отдельно ставить 10 баллов), прекрасной музыкой и сюжетом.
* Смотрела после сериала и прочтения комментариев Икухары к фильму, поэтому никаких непоняток с аллегориями/символизмом не возникло.

Сериал, мувик и манга однозначно не взаимозаменяемы. Манга, к слову, изначально пошла по другой дороге, полной роз и розовых же романтических соплей. Красиво, но мангака сама призналась, что в начале работы просто не поняла, чего от нее требовал Икухара.
И еще... До просмотра вообще я уже заочно знала, что этот сериал это не только "элитарное кино", но и классика юри-аниме. Так вот, была удивлена, не заметив юри между Утеной и Анфи в сериале. Изображение Есть намек на жутко дистанцированный седзе-ай между дуелянткой Дзюри и Сиори, но намеками все и ограничилось. После n-артов ожидала чего-то уровнем не ниже, чем у Харуки и Мичиру. Символический поцелуй Утены и Анфи в конце мувика к юри можно притянуть исключительно за уши, в угоду той части фэндома, которая в отношениях двух подруг предпочла найти нечто гораздо большее.

В общем, имхо действительно замечательная вещь. Та самая "не стареющая классика", которую смело можно (и нужно) рекомендовать к просмотру.
  • 1

#445 foxhound j.

foxhound j.
  • Старожилы
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 121
37
Хороший

Отправлено 21 Октябрь 2012 - 15:36

Скоро и на Blu-ray http://www.starchild...l/utena/bd.html
  • 0

#446 Silicium

Silicium
  • Старожилы
  • PipPipPipPip
  • Флудер

  • Cообщений: 950
93
Няшка

Отправлено 21 Октябрь 2012 - 18:45

Как вовремя то...
  • 0

#447 OCHOBA

OCHOBA
  • Участники
  • Pip
  • Новичок

  • Cообщений: 6
0
Обычный

Отправлено 13 Октябрь 2013 - 11:53

Что-то я не припомню чтобы в дореволюционной России гимназисты учились вместе с институтками. Я понимаю конечно, что это альтернативная реальность, но тем не мение.
  • 0

#448 Rada

Rada
  • Banned
  • PipPipPipPip
  • Рада

  • Cообщений: 700

Отправлено 24 Февраль 2016 - 19:20

Там совсем всё другое. В сериале вполне себе обычная элитная закрытая школа, а если кому-то кажется странной, то только пока он не побывал сам в элитной закрытой школе. А в мувике мёртвый мир. Не загробный ещё, а как бы пространство между загробным и нашим. Зона мёртвых. Предбанник. Там все мёртвые на самом деле. Утэну и Анфи трахнуло током. Тоога упал в речку и утонул. Сиори, которую он пытался вытащить, утопла тоже. Дзюри умерла от СПИДа (лесбиянство до добра не доводит). Сайондзи тоже умер от СПИда. Нанами превратилась в корову и её пустили на консервы. А консервы сложили в консерватории и поставили у дверей часовых с винтовками, командира с маузером и комиссара с партбилетом. Акио отравил, изнасиловал и зарезал Анфи, а сам прыгнул с балкона и расшибся всмятку. Мало-помалу Утэна понимает, что все мертвы, и вспоминает, как это произошло. Она идёт к Анфи, они делают усилие, выходят из комы и очухиваются в отделении реанимации. Тут и сказке конец, а кто слушал - тому вкусный свежий огурец!

Божественное краткое описание овашки. Ведь всё так и было.

#449 Nastanados

Nastanados
  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Я не умею менять статус

  • Cообщений: 2 409
465
Розовая муняха

Отправлено 10 Май 2021 - 21:28

Нашёл на посмотрельники вот такой троп. И вот подумал - а интересно, не подходит ли под него "Утена"? Как ни странно, многие элементы вполне совпадают.


  • 0

#450 BonAntonio

BonAntonio
  • Супермодераторы

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Someday's Dreamer: Forever Young Daydream Believer

  • Cообщений: 10 996
5 416
It's Over 9000!

Отправлено 10 Май 2021 - 23:48

Тропы в «Утэне» неплохо раскиданы тут: тык.


  • 0

#451 Bistriy

Bistriy
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Я не умею менять статус

  • Cообщений: 2 623
919
Двойной поняша

Отправлено 11 Май 2021 - 01:12

На тропсах их раз в сто больше, и рассортировано по отдельным категориям (сюжет, персы, спорно, рекапы, юмор и т.д).


  • 0

#452 Nastanados

Nastanados
  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Я не умею менять статус

  • Cообщений: 2 409
465
Розовая муняха

Отправлено 11 Май 2021 - 12:01

Про тропы я знаю, я о том, можно ли поставить знак равенства между "жанр а ля Кафка" и Утеной. С одной стороны - что общего, все эти дуэли, революции, сильная героиня. С другой - ведь многие элементы совпадают. Некое безумное учреждение, подчиняющиеся безумным правилам и законам - есть. Персонажи, разной степени поехавшести, плетущие друг против друга интриги - есть. Вывих мозга - об этом всё. Правда, можно сказать что героиня тут борец, а вовсе не слабый человек, но ведь Утена также вынуждена жить и подчиняться правилам этой академии, куда входят и эти дурацкие дуэли.


  • 0

#453 BonAntonio

BonAntonio
  • Супермодераторы

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Someday's Dreamer: Forever Young Daydream Believer

  • Cообщений: 10 996
5 416
It's Over 9000!

Отправлено 17 Май 2022 - 19:01


  • 0

#454 shiоri

shiоri
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Fancy / Funky

  • Cообщений: 7 083
1 846
Перешёл на дорамы

Отправлено 02 Февраль 2023 - 21:12

cap-EP-1-v1-1665688525-1080p-00-02-31-04 cap-EP-1-v1-1665688525-1080p-00-03-30-06 cap-EP-1-v1-1665688525-1080p-00-03-44-08 cap-EP-1-v1-1665688525-1080p-00-04-14-10 cap-EP-1-v1-1665688525-1080p-00-07-44-19 cap-EP-1-v1-1665688525-1080p-00-08-58-21 cap-EP-1-v1-1665688525-1080p-00-13-00-28 cap-EP-1-v1-1665688525-1080p-00-14-52-32 cap-EP-1-v1-1665688525-1080p-00-15-53-34 cap-EP-1-v1-1665688525-1080p-00-17-02-36 

 

Неожиданно хорошие впечатления от первой серии.

 

Красивые декорации, к которым я ещё буду присматриваться. Кламподизайн персонажей, который нравится, несмотря на присущую ему угловатость и вытянутость — сочные цвета, красивые волосы, аккуратные контуры и блестящие красивенные глаза. И панельки с розами. И силуэты.

 

Шикарный оп.

 

К персонажам тоже надо присмотреться. Сайондзи, конечно, вызывает отторжение, по остальным героям пока сказать нечего. А, ну Химэмия какая-то зашкаливающе сервильная. Причём по внешнему виду — какая-то дравидка /смуглая южная индийка/ с точкой на лбу.

 

Насыпано какой-то мистики — парящий перевёрнутый замок, вынимаемая из груди сабля, сюда же предысторию Утэны и перстень — пока не очень понятно, к чему всё это.

 

Сёдзё-айщины не ощущается, приколдесы Утэны выглядят пока как манифестация феминизма, тем более, что в эде она в платье и в объятьях принца.


  • 1

#455 Nastanados

Nastanados
  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Я не умею менять статус

  • Cообщений: 2 409
465
Розовая муняха

Отправлено 02 Февраль 2023 - 22:38

Неожиданно хорошие впечатления от первой серии.

Я уже думал, её весь форум пересмотрел.
  • 0

#456 shiоri

shiоri
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Fancy / Funky

  • Cообщений: 7 083
1 846
Перешёл на дорамы

Отправлено 02 Февраль 2023 - 22:49

Я уже думал, её весь форум пересмотрел.

Да я 100500 лет назад собирался, но чот всё 40 серий стремало.


  • 0

#457 shiоri

shiоri
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Fancy / Funky

  • Cообщений: 7 083
1 846
Перешёл на дорамы

Отправлено 02 Февраль 2023 - 23:03

cap-EP-2-v1-1665688819-1080p-00-04-38-02 cap-EP-2-v1-1665688819-1080p-00-05-13-03 cap-EP-2-v1-1665688819-1080p-00-08-24-08 cap-EP-2-v1-1665688819-1080p-00-06-34-06 cap-EP-2-v1-1665688819-1080p-00-06-54-07 cap-EP-2-v1-1665688819-1080p-00-10-38-09 cap-EP-2-v1-1665688819-1080p-00-12-48-10 cap-EP-2-v1-1665688819-1080p-00-15-13-11 cap-EP-2-v1-1665688819-1080p-00-19-15-13 cap-EP-2-v1-1665688819-1080p-00-20-41-14

 

Какие тут хорошие ракурсы — Акиюки Щимба небось на них матерел лол. Кстати театральщина с тенями — тоже в его духе.

 

Что-то они тут все носятся с какой-то революцией и концом Мира /но ничего непонятно.../

 

А так вообще это всё не так уж сильно отличается от махо-сёдзё Муньки — те же враги-бисёнены, та же магическая сила, которая помогает побеждать врагов мечом вместо лунной призмы, немножко школослайсика есть и мелодрамы.

 

Но троп Утэна-принц /и Утэна в поисках принца/ конечно добавляет концептуальности или просто оригинальности.


  • 1

#458 shiоri

shiоri
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Fancy / Funky

  • Cообщений: 7 083
1 846
Перешёл на дорамы

Отправлено 03 Февраль 2023 - 09:50

cap-EP-3-v1-1667912505-1080p-00-05-47-01 cap-EP-3-v1-1667912505-1080p-00-08-08-04cap-EP-3-v1-1667912505-1080p-00-10-07-06 cap-EP-3-v1-1667912505-1080p-00-14-11-07 cap-EP-3-v1-1667912505-1080p-00-15-09-08 cap-EP-3-v1-1667912505-1080p-00-15-49-10 cap-EP-3-v1-1667912505-1080p-00-16-44-12 cap-EP-3-v1-1667912505-1080p-00-16-54-13 cap-EP-3-v1-1667912505-1080p-00-17-19-14 cap-EP-3-v1-1667912505-1080p-00-19-41-17

 

* Ввели ещё одного персонажа, злюку-подлюку Нанами.

* Тога оказывается тот ещё интриган под маской обходительного повесы. Интересно, а друзья у Утэны вообще будут /ну кроме комик-Вакабы/? Алсо это роскошный Коясу, услада ушей. Шаддик из Сулетты немного на него похож, пожалуй.

* В очередной раз прям смакуются унижения Химэмии — и пощёчины, и инцидент с платьем — что бы это значило /Die Verlorene Ehre der Katharina Blum/

* Кстати цвет платья Химэ — топовейший, шикарно смотрится

* Немножко магреализма — ловким движением руки скатерть превращается в ещё одно платье /кекнул/

 

Вообще Химэ — странноватый персонаж. Поначалу кажется, что это и не персонаж вовсе, а какая-то пустая кукла. Дальше становится видно, что у неё какая-то глубокая драма. Не просто так она шаблонно отмахивается от вопросов Утэны про подруг. При этом прислуживая... Ну хотя с другой стороны, может она тоже в заговоре участвует.


  • 0

#459 Nastanados

Nastanados
  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Я не умею менять статус

  • Cообщений: 2 409
465
Розовая муняха

Отправлено 03 Февраль 2023 - 11:16

shiоri Да, с Химемией всё не так просто. Кстати её голос мог достаться Утене и наоборот - Каваками могла озвучивать Анс(ф)и. Нормальных друзей у Утены по моему не будет. Только всякие сомнительные личности с тараканами в голове и больными отношениями. Разве что Мики относительно адекватен (в среднем по палате).

ЗЫ Всегда думал, что ваш ник - это в честь одной из героинь Утены (будет там одна Шиори).


Сообщение отредактировал Nastanados: 03 Февраль 2023 - 11:20

  • 0

#460 BonAntonio

BonAntonio
  • Супермодераторы

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Someday's Dreamer: Forever Young Daydream Believer

  • Cообщений: 10 996
5 416
It's Over 9000!

Отправлено 03 Февраль 2023 - 12:02

Вообще Химэ — странноватый персонаж. Поначалу кажется, что это и не персонаж вовсе, а какая-то пустая кукла. Дальше становится видно, что у неё какая-то глубокая драма. Не просто так она шаблонно отмахивается от вопросов Утэны про подруг. При этом прислуживая... Ну хотя с другой стороны, может она тоже в заговоре участвует.

 

Обрати внимание на то, как многие из действующих лиц «находят» в Химэмии именно то, что ищут. Во всяком случае, при пересмотре первых четырёх серий это бросилось в глаза мне. Для Утэны Химэмия - возможность отыгрывать роль принца. На момент 4-ой серии и чуть более глобально, но не критично:

Скрытый текст


Сообщение отредактировал BonAntonio: 03 Февраль 2023 - 12:05

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных