Перейти к содержимому

Фотография
* * * * - 3 Голосов

К проблеме русского аниме


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 761

#21 Deimos

Deimos
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Злостный каваист

  • Cообщений: 4 984
239
Маленький пони

Отправлено 05 Февраль 2008 - 12:14

Если подходить к слову "sputnik" не с позиций русского языка, то оно никогда не будет синонимом слову "попутчик". То, что японцы любую анимацию называют "аниме" не значит, что мы под "аниме" подразумеваем любую анимацию.

Естественно, я утрировал, хотя всё зависит от выбранной позиции, а она у всех своя и "мы" понятие ещё более неоднозначное, чем "аниме"... Главное, что я хотел сказать: однозначного определения слова "аниме" нет (так же как и точных критериев аниме-стилистики). И если кто-то начнёт утверждать что аниме - это вообще все мультфильмы, его нельзя обвинить в не правоте, хотя бы из-за того что

японцы любую анимацию называют "аниме"

может он японец. =)

Авторская анимация - она везде своеобычна, потому что за мейнстрим не цепляется. Аниме - это коммерческая мультипликация прежде всего.

Опять же, это совсем не значит, что аниме не может быть авторским и не коммерческим.

Я, под "аниме", понимаю любую, японскую анимацию. В не зависимости от того авторская она или нет. Хоши но Коэ (Hoshi no Koe) - очень хорошее аниме.
Вообще, вопросы подобной терминологии... Сколько людей, столько и мнений. И каждый, по своему, прав.

Сообщение отредактировал Deimos: 05 Февраль 2008 - 12:32

  • 0

#22 Eruialath

Eruialath
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 頭の悪い鰻

  • Cообщений: 8 295
127
Няшка

Отправлено 05 Февраль 2008 - 12:35

Главное, что я хотел сказать: однозначного определения слова "аниме" нет (так же как и точных критериев аниме-стилистики).

Однозначного определения слова "философия" тоже нет. Что не делает это понятие фиктивным. А в геологии, например, несколько десятков разных определений понятия "формация", и так сложилось вовсе не мотому, что формации никому нафиг не сдались. Ровно наоборот.
Возвращаясь к теме. Я не вижу, чем неоднозначность определения "аниме" мешает нам его обсуждать. Тем более, что я очертил его рамки чётко: мультипликация, снятая японцами для японцев. Соотвественно, говорить о "русском аниме" можно только не уберая кавычки, и подразумевая под этим анимацию с рядом стилистических, технологических и форматных заимствований.

может он японец. =)

Не исключено. )

Опять же, это совсем не значит, что аниме не может быть авторским и не коммерческим.

Если опять-таки смотреть с точки зрения моего определения, то всё некоммерческое - не аниме. Потому что делается, по большому счёту, для себя (заказа нет - нет и адресата). Да и показывают его на всяких международных фестивалях, так что аудитория самая интернациональная получается.
(Сразу оговорюсь: работы Макото Синкая я считаю коммерческой анимацией. Хотя и сильно приближенной к авторской.)
  • 0

#23 Deimos

Deimos
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Злостный каваист

  • Cообщений: 4 984
239
Маленький пони

Отправлено 05 Февраль 2008 - 12:44

Возвращаясь к теме. Я не вижу, чем неоднозначность определения "аниме" мешает нам его обсуждать. Тем более, что я очертил его рамки чётко: мультипликация, снятая японцами для японцев. Соотвественно, говорить о "русском аниме" можно только не уберая кавычки, и подразумевая под этим анимацию с рядом стилистических, технологических и форматных заимствований.

Именно так я и считал, пока не увидел определение слова "аниме" на "Вики", которое очерчивает более широкие и менее чёткие рамки (цитата в посте №13). Сам не согласен с частью "или имеющие характерные для неё стилистические признаки", но определение есть, и кто-то вполне может его придерживаться.
Естественно, ничто и никто не мешает обсуждать этот вопрос, но к консенсусу мы (все) не придём, во многом из-за обтекаемости понятия.

(Сразу оговорюсь: работы Макото Синкая я считаю коммерческой анимацией. Хотя и сильно приближенной к авторской.)

Опять же, сам Синкай первую свою работу (Хоши но Коэ) считает авторской (бонусное интервью к "5 см. в секунду)... зыбко. :(

Сообщение отредактировал Deimos: 05 Февраль 2008 - 13:06

  • 0

#24 Eruialath

Eruialath
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 頭の悪い鰻

  • Cообщений: 8 295
127
Няшка

Отправлено 05 Февраль 2008 - 12:59

Именно так я и считал, пока не увидел определение слова "аниме" на "Вики", которое очерчивает более широкие и менее чёткие рамки (цитата в посте №13).

Вики - это инструмент для поиска информации, а не авторитетный источник. Так что любым мнением, которое встречается только и исключительно в вики, можно смело пренебречь. Собственно, другие определения аниме не дают мне чёткого критерия. Моё - даёт. Потому им и пользуюсь. Определения, которые плохо определяют, бесполезны.

Опять же, сам Синкай первую свою работу (Хоши но Коэ) считает авторской... зыбко.

Зыбкость тут не между "аниме" / "не аниме", а между "авторское" / "коммерческое". Раз оно одно в другое без существенных стилистических изменений перешло, значит нас эта конкретная зыбкость смущать не должна. Есть ведь образцы, которые коммерческими не станут никогда и ни за что.
  • 0

#25 Deimos

Deimos
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Злостный каваист

  • Cообщений: 4 984
239
Маленький пони

Отправлено 05 Февраль 2008 - 13:13

Вики - это инструмент для поиска информации, а не авторитетный источник. Так что любым мнением, которое встречается только и исключительно в вики, можно смело пренебречь. Собственно, другие определения аниме не дают мне чёткого критерия. Моё - даёт. Потому им и пользуюсь. Определения, которые плохо определяют, бесполезны.

Однако, даже в этой теме, некоторые придерживаются именно этого определения, так что не "только и исключительно"...
Думаю, не стоит, однозначно утверждать, что все кто с нами не согласен - не правы. Просто для "них" понятие аниме, не так конкретно, как для "нас".
Получается, "не фиктивно" "аниме" только для японцев: все мультфильмы, а для нас имеет какаю-то степень фиктивности.

Зыбкость тут не между "аниме" / "не аниме", а между "авторское" / "коммерческое". Раз оно одно в другое без существенных стилистических изменений перешло, значит нас эта конкретная зыбкость смущать не должна. Есть ведь образцы, которые коммерческими не станут никогда и ни за что.

Другими словами: нет правил без исключений, и не все понятия можно загнать в точно опредёлённые рамки.
Аниме/не аниме, авторская/не авторская.

Сообщение отредактировал Deimos: 05 Февраль 2008 - 13:37

  • 0

#26 smash

smash
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • ex J@mis / Hikaru

  • Cообщений: 3 235
59
Няшка

Отправлено 05 Февраль 2008 - 13:45

Deimos, АкирА, зря вы спорите на тему: может быть аниме русским(в принципе) или нет. Это же всего лишь игра слов. "Аниме", или "российская анимация в стиле аниме", какая разница? ;) Само это слово, "аниме", до сих пор не имеет строгого и чёткого определения(впрочем, как и многое другое в искусстве, так как тут гораздо больше субъективного чем объективного). Так что его(слово "аниме") понимать можно по-разному, это скорее вопрос восприятия большинства из тех кто имеет к нему то или иное отношение(создатели, потребители т.д., т.е. тех кто "в теме").

Как пример:

Вот сложилось так что подавляющее большинство анимешников называют корейский Wonderful Days тоже анимешкой. Значит так ему и быть, ибо железных контраргументов против этого в принципе быть не может(в силу как раз того что нет у "аниме" точного определения, и никогда небыло).

Пинадлежность к японской культуре - это лишь его корни. Матрёшка произведённая в Китае, это что уже не матрёшка? Ну её могу конечно обозвать по другому, но сути это не меняет

добавлю:
Кстати, режиссёр(человек, чья роль в создании аниме или кино ключевая) новго мувика от студии Studio 4°C Железобетон(Tekkon Kinkreet) НЕ ЯПОНЕЦ. И что из того? Всё это лишь условности...

Сообщение отредактировал smash: 05 Февраль 2008 - 14:09

  • 0

#27 UEFA

UEFA
  • Участники
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 61
0
Обычный

Отправлено 05 Февраль 2008 - 13:56

2Eruialath
Тогда куда отнести ту же Аниматрицу и Афросамурая?
Чисто японские мультфильмы, созданные японцами, на японских студиях, в стилях, которые далекие от аниме люди назовут анимешными. Но в первую очередь для проката в США.

А вообще, любая класификация, описывающая расплывчатые вещи и основанная на 1-2 критериях вызывает скорее вопросы, чем что то описывает.
Поэтому для меня аниме - это анимация спродюсированная и срежесированная и нарисованна ключевая раскадровка на японских анимационных студиях.

Корейская и японская анимация - это не аниме, это корейская, китайская анимация, но в силу близости традиций, мироощущения и популярности аниме, заимствовавшая из него большое количество приемов.

То есть говоря по простому и в переносном смысле "Алеша Попович" это российская, а не американская анимация )))))
  • 0

#28 Deimos

Deimos
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Злостный каваист

  • Cообщений: 4 984
239
Маленький пони

Отправлено 05 Февраль 2008 - 13:57

smash, именно об этом я и говорю в своих последних постах (начиная с этого))))
//с Акирой, я взялся спорить в начале темы, но потом пересмотрел... нет, не свою точку зрения (она осталась той же), а взгляд на подход к этому вопросу. ;)
Если, для кого-то аниме - это все мультфильмы у героев которых большие глаза - так тому и быть (утрирую, не имея ввиду никого конкретного).

Сообщение отредактировал Deimos: 05 Февраль 2008 - 14:25

  • 0

#29 Nogami Aoi

Nogami Aoi
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Level 7 Teleporter

  • Cообщений: 1 210
0
Обычный

Отправлено 05 Февраль 2008 - 14:02

Тогда было бы интересно выяснить, а что же хочется автору темы и солидарным с ним товарищам от российской анимации?
Богатого коммерчески развернутого сериала с качественным, позже изданным саундтреком, кучей фигурок и артбуков на тему?
Удобный для показа и пафосных фишек (часто именно отклонения от стандартной схемы серии могут дать особый эффект xD) сериальный формат?
Продуманный чуть более чем наполовину серьезный сюжет с более или менее реалистичными персонажами?
Толковую анимационную фантастику? (Хотя много ли ее, в аниме.. Толковой, я имею в виду)
Что именно хочется-то?
Российских мультиков? Есть такие. Чего-то еще?
  • 0

#30 Nameless One

Nameless One
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • А знаешь почему...

  • Cообщений: 1 232
33
Хороший

Отправлено 05 Февраль 2008 - 14:09

Тогда было бы интересно выяснить, а что же хочется автору темы и солидарным с ним товарищам от российской анимации?
Богатого коммерчески развернутого сериала с качественным, позже изданным саундтреком, кучей фигурок и артбуков на тему?
Удобный для показа и пафосных фишек (часто именно отклонения от стандартной схемы серии могут дать особый эффект xD) сериальный формат?
Продуманный чуть более чем наполовину серьезный сюжет с более или менее реалистичными персонажами?
Толковую анимационную фантастику? (Хотя много ли ее, в аниме.. Толковой, я имею в виду)
Что именно хочется-то?
Российских мультиков? Есть такие. Чего-то еще?


Лично у меня запросы к российской анимации весьма скромные - пусть хотя бы сделают сериал на 300+ серий, чтобы затронуть судьбы тысяч галактик на протяжении миллионов лет, с закрученными интригами и сражениями миллионов космических кораблей. Сотни видов инопланетян, с полностью продуманным миром, языком и т.д. И чтобы каждая серия была нарисована намного лучше чем Final Fantasy 1.
  • 0

#31 Nogami Aoi

Nogami Aoi
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Level 7 Teleporter

  • Cообщений: 1 210
0
Обычный

Отправлено 05 Февраль 2008 - 14:25

...пусть хотя бы сделают сериал на 300+ серий, чтобы затронуть судьбы тысяч галактик на протяжении миллионов лет,...

ок-ок. Дело за малым.
Найти достаточное количество хороших аниматоров и несколько действительно талантливых, хорошего писателя и сценариста, собрать вменяемых актеров, чтобы вся эта куча народа действительно нормально работала, а главное - товарищей, которые смогут поставить это дело на коммерческие рельсы - т.е. протолкнуть задумку к толстосумам-телеканальщикам, выбить у них и рекламщиков на производство рубль, и наконец загрести много денежек от продажи сопутствующих товаров.
Все предельно просто, честное слово.

PS Ах да, забыл, надо научить наших аниматоров нормальной работе в сериальном формате.
Потому что сроду у нас сериалов не рисовали.
Мини-вещи, выходящие сравнительно скромными сезонами вроде Смешариков не в счет.

А вообще, теоретически реально. Но желания одного-двух человек недостаточно. И даже если эти один-два человека будут трудиться, скорее всего ничего не выйдет. Но... можно же попробовать, гм.

Сообщение отредактировал Lind: 05 Февраль 2008 - 14:30

  • 0

#32 АкирА

АкирА
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • ^_^

  • Cообщений: 4 487
188
Кавайная няка

Отправлено 05 Февраль 2008 - 16:14

Frei
В том то и дело, что у французов тоже есть специальное слово, которым они зовут свои истории в картинках. К сожалению не припомню, статью в "Если" читал.
Deimos
Уж больно "манхва" на "манга" похоже. Подозреваю, что корейцы так выговаривают это слово. Осталось придумать для России и заставить всех его говорить. ;)
Мойша Цукерман
Ок, начинайте выдумывать свою неповторимую анимацию. А я готов поспорить, что найду в ней штампы откуда угодно. Невозможно придумать что то с нуля, радость моя.

Народ, действительно мы что то не в то русло уехали. Дело то не в том как называется, а насколько это может быть качественно сделано у нас. Наиболее точно Lind выразил.
  • 0

#33 Deimos

Deimos
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Злостный каваист

  • Cообщений: 4 984
239
Маленький пони

Отправлено 05 Февраль 2008 - 16:23

Подозреваю, что корейцы так выговаривают это слово. Осталось придумать для России и заставить всех его говорить. :)

;) Не, думаю, дело не в не правильно понятом, произношении. А в определении для России, я пока не вижу необходимости. "Определять" толком нечего.

Дело то не в том как называется, а насколько это может быть качественно сделано у нас. Наиболее точно Lind выразил.

Во! Предлагаю, остановится именно на таком определении для обсуждения сабжа. "Это". И все довольны. :)
//cпоры по поводу терминологии, действительно, затянулись.

к консенсусу мы (все) не придём


И ещё непосредственно по сабжу: если уж снимать, что-то на подобие аниме, то почему бы не сделать экранизацию (в конце-концов, 90% аниме - именно они). Да, индустрия комиксов у нас не развита, но есть литература... вот качественный мультфильм по "Войне и Миру" я бы посмотрел (если делать, более-менее, подробную переработку то выйдет значительный сериал.
Интересный сюжет, проработанные персонажи. Даже направленность на м/ж "в одном флаконе" будет: битвы и героизм - для юношей, балы и остальная светская жизнь - для девушек. ЛюбоФь, опять же. :)
PS: У Наташи Ростовой, обязательно был бы кавайный домашний питомец. ^_^

Сообщение отредактировал Deimos: 05 Февраль 2008 - 16:35

  • 0

#34 АкирА

АкирА
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • ^_^

  • Cообщений: 4 487
188
Кавайная няка

Отправлено 05 Февраль 2008 - 16:30

"Определять" толком нечего.

Как заметил Eruialath точных определений найти сложно. Чтобы прям вот так и не иначе и шаг вправо, шаг влево-не аниме. Собственно почему лично меня привлекает аниме-арт и манга-арт. Тем что этот графический язык наиболее близок к тому что я хочу выразить. При этом я не связан рамками, тоесть я могу делать историю о чём угодно и изобретать свой собственный стиль на основе всё того же посттэдзуковского.

Во! Предлагаю, остановится именно на таком определении для обсуждения сабжа. "Это". И все довольны.

Особенно хентайщики. ;) И тема будет называться "Про ЭТО!"
  • 0

#35 Negative

Negative
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Главный стоп-кран

  • Cообщений: 2 145
0
Обычный

Отправлено 05 Февраль 2008 - 16:35

Уж больно "манхва" на "манга" похоже. Подозреваю, что корейцы так выговаривают это слово.

Да нет, к после звонкой н по идее должна озвончаться. А похожесть есть, но в Японском и Корейском вообще полно похожих слов, явно имеющих одно происхождение. Что, впрочем, неудивительно.

Сообщение отредактировал Negative: 05 Февраль 2008 - 16:37

  • 0

#36 Deimos

Deimos
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Злостный каваист

  • Cообщений: 4 984
239
Маленький пони

Отправлено 05 Февраль 2008 - 16:41

Как заметил Eruialath точных определений найти сложно. Чтобы прям вот так и не иначе и шаг вправо, шаг влево-не аниме.

По моему, как раз Eruialath очертил рамки: аниме - это снятое японцами для японцев, хотя в подобном вопросе касательно манги он высказывался именно так. В общем, согласен.

И тема будет называться "Про ЭТО!"

Перед глазами встала Е. Ханга. ;)

Сообщение отредактировал Deimos: 05 Февраль 2008 - 16:51

  • 0

#37 АкирА

АкирА
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • ^_^

  • Cообщений: 4 487
188
Кавайная няка

Отправлено 05 Февраль 2008 - 17:08

Deimos
Я имел в виду именно вот это:

Соотвественно, говорить о "русском аниме" можно только не уберая кавычки, и подразумевая под этим анимацию с рядом стилистических, технологических и форматных заимствований.

А с тем что

мультипликация, снятая японцами для японцев.

я не очень согласен. Ибо куда девать корейцев? Опять таки японцы далеко не всегда аниме только для себя делают. Я имел в виду именно стилистику, технологию и формат.

Перед глазами встала Е. Ханга.

Гангуро!!! :)

Сообщение отредактировал АкирА: 05 Февраль 2008 - 17:10

  • 0

#38 Sandman

Sandman
  • Участники
  • Pip
  • Новичок

  • Cообщений: 4
0
Обычный

Отправлено 05 Февраль 2008 - 18:21

А Астерикс тогда не комикс?

Астерикс - это BD(La bande dessinée).

Уж больно "манхва" на "манга" похоже. Подозреваю, что корейцы так выговаривают это слово. Осталось придумать для России и заставить всех его говорить.

Лубок :lol:

Сообщение отредактировал Sandman: 05 Февраль 2008 - 18:33

  • 0

#39 Nameless One

Nameless One
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • А знаешь почему...

  • Cообщений: 1 232
33
Хороший

Отправлено 05 Февраль 2008 - 18:24

Давайте конструктивнее - набросаем мега сценарий и сделаем свой российский аниме-сериал.
  • 0

#40 Deimos

Deimos
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Злостный каваист

  • Cообщений: 4 984
239
Маленький пони

Отправлено 05 Февраль 2008 - 18:25

я не очень согласен. Ибо куда девать корейцев? Опять таки японцы далеко не всегда аниме только для себя делают

А я согласен (особенно с первой частью). Для меня, аниме - это японский мультфильм (естественно, определение тоже не точное и со многими оговорками, но если к созданию мультфильма, японцы не имеют отношения, то я не считаю его "аниме", не смотря на стилистику, технологию и формат)...
Всё, закругляюсь с разговорами о термине.

Я имел в виду именно стилистику, технологию и формат.

Это понятно. Так что давайте, в конце-концов начнём/продолжим обсуждать, возможность создания русских мультфильмов в анимешной стилистике, технологии и формате.

Сообщение отредактировал Deimos: 05 Февраль 2008 - 18:35

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных