Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Архетип готической лолиты

типажи поиск

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 16

#1 theorist

theorist
  • Активные участники
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 194
12
Обычный

Отправлено 24 Июль 2022 - 02:23

Архетип — некий прообраз, предок, предшественник, типаж (как правило, персонаж с определенными качествами), из которого впоследствии развились похожие герои.

Как правило, она из богатой семьи или аристократического рода, по крайней мере, играет роль «госпожи». Носит платья и разные головные уборы под стать стилю: может не носить именно готическое одеяние, но так или иначе есть утонченность в нарядах. Основа — интеллект и хорошие манеры, может быть снобом в той или иной степени.

Яркие представители:

В этой теме я бы хотел:

  1. попросить помощи в поиске первоисточника (архетипа) готической лолиты.
  2. попросить похожих (в той или иной степени) персонажей.
  3. почитать «взгляд со стороны» о чертах личности, изобрести велосипед.

1) Как вы думаете, когда и где появилась готическая лолита как типаж? Я знаю, что есть Rozen Maiden. (Шинку, 2002)
Есть более ранние варианты? Скажем, в аниме-сериалах, манге, аниме-играх (включая JRPG).
Для полноты картины, есть статья: Expy. Есть, например, Аянами Рей (предок) и есть те, кто в той или иной степени копирует её черты и поведение.

2) Можете кого-нибудь порекомендовать?
На ваше усмотрение. Кто пришел в голову, того и пишите.

3) Велосипед.
Сейчас для поиска похожих персонажей всего три варианта: либо задаешь вопросы на форумах, либо ищешь по тегам в базах типа anidb, vndb (характер, внешность), либо просто пересматриваешь и перечитываешь всё возможное аниме-творчество с нужным классом персонажей. (помилуйте, я не бессмертный! :D)
Есть и более рептилойдные вариант, использовать субтитры или внешность для поиска через машинное обучение. (я не хацкер, объем работы даже для датасетов — конский…)
Я решил остановиться на теории черт, ибо она в интернете преобладает. Черты — устойчивые во времени характеристики личности персонажа, соответственно черты также влияют и на поведение.
 
Итак, есть Маюко.
DtOAWtS.jpg
Она основана на Шинку. Соответственно, их черты схожи:

  • arrogant (Высокомерие: снобизм, у Шинку вижу, у Маюко — нет. Крайне неоднозначный тег, ибо воспринимается людьми ну очень по-разному. Если формализовать, то обе говорят в лоб а-ля «принеси мне то и сё», как следствие, такая форма обращения может восприниматься как взгляд с высока. Есть у обеих.)
  • kind (Доброта: переживает за других. Более однозначная черта. Есть у обеих.)
  • polite \ refined (Вежливость, соблюдает некий этикет: есть у обеих, Шинку акцентирует, выпячивает свой этикет сильней,  чем Маюко. Вот тут бы и сказать о «высокомерии». Есть у обеих.)
  • blunt \ frank (Прямолинейность, ничего не приукрашивает и говорит то, что имеет в виду: может  казаться грубой, но у неё нет никаких плохих намерений. Есть у обеих.)
  • strict (Строгость, принципиальная, упрямая: есть у обеих. В зависимости от сочетаний с другими чертами — разный результат)
  • smart \ logical (Интеллект, способность к рассуждению, разумность. Маюко выжимает педаль в пол. Есть у обеих.)

Arrogant + kind + polite + blunt + strict + smart. (см. древо тегов VNDB)
Если вам не лень, опишите свое понимание «высокомерия», «доброты», «вежливости», «прямолинейности», «строгости», «ума».

Ясен пень, что Маюко — та же Шинку (вроде как даже отсылка была в drama cd - «rozen loli»), просто убавили манерность и прибавили логику, однако, мне это как-то в теорию черт интерпретировать надобно.
Основная проблема — некая субъективность восприятия черт, одни и те же сочетания тегов далеко не всегда дают один и тот же результат, однако же «яркие представители» определено обладают одними и теми же основными чертами. Мне бы выделить их и было бы проще понять в какие примерно слова облечь акцентуации Маюко.
Каждое проявление Маюко — Шинку, но не каждое проявление Шинку — Маюко.
Маюко отличается от Шинку акцентами (выраженностью черт), но «силы и слабости» нет в теории черт, значит выхода два: либо подбирать другие слова для охвата реакций Маюко, либо вычитать ненужные черты, выделить самые основные из наиболее подходящих.
Проще говоря, каждый «яркий представитель» обладает всеми шестью чертами, описанными  выше — общие черты, однако у каждой героини из примеров, есть свои акценты — то, что их отличает между собой: те черты, которые я просто не смог увидеть, отыскать.

Акценты Маюко – smart (+) и polite (-)
Шинку просто использует логику, у Маюко же ярко выражено логическое мышление (когда Такеши встречает её, первое, что она показывает — разумность в кубе)
p7vJ84F.jpg
Маюко просто соблюдает этикет, а Шинку выпячивает его. (Когда Дзюн встречает её, первое, что она показывает — аристократизм в кубе)
230rOWg.jpg
Какими словами можно охватить ярко выраженную логику и менее выраженный этикет?
Единица черты — слово, чем оно удачней (точней отражает поведение), тем выше вероятность, что при поиске персонаж будет похож, в плане реакций и диалогов, на искомый типаж.

В целом, если судить о точности теории черт в рамках анимешных баз персонажей, то получается выше среднего — бывает ищешь и диву даешься насколько точно определены черты персонажа, а бывает и недоумеваешь — черты не соответствуют реакциям, опять же, зависит от сложности слова (чем однозначней толкование, тем точней)
Я бы, скорее всего, никогда не нашёл Тину, если бы не теги, мои потуги в "блина, ну, дайте, умною такую, часто носит буковки INTP", редко интерпретируются верно, т к. моё восприятие цепляется не за "общие характеристики", а за "частное", смысл слов, внешность, голос
Что б простому смертному интерпретировать "частное" в "Blunt Bangs, Twin Tails, Refined, Smart", нужно быть, как минимум, наблюдательным: девочка сей темы - часто интеллигент со строгим дизайном, её разум - according to the rules of logic, "и от неё я плыву, как лодочка в тумане".
 
Фуух, настрочил вдоволь, буду рад вашим рекомендациям и советам.


Сообщение отредактировал theorist: 24 Июль 2022 - 02:26

  • 0

#2 sablezubaya_utka

sablezubaya_utka
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Отаку

  • Cообщений: 522
59
Няшка

Отправлено 24 Июль 2022 - 02:40

Хм. Не в теме, не располагаю информацией, кроме банальной Рори Меркури пока ничего не приходит в голову, но она скорее комический, утрированный персонаж. Понаблюдаю за темой, может кто чего отпишет стоящее. То аниме, которое я смотрел, было как-то всё мимо, не было достаточного соответствия, чаще лишь какие-то "отсылки" или похожести:

Hime-and-Hiro-princess-resurrection-1155


  • 0

#3 Nastanados

Nastanados
  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • Дятел

  • Cообщений: 1 699
396
Маленький пони

Отправлено 24 Июль 2022 - 12:05

С большой натяжкой. Розетта Кристофер из "Chrono Crusade". В последних, неканоничных сериях аниме она появлялась в таком костюме и образе. А вот в манге этого не было.

 

ac0c3f95ae732bc817a6657733f470a0.jpeg937dad911e8eb61fc71c47877e39b9e2.jpeg


Сообщение отредактировал Nastanados: 24 Июль 2022 - 12:09

  • 0

#4 sablezubaya_utka

sablezubaya_utka
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Отаку

  • Cообщений: 522
59
Няшка

Отправлено 24 Июль 2022 - 13:48

Я полазил поисковиком, выдало что была некая музыкальная группа Maliсe MIzer, и некто Мана явила там в 90х этот образ.

 

 

Спустя какое-то время группа распалась, но Мана продолжила промышлять композиторством и модельерством. Я так понимаю, с неё это всё дело и пошло.


Сообщение отредактировал sablezubaya_utka: 24 Июль 2022 - 13:48

  • 0

#5 theorist

theorist
  • Активные участники
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 194
12
Обычный

Отправлено 24 Июль 2022 - 15:21

Я так понимаю, с неё это всё дело и пошло.

Я тоже читал подобное, но вроде как нигде не написано создавала ли она характер как таковой. То есть, что образ дала, это понятно, но вот кто создатель личности таких героинь - я не находил. Хотя недавно наткнулся на интересный пост о той же Маюко, там упоминалась некая Мария Ренард аж 1993 года. Надо будить проверить сходство, как будет время.
 


  • 1

#6 Mira5

Mira5
  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • Дятел

  • Cообщений: 1 397
763
Поняняша

Отправлено 24 Июль 2022 - 17:22

Из этого типажа вспоминается Стокинг из пародийного Panty & Stocking, Хлоя из второго сезона недавних Мемуаров Ванитаса, Роад из D. Gray-man.


  • 1

#7 shiоri

shiоri
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Fancy / Funky

  • Cообщений: 6 243
1 498
Понивластелин

Отправлено 24 Июль 2022 - 20:32

попросить похожих (в той или иной степени) персонажей.

Самое простое.

 

По памяти, помимо названной уже Рури Гоко ака Куронэко /сорта эталон типажа/, есть ещё Ева из Нэгимы /готик лоли вомперша/, Миса Аманэ из Дэсу Ноты /классика/, пародийная Стокинг из Панцу & Стокинг /впрочем, арты с ней офигенные нередко/, Куро Кагами из Кодзикана /немножко джейлбейт.../, в Щиробако кей аниматорша /взрослая тётя/ постоянно ходила в готик-лоли костюме.

 

Ещё рекомендую присмотреться к чунькам /chuunibyou/, они нередко отыгрывают этот типаж. Например, Рикка из тех самых Чунибё, Кобато из Хаганая /лоли-чунька/ и даже Фишль из гамки Гэнщин Импакт /собирательный образ чуньки-готик-лоли-принцессы, с Рикки во многом срисована/.

 

 

попросить помощи в поиске первоисточника (архетипа) готической лолиты

Вопрос посложнее, так как неплохо бы поточнее обозначить, про что именно вопрос.

 

Если речь, про аниме и мангу, то, определённо огромной популярностью пользовалась Рури Гоко с 2010 года, как эталон типажа, она вон на animeplanet в топе среди аналогичных до сих пор — https://www.anime-pl...nclude_tags=466

 

Если речь про первое появление, то тут сложнее. Вот статейка есть аж 2010 года — https://www.animenat...i-invade-anime/

Тут, опять же, в зависимости от семантики, несколько претендентов на первенство в аниме, включая незабвенного Акиюки Щимбо /надо бы глянуть его Козетту, кстати, раз там всего три серии/.

 

Рофл /это не Щимба/:

Скрытый текст

 

Насчёт манги — тут ещё сложнее, но если отталкиваться от Мисы и Евы, то оба источника /Дэсу Нота и Нэгима/ стартовали в 2003 году. В целом, у меня не получилось нарыть этот типаж в манге 90-х годов, не говоря уж про 80-е, но, я не так чтоб большой спец по этим периодам.

 

Мммм, пожалуй, могу назвать Хотару Томо из мунек она же Сэйлор Сатурн. Это конечно не прям готик лоли, но у неё очень сильные вайбы, что называется. Коротко — хрупкая и болезненная, тихая и сдержанная, при этом в хэнщине — воин-разрушитель с жутенькой косой, воплощение Сатурна /Кроноса то бишь/, пожирающего своих детей, и вообще у неё есть дарк сайд /злая волшебница, которая ей овладевает/. Плюс внешность — стрижка-каре, фиолетовый цвет во все поля. Но прям все эти платья с чепчиками не носит. Хотя в новодельном Сэйлор Мун Кристал /2014 года/ ей прописали likes: gothic clothes. Явный реткон, но забавно и логично. Ну и весь чарактер стори вокруг темы смерти у неё /готишно!/. Первое появление в манге — 1995 год.

 

Я думаю, можно попробовать и ещё глубже раскопать, но тут уж совсем сложно, я в старой манге не шарю, гуглить — та ещё задачка.

 

Но это всё касаемо аниме и манги. Истоки-то типажа /как внешние атрибуты/ лежат в моде. Конкретно в японских lolita fashion и gothic fashion. И там можно глубоко копать.

Лолита фэшн, несмотря на то, что набоковский персонаж появился в 40-50х как удобное название — имеет корни в моде Викторианской эпохи /это 19 век, Англия/ и Рококо /18 век, Франция/. Все вот эти пышные платьюшки, кринолинчики, чепчики, кружавчики etc. Не то, чтоб это прям в одну кучу можно было покидать, но, если копнуть пораньше, то в районе века эдак 17-го по-моему женская мода немного другая была. Хотя не то чтоб радикально. Но я бы отталкивался от 18 века во Франции как пика аристократизма /потом революция немножко крылышки всему этому подрезала/ и 19 века в Англии /когда она перехватила у Франции роль мирового гегемона со всеми вытекающими/.

Что же до готик фэшна, то, несмотря на немного путающее название /готика архитектурная и готы как этнос вообще про совсем другое.../ — это по-простому викторианский нуар.

 

Ну и собственно вот, в какой-то момент обычный ретроспективизм + некоторый культ западной культуры стрельнул в Японии — и оно попёрло. В вики утверждается, что аж в 70-х годах. Звучит правдоподобно, потому что в 50-60, видимо, страна ещё +/- восстанавливалась после войны, не до моды было, а в 70-х уже попёр экономический рост. По крайней мере довольно известная манга Роза Версаля /тот самый пик аристократизма во Франции/ — это 1972-73 годы, а экранизация 1979-80. Тут правда без "готики".

 

Если же забыть про наряды и концентрировать только на типаже "юная дева благородных манер", то, подозреваю, истоки лежат в районе зарождения феодализма. В разных местах он в немного разное время зарождался, но, думаю, везде, и в Азии, и в Европе у оседлых народов юным аристократкам полагалось эстетично выглядеть /что бы под этим ни понималось в конкретной культуре/ и уметь себя "божественно" вести /власть монарха, она ведь, как известно от Бога/.

 

Соответственно здесь можно обратить внимание на персонажей типажа hime, то есть принцесса. Если брать атрибуты внешности, то там известный химэ-кат, например, им свойственен. Ну и прочие фишки традиционных японских костюмов. Выглядит по-другому, но темперамент, поведение должно быть сильно похоже. У той же Рури Гоко как раз химэ-кат.


почитать «взгляд со стороны» о чертах личности, изобрести велосипед.

Ну, если резюмировать итог, то в моём понимании.

 

1. Характер, темперамент, поведение — остроумие, сдержанность, воспитанность, благородство. Образованная аристократка, принцесса, фрейлина.

2. Внешний вид — пышная европейская мода 18-19 веков /весьма растяжимо, но короче никаких там брюк и прочего авангарда, традиционализм, хрупкость, утончённость, женственность/.

3. Печать скорби, нуарности, та самая "готичность". Тематика смерти, страданий, вомперов etc.

 

Как-то так.


  • 1

#8 shiоri

shiоri
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Fancy / Funky

  • Cообщений: 6 243
1 498
Понивластелин

Отправлено 24 Июль 2022 - 20:51

Мана явила

Только это кун-кроссдрессер лол.

 

А так вообще вполне правдоподобно звучит, что именно он зафорсил в 1999 как бренд и стиль. Понятно, что не на пустом месте, и до него было от чего оттолкнуться, но не исключено, что именно из-за этого бренда и попёрла популяризация самого термина готик-лоли.

 

Хотя хз, как это верифицировать.


  • 2

#9 sablezubaya_utka

sablezubaya_utka
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Отаку

  • Cообщений: 522
59
Няшка

Отправлено 24 Июль 2022 - 22:21

Только это кун-кроссдрессер лол.

Я не в теме, как-то почти не интересовался готическими лоли. Я как-то больше по девушкам-драконам, ламиям и кентаврам специализируюсь )))


  • 0

#10 theorist

theorist
  • Активные участники
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 194
12
Обычный

Отправлено 25 Июль 2022 - 05:01

Продолжаем крутить педали.
Что ж, оставлю свои измышления о структуре своих сферических коней тута. Коли я упоролся Маюко, попробую упростить описание черт до предела.

Ехали медведи на велосипеде.

Я часто ищу персонажей на VNDB, а там используется теория черт, это просто слова в  духе, добрый, умный, приколист, тихоня, и. т. п. Они, в теории должны отражать поведение персонажа, но по факту — это далеко не всегда так. Например, черты Рури совершенно не выдают в ней ту имбу, которой она меня цепляет.

Искусство может обойтись и без функции раздевания.

dO7Ybh9.jpg
Всем любителям фансервиса и «высокого искусства» посвящается. :lol:

Что называется, «шоу интуиция начинается», Рури: Antisocial, Chuunibyou, Otaku, Shy, Watashi.
Только антисоц. и чунька должны как бы намекать, что она неплохо рубит в логику, но далеко не каждый персонаж с этими двумя тегами будет блистать интеллектом. Те ещё грабли.

Но бывает и наоборот. Вот заело у меня: «у логиков должна быть прямая челка», и потом я узнал из вики, что причесон в духе прямой челки и хвостов довольно частая тема у аристократов. Последовательность мыслей, действий:

  • Химэ кат у аристократов,
  • у Маюко хвосты и лента лолиты, также он рубит в логику, можно предположить слово «smart» (один из синонимов vndb — интеллектуал)
  • Ищем: Blunt Bangs, Twin Tails, Smart, Lolita Hairband = Тина. Есть пробитие, совершенное соответствие имбе Маюко, только поведение слегка отличается.

Почему тег «smart» не стоит у Рури — непонятно. Можно искать до посинения — не найдешь, ибо надо пересматривать Antisocial, Chuunibyou, что б найти, а таких вагон, если учесть внешность, то чуть проще, да, но все равно — вагон.

Чем Маюко отличается от Рури? Тем, что не понтуеться. Поди пойми как это интерпретировать в слова VNDB. Что Рури, что Маюко, что Тина, что Сая — суть одно, однако Маюко резко выделяется именно отсутствием снобизма, каких-то «моэ» наворотов и прочих радостей.
Шинку давит педаль в то, какая она воспитанная, Рури — туда же, Саяка в моэ и только Маюко пробивает земное ядро, ибо понтов по поводу этикета нет вообще. Она просто соблюдает некие правила поведения при этом никак их не акцентируя. Логика и сдержанность во все поля.
Вообще, в теории все аристократы должны быть снобами, в той или иной форме, но тут интересно то, как люди воспринимают снобизм. Я бы подобрал слова: кичиться, хвастаться.
Именно хвастовством и занимаются Шинку с Рури. Туда же уходит Кейт, правда, этого не заметишь при беглом взгляде.

Психолог (со скепсисом): Где вы видели женщину, которая была бы абсолютно логична?
Я (показывает на Маюко с Тиной): вот.
Психолог: Вы уверены?
Я (с горящими глазами): Конечно. Они умны, но не снобы, они не безалаберны, не будут кичиться на пустом месте.
Психолог: То есть?
Я: Остальные бабы устроены как-то иначе и норовят понтоваться не к месту или же медлительны до одурения.
Психолог: Вы как-то принижаете женственность и покорность.
Я: Боже упаси! Я просто туп как пробка и буду чувствовать себя не в своей тарелке, если женщина будет рисоваться не к месту. Я не шарю как это работает, доктор.Тина просто очень умная. Маюко просто очень умная, если спросить у них банальное «как пройти до магазина?», они не будут обвинять вас в глупости.
У них нет предвзятости к окружающим, они просто помогут и всё, чего не скажешь о других бабах, у которых чуть что, так ты сразу «ниже чином» или «Baka!». Смекаете доктор? Нет? Вот и я нет. Не шарю в этом, просто цепляет такое, понимаете?

То есть получается, самые сознательные - Маюко и Тина, никаких выкрутасов в духе «видишь какая я аристократичная?»
Аристократизм в из воплощениях — просто воспитанность, не больше, а вундервафля, естественно, логика.
9tze6SS.jpg
(Блин, доктор, это выражение лица... Чего меня так плющит?)
Мой велосипед нужен, что б найти таких: я просто не шарю, как же назвать эти самые, черты, которые делают их такими имбовыми.
 

Моя джига, для вас, коль сможете откопать на задворках своей памяти подобный подтип или идентифицировать его черты, или рассказать про него что-нить и всё такое прочее.
Прусь, господа знатоки, прусь. Нереально прусь. Никогда бы не подумал, что найду тянку, которая может превзойти Лафиэль, да.


  • 0

#11 Kanashiku

Kanashiku
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Отаку

  • Cообщений: 460
64
Няшка

Отправлено 25 Июль 2022 - 14:08

Мне почему-то на ум приходят "Яйцо ангела" и тамошняя Девочка.


  • 0

#12 shiоri

shiоri
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Fancy / Funky

  • Cообщений: 6 243
1 498
Понивластелин

Отправлено 07 Август 2022 - 22:25

2) Можете кого-нибудь порекомендовать? На ваше усмотрение. Кто пришел в голову, того и пишите.

На заметку — Ъ музяка готик-принцессы.

 


Сообщение отредактировал shiоri: 07 Август 2022 - 22:26

  • 1

#13 Ветреный Котён

Ветреный Котён
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Летучий Кот

  • Cообщений: 10 571
704
Поняняша

Отправлено 15 Август 2022 - 23:13

Припомнил Каноко - сестру Кейтаро из Love Hina и ещё в Futakoi Alternative напихали готических лолит, но это тоже всё пародийные аниме.


  • 0

#14 Kanashiku

Kanashiku
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Отаку

  • Cообщений: 460
64
Няшка

Отправлено 17 Август 2022 - 22:14

Была еще Мадзё из "Бездельных дней старшеклассниц".
  • 0

#15 Ветреный Котён

Ветреный Котён
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Летучий Кот

  • Cообщений: 10 571
704
Поняняша

Отправлено 17 Август 2022 - 22:27

Да, и Куро в Kodomo no Jikan щеголяет в готических одеяниях.


  • 0

#16 Ветреный Котён

Ветреный Котён
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Летучий Кот

  • Cообщений: 10 571
704
Поняняша

Отправлено 19 Август 2022 - 20:39

В "Клубничной тревоге" ещё у учащихся готичные платья. Это элитная закрытая школа.


  • 0

#17 DIMFIRE

DIMFIRE
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Кавайчег

  • Cообщений: 7 247
532
Розовая муняха

Отправлено 20 Август 2022 - 03:12

Рори из "врат" вспоминается.

9a8b7a3eabb1fe24ff4a796baaa9d87d.jpg

 

960-летний апостол бога войны и безумия, неубиваемый регенератор и в буквальном смысле кончает от убийств. няшечка.

 

---

 

Хасегава Кобато из "нет друзей"

Boku-wa-Tomodachi-ga-Sukunai.jpg

 

Немножко чуни, немножко лоли, немножко пофиг на одеваться после душа. Няшечка

 

---

 

Суигинто из розен мэйден

 

suigintou-black-rose-mercury-lampe-mercu

 

Первая из кукол долбанутого кукольника Розена. Мизантропка со страхом на моральное сближение и печальной историей.

 

---

 

Юки Кей из Мояшимона

 

undefined-11597580.jpg%28%29%286878A1388

 

Друг детства гг, трап и просто красавчег.


  • 0





Темы с аналогичными тегами: типажи, поиск

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных