Сообщений в теме: 278

[Tesar D. Thunderscream]

Развитие науки, процесс познания - неизбежен. Неизбежен до тех пор пока у человека будет такое чувство как любопытство (ну - там мнооожество чувств разных - но большинство истинных деятелей науки руководствуются именно им). Запрещая что то - это не означает что исследований не будет, это означает что те же самые исследования будут проводиться подпольно, и их плодами скорее всего будут пользоваться люди, не отягащенные высокой нравственностью. Вердикт - лучше всего проводить исследования официально, под надлежащим контролем его результатов и сфер применения. По крайней мере произвол государства более контролируем в силу инертности чем произвол отдельных лиц. Ну а клонирование всего человека... Я родился с довольно скверным телом. Сперва долго сомневались что я выживу, а затем - что я смогу говорить что нибудь разумнее бессвязного мычания и тем не менее. Вырос... Некоторые теперь да же завидуют теперь... Но все равно я предпочел бы родиться в здоровом теле. Пусть даже его геном и не был бы уникальным.

[Lost Angel]

Tesar D. Thunderscream
именно, вместо того, чтобы запрещать ниезбежное, разумнее вложить средства и усилия, чтобы оно развивалось качественно и в нужном направлении. Не запрещать модифицированную еду с воплями о её неестесвтенности, а провести ряд исследований последствий употребления её в пищу, вложить больше средств, чтобы урожаи были более устойчивы к вредителям и болезням, вложить средства в биоэко исследования, чтобы убедиться, что модифицированные урожаи не нарушат баланс геосферы в негативном для человека ключе...
С эмбрионами - женщина, которой ребёнок нужен, не отдаст эмбриона на исследования, женщина, которая отдаст его на исследования не подходит на роль матери. Для меня тут вопроса нет никакого. Как и с абортами.

[Nabbe]

Плевал я на все эти "церковно-этические" догмы с их собственной колокольни! Когда мне наченают объяснять, что исследования в сей сфере - это грех, т.к. бог создал нас "по своему образу и подобию" мне становится, мягко говоря, смешно!

Церковные догмы как я понимаю тут совсем не причем. А Вот этические вполне. Мораль это дело такое. В её основе лежит не просто что-то, что кому-то вдруг показалось верным. Она вырабатывается обычно путём сложных общественных взаимоотношений. Запрет на Каннибализм, инцест или к примеру, легальные дуэли... Это всё идёт не оттого, что это, мол не правильно по каким-то законам свыше. Всё это можно вполне обосновать с бытовой точки зрения. Да и вообще, исследования на людях тоже как бы всеми порицаются, особенно когда хроники с концлагерей показывают. Если забыть на время такие абстрактные (хоть и очень нужные) понятия как хорошо и плохо, человечность и прочие, то можно раскопать еще очень много чего. Нужно только подумать. Вот потому и нет однозначного ответа на такие вопросы... Вроде бы что-то надо, но как далеко заходить и какие цели будут оправдывать средства...

Кроме того, юридический и социальный статус получившихся человеческих клонов более чем не ясен, и, заботясь о судьбе этих людей (то, что это будут люди, никто как-бы и не сомневается), Церковь рекомендует государству запретить клонирование человека.

Как я понимаю, тут дело именно в исследованиях. Т.е. планов по клонированию кого угодно не ставится. Т.е. всё сводится к простой попытке вырастить материал (ткани, органы) и прочее, и разработке технологий, которые способны упростить сей процесс. Я не совсем понимаю, зачем выращивать полноценных людей, которые действительно будут непонятно кем. Вопрос о рабстве тут, кстати говоря, стаёт очень верно. А если пофантазировать (что, в общем-то, давно сделали за нас писатели фантасты) то можно и еще море проблем связанных с клонированием напридумывать.

За еду: ЗА! Интересно, что мы будем кушать лет через 500, если это всё запретят. Лучше умереть? НЕТ!

Как я понимаю, речь идёт о клонировании человека. Есть человека? Кхе, кхе.

Кстати говоря, тут еще один аспект. Клонирование - пока контролируется хоть кем-то это одно дело. А вот если технологии станут доступны (правда я не уверен, что это возможно при нашем уровне) то гм.. Проблем с этим делом может быть намного больше... (мне почему-то Гитс вспоминается, с преступлениями по взлому компутерных мозгов)

конирование целого человека? бред. точной копии создать нельзя. даже в физическом плане. кто не верит - лезьте в генетику.

Ну, тут речь идёт не о том, возможно ли это (Сейчас), а скорее просто о проблемах связанных с этим.

[JFresh]

Хм. Вы, рлчему-то излагаете позицию католической церкви по этому вопросу (причём излишне популярно, на мой взгляд).

Я, лишь, исхожу из обще мировой информации, по той простой причине, что не имею информации, относящейся к нашей стране.

Насчёт безмозглой оболочки... Государство заботится о людях с врождённым дебилизмом и прочими нарушениями.

Нет, вы меня не поняли. Я, лишь, хотел сказать, что незачем заниматся клонированием целых организмов. Не трогайте мозг! В идеале лучше вобще выращивать отдельные части организма.

вот клонирование органов, особенно почек - это дело. вот гда спасались бы люди.

Ну так и я о том же!

Представьте себя в роли клона - вы будете себя чувствовать ущербно по отношению к оригиналу? Или ваш оригинал будет стремиться вас поработить?..

Почему-то мне кажется, что если это оригенал молод, то он, прежде всего, будет пытатся уничтожить!
Nabbe
Между прочим, если бы встал вопрос о разрешении на дуэли я бы обеими руками бы был за! Глядишь, кто-нибудь бы и престрелил этого ублюдка Чубайса, а то налоги платим как за 2005 год, а обородувание на подстанциях из 60тых. Это, типа что, такая шутка а-ля "бэк ту зе фьючер"?

[Restman]

Как я понимаю, речь идёт о клонировании человека. Есть человека?  Кхе, кхе.

Нет, я про искусственную еду. Многие земные ресурсы не вечны.

[Nabbe]

Между прочим, если бы встал вопрос о разрешении на дуэли я бы обеими руками бы был за! Глядишь, кто-нибудь бы и престрелил этого ублюдка Чубайса, а то налоги платим как за 2005 год, а обородувание на подстанциях из 60тых. Это, типа что, такая шутка а-ля "бэк ту зе фьючер"?

Глупости. Сам хоть понимаешь, что вероятность что тебя бы прсото так убили, и выдали всё за дуэль могл абы быть слишком велика?

Нет, я про искусственную еду. Многие земные ресурсы не вечны.

Так а прои чем тут это? Это всё в морально этические вопросы не входит даже, я полагаю. Это всё лишь вопрос исследований. Т.е. можно или нельзя с чисто физиологической (?) точки зрения.

[JFresh]

Глупости. Сам хоть понимаешь, что вероятность что тебя бы прсото так убили, и выдали всё за дуэль могл абы быть слишком велика?

Да понимаю-понимаю... Ты, наверно, и сам понял, что это я попрочту мечтаю! *печальный вздох*

[Lost Angel]

А если пофантазировать (что, в общем-то, давно сделали за нас писатели фантасты) то можно и еще море проблем связанных с клонированием напридумывать.

если пофантазировать - можно придумать много проблем и без клонирования.
Если говорить о единичных случаях - слишком дорого, чтобы речь шла о производстве раба.
Если говорить о цивилизации с достаточным уровнем технологического развития, чтобы это можно было делать быстро и в большом количестве - это уже не то человечество, которое мы имеем на данный момент... Если дать такую технологию цивилизации на данном уровне, - то, полагаю, эффект будет схожим с тем как если обезъяне дать гранату или чеченцу - автомат... т.е. уровень артефакта не соответсвуюет уровню развития цивилизации. + Ни в одной цивилизации не правят интеллектуалы-философы.
Если говорить о моих предположениях на данную тему, - то полагаю, что в "Дюне" вариант существования клонов и модифицированных генетически людей рассмотрен достаточно верно. Социум в принципе находится в другой стадии развития, с другими категориями морали. Равно как и рассуждения о правильности или неправильности разных слоёв населения, людей "лучшего" и "худшего" качества не могут быть рассмотренны непредвзято внутри рамок данного демократического (я бы сказал псевдо, но топик не о том) социума.

Добавлено:

Между прочим, если бы встал вопрос о разрешении на дуэли я бы обеими руками бы был за!

если пофантазировать - можно придумать много проблем и без клонирования.
Если говорить о единичных случаях - слишком дорого, чтобы речь шла о производстве раба.
Если говорить о цивилизации с достаточным уровнем технологического развития, чтобы это можно было делать быстро и в большом количестве - это уже не то человечество, которое мы имеем на данный момент... Если дать такую технологию цивилизации на данном уровне, - то, полагаю, эффект будет схожим с тем как если обезъяне дать гранату или чеченцу - автомат... т.е. уровень артефакта не соответсвуюет уровню развития цивилизации. + Ни в одной цивилизации не правят интеллектуалы-философы.
Если говорить о моих предположениях на данную тему, - то полагаю, что в "Дюне" вариант существования клонов и модифицированных генетически людей рассмотрен достаточно верно. Социум в принципе находится в другой стадии развития, с другими категориями морали. Равно как и рассуждения о правильности или неправильности разных слоёв населения, людей "лучшего" и "худшего" качества не могут быть рассмотренны непредвзято внутри рамок данного демократического (я бы сказал псевдо, но топик не о том) социума.

Добавлено:

Между прочим, если бы встал вопрос о разрешении на дуэли я бы обеими руками бы был за!
[right][url="index.php?act=findpost&pid=340130"><{POST_SNAPBACK}>

можно устроить и сейчас при взаимной договорённости.

[Green_Chemist]

Всё ниже перечисленное- ИМХО (Имею Мнение- Не Оспоришь)
1)Полное искусственное клонирование человека аморально по определению. Ибо Грех великий. Тем более, клон будет испытывать амбиции либо просто не быть похожим на оригинал, либо попытается его в чём-то превзойти. И ничем хорошим это не кончится. Тем более, клон и оригинал имеют одни и те же биологические факторы, вроде отпечатков пальцев и радужной оболочки глаза, а психически скорее всего различны. Так что это может иметь сложные последствия.
2) Фрагментарное клонирование- не вижу ничего плохого, кроме клонирования мозга.
3)Забавляться с генами человека- на себе- сколько угодно. На других- если дурак- то по добровольному согласию.

[Sei Mikoto]

Просто мясо, без души.

А Мясо-С-Душой это человек получается?.... дико звучит..

До сих пор что-то жевали...

Неужели вы думаете, что ели и едите НЕ трансгенную пищу? Вы определёно мутируете, если будете есть помидоры, чьи клетки соединили, к примеру, с рыбьими. Ага. Мгновенно.

...у человека появляет_ся душа ровно через 15 дней после его зачатия, как говорят современные церковники.

Однако же рамки у них сдвинулись! А раньше мертворждённых на кладбище хоронить запрещали. На уступки идут, чтобы популярность не падала? И вообще, нефиг церковь слушать, тёмные они люди: до начала XVI в. казнили за эксгумацию трупов. Через год другой они и на клонирование забьют.

Мораль, оно другое дело. Но и она у каждого своя. Лично я всеми лапами за клонирование отдельных органов. Клонирование человка - да, мне бы было интересно посмотреть, что из этого выйдет.
Вот тут народ пишет, что, "он убьёт своего клона!" Ахинею несёте, товарищи! Им что, обязательно жить вместе? Другое дело если выращивать себе двойника "на органы". Вот тут уже о морали подумать можно.

А если пофантазировать, то можно и еще море проблем связанных с клонированием напридумывать.

И ещё больше связаных с ИскИнами. И с нанотехнологиями...
Помнится у Желязны было такое: боги покарали мир, где жили сплошь "запрогамированные" на генетическом уровне люди.

Мне бы больше хотелось, чтобы учёные занялись, скажем так "переносом разума на жёсткий диск", чтобы можно было save себя сделать или загрузить в новое тело. И да наступит Мегаструктура!

Green_Chemist
IMHO, между прочим расшифровывается как "по моему скромному мнению".

[_KJ_]

Я считаю что можно колонировать органы и стволовые клетки, не более. Хотя кто знает может Бог и клонов наделит душой.

[Kuota]

Клон человека, будет жить той же жизнь что и оригинал, так что клонировать человека надо после его смерти. А вобще интересно посмотреть на своего клона и какой бы путь быбрал бы он, зная что ты мог бы выбрать тоже самое...

Не будет, если только не попадет в точно такую же среду, что очень маловероятно. Даже близнецы живут по-разному, тем более те который росли отдельно друг от друга.

[Nabbe]

если пофантазировать - можно придумать много проблем и без клонирования.

Так можно и без фантазирования вовсе Я прям щас сейчас могу назвать столько, что и фантазия я отвалится за ненадобностью

Если говорить о единичных случаях - слишком дорого, чтобы речь шла о производстве раба.

Это верно. Но кто гарантирует, что случай будет единичный?

Если говорить о цивилизации с достаточным уровнем технологического развития, чтобы это можно было делать быстро и в большом количестве - это уже не то человечество, которое мы имеем на данный момент... Если дать такую технологию цивилизации на данном уровне, - то, полагаю, эффект будет схожим с тем как если обезъяне дать гранату или чеченцу - автомат... т.е. уровень артефакта не соответсвует уровню развития цивилизации. + Ни в одной цивилизации не правят интеллектуалы-философы.

Да ну, я не думаю, что сия технология настолько критично отличается от нашего же уровня. Мы не обладаем некоторыми знаниями, что не позволяет развить те или иные технологии. А это не такая большая разница на самом деле, а ближайшее будущее. Тут вопрос в другом, сможем ли мы к этому самому будущему подготовить ту общественную ситуацию, чтобы обошлось без каких-либо проблем. А вот в этом я не уверен. Я совсем не уверен, что вырастить человека, обладая определёнными технологиями будет очень уж дорого стоить. Да и неконтролируемое (или контролируемое кем-то) клонирование штука не очень-то приятная. А надеяться, что что-то будет делаться только во благо, по-моему, не очень правильно. А если еще вспомнить куда вымощена дорога этими самыми намерениями... Одним словом не с проста всё это, ой как не с проста. Впрочем, как я уже говорил - я за, конечно. За исследования, как перспективные. Но...

Мораль, оно другое дело. Но и она у каждого своя.

Общественную мораль еще никто не отменял.

. Хотя кто знает может Бог и клонов наделит душой.

Душа тут в принципе не причем. Смысл выращивать полноценного человека и делать его членом нашего социума просто так мне не совсем ясен, потому как при этом придётся еще много и упорно постараться, чтобы он не стал отщепенцем или вовсе не помер в самом начале жизни (не выбрасывать же на улицу просто так?) А если для каких-то целей, то это уже извините, из той же оперы, что и рабство, эксперименты над человеком и так далее. Вот собственно...

можно устроить и сейчас при взаимной договорённости.

Нельзя. Потому что победителя посадят. Так как запрещено =) Т.е. теоретически можно и убивать, насиловать и прочее-прочее, но сами понимаете, где это оно всё и почему запрещено. Не только законами государства, но и определёнными общественными нормами и табу, если хотите.

[Lost Angel]

Мне бы больше хотелось, чтобы учёные занялись, скажем так "переносом разума на жёсткий диск", чтобы можно было save себя сделать или загрузить в новое тело. И да наступит Мегаструктура!

как ни странно, - этот вопрос мучает и меня... но это другая тема и форум, имхо, её не потянет...

Да ну, я не думаю, что сия технология настолько критично отличается от нашего же уровня. Мы не обладаем некоторыми знаниями, что не позволяет развить те или иные технологии.

как ни странно, - этот вопрос мучает и меня... но это другая тема и форум, имхо, её не потянет...

Да ну, я не думаю, что сия технология настолько критично отличается от нашего же уровня. Мы не обладаем некоторыми знаниями, что не позволяет развить те или иные технологии.
[right]

цивилизация многослойна, - говоря о том, что когда дойдём до массового клонирования она изменится, - я имею ввиду, что те люди, которые сумеют произвести клонов будут всё же учёными - а там своя этика и свои моральные нормы. + клонирвание это нединичное звено прогресса, что будет параллельно развито, имхо, будет менять людей. Собственно, если бы я узнал, что есть клон меня в соседней комнате, что бы я пошёл его убивать или считал отщепенцем итп... врядли, возможно, мы стали бы друзьями, но не обязательно, - просто был бы ещё один человек.
Кроме того, клонирование, насколько я понимаю, - это клонирование тела, а не мыслей и памяти, так что это будет большой ребёнок или куча мяса даже. А вот перенос сознания, - это уже радикально другая ступень, до которой мы не дошли.

Тут вопрос в другом, сможем ли мы к этому самому будущему подготовить ту общественную ситуацию, чтобы обошлось без каких-либо проблем. А вот в этом я не уверен.
[right]

я тут уверен, что человечество должно именно развится до этого момента, никто не должен его готовить, да это и не получится, думаю, это пройдёт в несколько стадий и не будет столь радикально принято.

А надеяться, что что-то будет делаться только во благо, по-моему, не очень правильно.
[right]

не думаю, что кто-то считает, что это только во благо. я просто скорее пропонент научного прогресса.

А если для каких-то целей, то это уже извините, из той же оперы, что и рабство, эксперименты над человеком и так далее. Вот собственно...
[right]

если это кусок мяса с пустым мозгом... ммм... не знаю, можно ли считать его человеком... цыплят мы все едим (ну кроме вегитарианцев, которые едят милые мне растения)...

Нельзя. Потому что победителя посадят. Так как запрещено =) Т.е. теоретически можно и убивать, насиловать и прочее-прочее, но сами понимаете, где это оно всё и почему запрещено. Не только законами государства, но и определёнными общественными нормами и табу, если хотите.
[right][url="index.php?act=findpost&pid=340518"><{POST_SNAPBACK}>

Если по взаимной договорённости - то это не обязательно делать на публике, а так мест, куда можно деть труп, если он туда сам пришёл изрядно... в общем технически можно.

Сообщение отредактировал Lost Angel: 27 Май 2005 - 23:32

[MA4ETOS]

клонирование приведет к разрушению основы основ в религии.
И докажет господство человека, да хотя уже доказало!

[Nabbe]

Собственно, если бы я узнал, что есть клон меня в соседней комнате, что бы я пошёл его убивать или считал отщепенцем итп... врядли, возможно, мы стали бы друзьями, но не обязательно, - просто был бы ещё один человек.
Кроме того, клонирование, насколько я понимаю, - это клонирование тела, а не мыслей и памяти, так что это будет большой ребёнок или куча мяса даже. А вот перенос сознания, - это уже радикально другая ступень, до которой мы не дошли.

Разумеется. Но не о том, речь. Никто не говорит о клонировании сознания. Самое страшное в том, что это будет другой человек. С твоим лицом, отпечатками пальцев и прочим. Понимаешь, чем это чревато? Притом тебе совсем не обязательно знать что он существует.

цивилизация многослойна, - говоря о том, что когда дойдём до массового клонирования она изменится, - я имею ввиду, что те люди, которые сумеют произвести клонов будут всё же учёными - а там своя этика и свои моральные нормы. + клонирование это нединичное звено прогресса, что будет параллельно развито, имхо, будет менять людей.

когда совсем в недалёком прошлом проводились эксперименты над человеком, это не слишком что-то поменяло на самом деле. В последнее время прогресс может перегнать развитие общества. Да и вообще, своя этика это тоже.. Кхе, кхе..

я тут уверен, что человечество должно именно развится до этого момента, никто не должен его готовить, да это и не получится, думаю, это пройдёт в несколько стадий и не будет столь радикально принято.

Ну, ядерную бомбу скинули же... притом не скинули еще, только лишь потому, что её разработки были сразу в нескольких странах. Получи её немцы чуть раньше, и был бы ахтунг. Вот вам яркий пример. Притом который даже в то время был чем-то страшным. А теперь представь, что тут мы имеем дело с тем, что довольно сложно предсказать и контролировать.

если это кусок мяса с пустым мозгом... ммм... не знаю, можно ли считать его человеком... цыплят мы все едим (ну кроме вегитарианцев, которые едят милые мне растения)...

А кто говорил про кусок мяса? против таких технологий я ничегошеньки не имею. Читай внимательнее про что я =)

Если по взаимной договорённости - то это не обязательно делать на публике, а так мест, куда можно деть труп, если он туда сам пришёл изрядно... в общем технически можно.

Я уже сказал, что технически можно практически всё что угодно. Разговор не с этого начался. Собственно.

[Белый Шквал]

Интересно сказал...тогда получается, что и у близнецов нету души, так как они являются как бы клонами друг друга....я думаю что клон какого нибудь человека, будет таким же, каким бы был его близнец.

Близнецы не клоны, а зеркальные отражения друг друга, и то только физиологически.

1)Полное искусственное клонирование человека аморально по определению. Ибо Грех великий. Тем более, клон будет испытывать амбиции либо просто не быть похожим на оригинал, либо попытается его в чём-то превзойти. И ничем хорошим это не кончится. Тем более, клон и оригинал имеют одни и те же биологические факторы, вроде отпечатков пальцев и радужной оболочки глаза, а психически скорее всего различны. Так что это может иметь сложные последствия.

Близнецы не клоны, а зеркальные отражения друг друга, и то только физиологически.

1)Полное искусственное клонирование человека аморально по определению. Ибо Грех великий. Тем более, клон будет испытывать амбиции либо просто не быть похожим на оригинал, либо попытается его в чём-то превзойти. И ничем хорошим это не кончится. Тем более, клон и оригинал имеют одни и те же биологические факторы, вроде отпечатков пальцев и радужной оболочки глаза, а психически скорее всего различны. Так что это может иметь сложные последствия.
[right]

Нету никакого греха в клонировании, ибо не запрещено канонами - это раз, ничем человека к творцу не приравнивает - это два. Технический процесс создания тела.

Кроме того, клонирование, насколько я понимаю, - это клонирование тела, а не мыслей и памяти, так что это будет большой ребёнок или куча мяса даже. [right]

Вот-вот. И ребенок будет не большой... ему расти придется, как и обчному человеку.

клонирование приведет к разрушению основы основ в религии.
И докажет господство человека, да хотя уже доказало!
[right][url="index.php?act=findpost&pid=340555"><{POST_SNAPBACK}>

Над чем?.. Какое господство??? Религия вообще больше с душой работает, нежели с телом.

Вообще, насколько я знаю, клонирование человека - это способ воспроизведения себя в новом поколении. Ребенок не будет искусственно вырощенным, его все равно будет женщина вынашивать и рожать. После чего он уже не будет вне этики и морали. А радужка глаза, отпечатки пальцев и проч. и сейчас подделывают, подумаешь... К душе не имеет это отношения.

[MA4ETOS]

Белый Шквал
Смысл моей фразы в том, что Бог, рассматривается теперь, как понятие надежды, а не спасения и т.д.

[Белый Шквал]

Смысл моей фразы в том, что Бог, рассматривается теперь, как понятие надежды, а не спасения и т.д.

[url="index.php?act=findpost&pid=340623"><{POST_SNAPBACK}>[/url]

Да за-ради его самого... пусть себе рассматривается. Клонирование не особенно мешает...

[MA4ETOS]

Белый Шквал
Ну знаешь ли, для нового поколения, очень сильно