Сообщений в теме: 91

[SinsI]

В голосовании не больше 10 победителей, потому что дальше начинается статистический шум.

Не десять, а ноль победителей, потому что весь такой топ это статистический шум в котором голосов маленькой фанатской группы из ~5 человек достаточно чтобы убрать всех лидеров.

Закон больших чисел обеспечивают большие числа, а не системы. У нас есть 100 голосующих - получите 100 вариантов. Тысячи не будет, как систему ни меняй. То, что от количества проголосовавших не зависит распределение голосов (вы ведь о такой системе говорите?) - это очень мило, но для составления топа не подходит. Два голоса при прочих равных должны проигрывать 20 в любом случае. Иначе это не рейтинг, а фантазия на тему статистики.

Пусть эти 100 голосующих будут выбирать не из 10000 анимешек, а из 50-ти, причём не проставлением нескольким из них галочки "в моём топе", а оценкой всех 50-ти по нормальной шкале. Тогда для каждой из них будет приличная статистика и закон больших чисел также будет неплохо работать.

Почему не отражает? Почему абсолютно?

Уже объяснял - потому что (в моём примере, так что цифра из головы до озвучивания вами настоящей) >80% голосов никак не представлены в топах, показаны вкусы лишь некоторых крохотных групп.

Вообще, ваша позиция не ясна. То вы сокрушаетесь, что не все мнения находят своё отражение в рейтинге, то предлагаете все минорные мнения отрубить ещё более грубым образом.... Вы уж определитесь.

Моя позиция очень проста: при том малом количестве участников что есть на форуме составление какого-либо рейтинга имеет смысл только при очень ограниченном количестве вариантов для выбора.

Кстати, интересно бы посмотреть частоту упоминания разных анимешек в постах на форуме и изменение этого количества со временем - возможно полученный результат будет точнее и интереснее.

Сообщение отредактировал SinsI: 29 Апрель 2008 - 03:59

[Himura Yumi]

В этом Рейтинге для меня есть несколько очень приятных неожиданностей.
Во-первых, это свержение короля -) Тут и сам факт, что NGE уступил первое место, и кому! - Haibane Renmei. Это при том, что в прошлом году данное аниме было на 5-м месте, опустившись на три пункта. Очень мило )
Во-вторых, в прошлом году я пророчила Death Note место в десятке. Очень рада, что ошиблась. Оно конечно оказалось опасно близко, но тем и приятнее, что не дотянуло.
Также приятно видеть в Лучшем по мнению пользователей АФ Beck TV.

Наруто совсем оставило попытки закрепиться в топе Лучшего и Сериалов (9 место в 2005 году) и всерьез взялось за Мангу. Рыдайте, господа мангофаги ^^

В Лучших фильмах, помимо ожидаемых новинок (5 см и Девочки) наконец-то попала Millenium Actress. Справедливость восторжествовала, кхм. 9 место...

При голосовании за Лучшее - 2007 было названо очень много тайтлов, что неудивительно: в прошлом году вышло достаточно много неплохих сериалов на разные вкусы, несколько хороших полнометражек, а называть можно было всего три вещи. Потому и совпадений почти нет (увидеть Shigurui было бы странно, но вот DtB вместо Dennou Coil....). А 5 см и Нодаме в топе - это конечно хорошо.
Вообще онгоинг за последний год стал гораздо более доступным. Поэтому я думаю, что есть смысл несколько расширить кол-во тайтлов, которые можно назвать при голосовании за Лучшее за год. Как минимум до 5 (раз уж мы называем 5 позиций в финальном Рейтинге).

[niiro dzyaki]

Удивило, что в топе ЛА не оказалось полнометражек.
Порадовало, что все вещи не молодые. Не попсеем пока.
Ну и заменил бы ЭП на Мушиши не только в ЛАС, но и в ЛА
А какого ФуриКури там делает?

[Himura Yumi]

Удивило, что в топе ЛА не оказалось полнометражек.

Да как раз ничего удивительного в этом нет: мало кто при голосовании за Лучшее аниме ставит полнометражки и короткие ОВА, да еще одни и те же тайтлы - в итоге для Рейтинга голосов не набирается. И так на АФ было всегда, сколько существует данный Рейтинг. Можете посмотреть "историю" (2005 (1), 2005 (2), 2006, 2007)
Всегда в топе были одни сериалы (ТВ и ОВА), и только в самом первом рейтинге на 5 месте был GitS и на 10-м - Hoshi no Koe

А какого ФуриКури там делает?

Тоже традиция. Распределение по местам в разные года: 2 -> 7 -> 9 -> 6
Любят ^^

Сообщение отредактировал Himura Yumi: 29 Апрель 2008 - 07:56

[Eruialath]

Не десять, а ноль победителей, потому что весь такой топ это статистический шум в котором голосов маленькой фанатской группы из ~5 человек достаточно чтобы убрать всех лидеров.

А вот это просто неправда.

Пусть эти 100 голосующих будут выбирать не из 10000 анимешек, а из 50-ти, причём не проставлением нескольким из них галочки "в моём топе", а оценкой всех 50-ти по нормальной шкале. Тогда для каждой из них будет приличная статистика и закон больших чисел также будет неплохо работать.

1) Самый максимальный список всех упомянутых тайтлов по конкретной категории никогда существенно не превышал 200 пунктов. Откуда 10000? Думаю, с потолка.
2) Я вым уже советовал определиться. Либо вам релевантность нужна, и вы разрешаете голосовать за что угодно, либо - какие-то свои неведомые индексы, и вы любовно отбираете для людей то, за что им голосовать. Но второе - чушь собачья. Это в лотерее и при выборе президента хорошо, когда "останется только один".

Уже объяснял - потому что (в моём примере, так что цифра из головы до озвучивания вами настоящей) >80% голосов никак не представлены в топах, показаны вкусы лишь некоторых крохотных групп.

1) Самые популярные - это те, которые встречаются у большинства. Т.е. ">80%" получается, если люди ОЧЕНЬ недетерминированно голосуют. А для выборки в сто человек в первой пятёрке тренды вполне конкретные. Так что всё это фантазии.

Моя позиция очень проста: при том малом количестве участников что есть на форуме составление какого-либо рейтинга имеет смысл только при очень ограниченном количестве вариантов для выбора.

Вы предлагаете превратить интересное исследование в бесполезную трату сил с нулевым результатом? Нет, спасибо. Я не разделяю вашу точку зрения.

[Nekofrenik]

А я рад, что Хайбанэ Еву заборила(ИМХО ставить не буду. От фэнов Евы всё равно не спасёт). Манга Берсерк на втором месте - радует... Манга Наруто прибавила- радует ещё больше... Больше нечего сказать пожалуй...

Сообщение отредактировал MrStitch: 29 Апрель 2008 - 11:39

[Ascalon]

Доволен.
Личными пятью совпадениями и вообще.
Отрадно, что, в отличие от рейтинга WA, топ АФ оказался куда менее подвержен влиянию "калифов на час" (ещё один плюс к местным методам голосования и подсчёта), вроде всяких там оранов, дезнотов и судзумий.
Действительно, приятно посмотреть.
Все вещи в "Лучшем аниме" очень разные, но ни одну позиция не назовешь неуместной или случайной. Каждая - знаковая, в своём роде.
Разве что невиданный прогресс "Пепельнокрылых"... В этом есть что-то от флюктуации или каприза моды, но, в любом случае, аниме более чем достойное.

[SinsI]

А вот это просто неправда.

А мне откуда это знать? Система счёта неизвестна, распределение голосов тоже, единственное что я вижу - что все лидеры получали максимум голосов по 15-20.
Если уж на то пошло, то информация о расхождении голосов (т.е. сколько участников не пошло на поводу у попсы и выбрало свой индивидуальный вариант) даже более ценна.

Кстати, есть ли существенная корреляция голосов - т.е. голосует ли тот, что выбрал Haibane Renmei ещё и (с большей чем средняя, вероятностью) за NGE или Bebop'а?

1) Самый максимальный список всех упомянутых тайтлов по конкретной категории никогда существенно не превышал 200 пунктов. Откуда 10000? Думаю, с потолка.

Не с потолка. Это округление вверх числа всех выходивших когда-либо анимешек - потому что сейчас ничто не мешает голосовать и за Pale Cocoon, и за Musashi Gun-doh. С потолка там цифра 50.

Самые популярные - это те, которые встречаются у большинства

Большинство - это >50% голосов. В списке топов нет ни одного тайтла с таким рейтингом.
Даже если сложить все эти топы, то и тогда 50% голосов не наберётся.

А для выборки в сто человек в первой пятёрке тренды вполне конкретные.

Haibane, NGE, Bebop, FMA, GTO - почти всё это хорошие, сильные вещи которые тем не менее никак не тянут на звание лучших. Тренды такие, что есть группы фанатов которые из года в год троллят рейтинги - пусть даже и просто потому, что не видели ничего лучше. SaiGAR не просто так провалился.

Вы предлагаете превратить интересное исследование в бесполезную трату сил с нулевым результатом?

Тут две стороны медали: если исследование интересно с точки зрения количества упомянутых и распределения их то несомненно теперешний вариант практически оптимален. Но из результатов такого исследования нельзя составлять "топы", т.е. если целью является именно получение списка того, что форумчане считают лучшим - надо менять модель и схему голосования.

Сообщение отредактировал SinsI: 29 Апрель 2008 - 11:47

[Shinsaku-To]

А мне откуда это знать? Система счёта неизвестна, распределение голосов тоже, единственное что я вижу - что все лидеры получали максимум голосов по 15-20.

На самом деле больше 30.

Кстати, есть ли существенная корреляция голосов - т.е. голосует ли тот, что выбрал Haibane Renmei ещё и (с большей чем средняя, вероятностью) за NGE или Bebop'а?

Хы. Это так не скажешь, надо считать. И считать это очень муторно.

Большинство - это >50% голосов.

Большинство - это больше, чем у остальных.

[Ardeur]

Во-первых, я подправил свой пост, у привел свои данные(а они промежуточные), хотя общая картина не изменится, я думаю.

Может вообще не стоит? ) Ибо там за пределами первой 10ки разница меньше и меньше, а проверять и сверять результаты будет совсем уж тяжко =)

Я думаю стоит. Многим интересно какие тайтлы на подходе. Интересно как мувики в "Лучшем" располагаются, например. А разница лишь относительно "меньше", линейность соблюдается(у меня), по финальным результатам видно, что разница между Бибопом и Алхимиком минимальна(а это топ-10). Так что разница в середине 10ки и между 10 и 11м сравнимы. Вроде как "недостоверны" данные уже после 20ки, места с 30ого, там, 35ого.

Haibane, NGE, Bebop, FMA, GTO - почти всё это хорошие, сильные вещи которые тем не менее никак не тянут на звание лучших.

А что тянет? Наруто? Нет, правда, что?

А мне откуда это знать? Система счёта неизвестна, распределение голосов тоже, единственное что я вижу - что все лидеры получали максимум голосов по 15-20.

Я был одним из тех кто считал, и точно вам говорю, это не так. У меня файла под рукой нет, но вот Хайбане набрал что-то около 18 общих голосов(без места) и еще штук сколько-то штук(около 12-14). В любом случае это около 30, то есть треть(30%). В любых опросах(с огромным числом вариантов) - это очень сильный резалт.

Большинство - это >50% голосов. В списке топов нет ни одного тайтла с таким рейтингом.
Даже если сложить все эти топы, то и тогда 50% голосов не наберётся.

Тут не выборы президента РФ, Японии и не референдум. А всего лишь голосование за любимое/лучшее аниме. В Японии такие регулярно проводятся по такой же схеме. Участникам топа не нужно аниме, которое бол-во "одобрит", это просто тупо. Голосуй за свое, а там уже все тайтлы соревнуются на равных. Кто победит - тот победит.
Если проводить 2е, 3е туры, отсеивая "мелкие голоса", то люди в итоге будут голосовать за компромисс, а не лучшее/любимое. "Люблю Макросс, но он не прошел отбор, придется голосовать за другое". То есть получается, хотя голосовать будет бол-во рейтинг будет компромиссным. И кому нужна такая глупость? Кому-нибудь нужна? Есть хоть кто-то(ну, допустим, кроме SinsI) кому это нужно?
Рейтинг в котором вы должны будете выбирать лучшее по вашему мнению, любимое аниме из того от чего вас воротит по принципу, блин, не очень я люблю ГитС и НГЕ, но все же лучше чем ЭЛ и Наруто(это просто для примера).
Смысла в таком я не вижу.

Сериал - это по определению то, что разбито на серии. Очевидно, что любое ОВА с количеством эпизодов больше одного - сериал.

Я бы так не сказал. Могут ведь и мувик порезать пополам(по 45), ради наживы, и будет уже "сериал". Это же японцы
Тут формат действительно важен, имхо. Вот, например, [url="http://anidb.net/perl-bin/animedb.pl?show=anime&aid=262" target="_blank" rel="nofollow">Memories[/url]. Написано "Movie", а тем не менее три серии/части. И чем он(по типу) отличается от GUNNMа(две Ова, "сериал")? В общем-то, ничем.
Так что тут нужно бы подумать, я считаю. Все же формат ТВ и ОВА предполагает серьезные различия в создании. Может и стоит сделать отдельную категорию для Ова. Тут еще нужно посмотреть сколько односерийных ова попадает в "мувики".
Касательно же самих мувиков, нужно посмотреть, если 10 вариантов статистически набирается, то можно и 10 позиций сделать. Кому-то много, но бол-во людей(при беглом взгляде) 7 позиций указывало, а не 3-5.

Сообщение отредактировал Ardeur: 29 Апрель 2008 - 12:42

[Eruialath]

А мне откуда это знать? Система счёта неизвестна, распределение голосов тоже, единственное что я вижу - что все лидеры получали максимум голосов по 15-20.

Для лидеров - около 30 голосов. Это чуть меньше трети проголосовавших. Разумеется, чем меньше людей голосуют, тем проще теоретически насильственно фальсифицировать результаты, но есть закономерность: чем вероятнее такая фальсификация, тем больше интереса привлекает рейтинг (читай - голосуют больше). Так что рассуждения про пятёрку фанатов не очень осмыслены. Пока это никому не нужно. А как нужно станет - будте поздно. )) (Может быть уже и сейчас поздно.)

Кстати, есть ли существенная корреляция голосов - т.е. голосует ли тот, что выбрал Haibane Renmei ещё и (с большей чем средняя, вероятностью) за NGE или Bebop'а?

Не проверялось. А это имеет значение? Т.е. насколько вам важно, одни и те же люди выбрали то или иное аниме, или разные? Это для всяких систем продаж хорошее исследование...

Не с потолка. Это округление вверх числа всех выходивших когда-либо анимешек - потому что сейчас ничто не мешает голосовать и за Pale Cocoon, и за Musashi Gun-doh. С потолка там цифра 50.

Большинство - это >50% голосов. В списке топов нет ни одного тайтла с таким рейтингом.
Даже если сложить все эти топы, то и тогда 50% голосов не наберётся.

Наберётся значительно больше. В принципе, даже больше 100%. О чё м это нам говорит? Ни о чём. По-вашему, если нет произведения, которое 50% голосующих готовы упомянуть, то и голосование затевать незачем? Оставте схему "останется только один" в покое. В самом деле, не президента выбираем.

Haibane, NGE, Bebop, FMA, GTO - почти всё это хорошие, сильные вещи которые тем не менее никак не тянут на звание лучших.

Голословно. Треть проголосовавших считаю, что тянут, а вы, дескать, не согласны... Между прочим, ваш собственный рейтинг состоит из 3 (трёх) тайтлов прошедшего года. Т.е. вы критикуете то, о чём сами мнения, по всей видимости, не имеете.

Но из результатов такого исследования нельзя составлять "топы", т.е. если целью является именно получение списка того, что форумчане считают лучшим - надо менять модель и схему голосования.

Да нет... Для этого всё как раз оптимально. Именно это форумчане лучшим и считают. Всё честно подсчитано, безо всякого мухлежа вроде второго круга, когда людям предлагается выбирать из того, что дают, или подвинуться.

Кому-нибудь нужна? Есть хоть кто-то(ну, допустим, кроме SinsI) кому это нужно?

Да никому не нужна. Автор вообще путает графики личного рейтинга (с распределением оценок) и топы. Это совсем разные вещи, которые показывают совсем разное.

[SinsI]

Голословно. Треть проголосовавших считаю, что тянут, а вы, дескать, не согласны... Между прочим, ваш собственный рейтинг состоит из 3 (трёх) тайтлов прошедшего года. Т.е. вы критикуете то, о чём сами мнения, по всей видимости, не имеете.

Мнение у меня очень даже имеется, только я следую своим собственным предложениям и не голосую за одно и то же два года подряд - не вижу смысла пытаться сравнить Gunslinger Girls что я смотрел 3 года назад (и сразу записал в "шедевр" и "ни в коем случае не смотреть опять, чтобы не портить впечатление") и, допустим, Baccano.

Т.е. насколько вам важно, одни и те же люди выбрали то или иное аниме, или разные?

Это важно.
Если коррелляции нет, то практически каждый из голосовавших найдёт в рейтинге "свои" пару вариантов и тогда он действительно худо-бедно будет показывать, что "именно это форумчане лучшим и считают"; если же она есть, то рейтинг отражает только мнение небольшой части голосовавших складно, а все остальные - в пролёте.

Наберётся значительно больше. В принципе, даже больше 100%.

Если будет больше 100% значит кто-то читит. Если есть хоть один вариант, не попавший в топ то и 100% быть не может. В реальности при таких разбросах мнений даже 20% едва ли наберётся.

[Hioko]

Приятно видеть. Может нге, наконец, вообще свалится... Прибавьте к HR еще один голос.

Сообщение отредактировал eldar9x: 29 Апрель 2008 - 18:21

[good-time]

Вообщем-то результаты ожидаемы, ничего сверхестественного непроизошло! Рад, что мною любимые One Piece и Honey & Clover оказались в 20-ке! Единственное ожидал, что Darker Than Black будет в 3-ке ... Но, опять таки, это все относительно.

Сообщение отредактировал good-time: 29 Апрель 2008 - 21:02

[$talker (SS)]

Рейтинг достаточно ожидаемый, и хоть у меня и немного совпадений, мне он понравился.
Удивил Альянс серокрылых, Еве давно уже пора было уступать первое место, но то что его занял именно Альянс выглядит несколько странно.
Немного расстроил Hikaru no Go хотелось бы его видеть в десятке, очень хороший сериал.
Из рейтингов мувиков удивило обилие Миядзаки.
Byousoku 5 Centimeter посмотрел только недавно, иначе включил бы его в список лучших новинок, возможно даже в список любимого аниме.

[Eruialath]

Если коррелляции нет, то практически каждый из голосовавших найдёт в рейтинге "свои" пару вариантов и тогда он действительно худо-бедно будет показывать, что "именно это форумчане лучшим и считают"; если же она есть, то рейтинг отражает только мнение небольшой части голосовавших складно, а все остальные - в пролёте.

Угу. Надо переходить к двухпартийной системе. Спрашивать людей, за "НГЕ" они или за "Адзумангу". )))
Мы составляем рейтинг самого популярного аниме. С этой точки зрения нам, в принципе, не очень важно, мнение какого именно числа участников отражает топ. Если разброс мнений велик - то небольшого. Если мал - то большого. В любом случае можно утверждать, что это объективный разброс, отражающий существующее положение дел, и любые другие наименования отражают мнение ЕЩЁ МЕНЬШЕЙ части голосовавших.

Если будет больше 100% значит кто-то читит. Если есть хоть один вариант, не попавший в топ то и 100% быть не может. В реальности при таких разбросах мнений даже 20% едва ли наберётся.

У вас какая-то другая математика.
Простой пример:
10 человек выбрали в качестве 10 своих любимых аниме одни и те же наименования в одной и той же последовательности. Т.е. каждое место получило 100%. Суммируем - получаем 1000%. Никакого мошенничества.

[SinsI]

10 человек выбрали в качестве 10 своих любимых аниме одни и те же наименования в одной и той же последовательности. Т.е. каждое место получило 100%. Суммируем - получаем 1000%. Никакого мошенничества.

Проценты так не суммируются.
Каждая из анимешек получила по 1 балу от человека, и набрала одинаковое количество баллов, по 10, 100% от всех возможных. Тогда топ 10 набрал в сумме 100 баллов, или 100% от всех распределённых.
Если был один отступник, проголосовавший один раз за кого-то другого, то одна из этих анимешек будет иметь 9 баллов, 90%, а топ 10 - 99%.

Сообщение отредактировал SinsI: 29 Апрель 2008 - 23:23

[Eruialath]

Проценты так не суммируются.

Если вы имели в виду, голоса скольких людей попали в топ, то так и следовало сказать.
Проценты суммируются исходя из того, что надо получить. Если только небольшая часть анимешников согласна друг с другом в своих предпочтениях, то никакими плясками с бубном вы это не измените. Примите данность со всем возможным мужеством.

[S h i n]

Haibane Renmei - это круто )))) честно скажу - не ожидал, хотя все таки думал, что NGE уже не на первом будет )
в манге удивил Наруто О_О че то он высоко поднялся

[Limm]

Вообще, отрыв DN велик, с небольшим округлением на глаз в полтора раза обогнал конкурента.

Ну да, Тетрадка и Берсерк разные совсем. И в Берсерке нет бисененов типа лайта и эля, которые бы так помогли манге:РР