Сообщений в теме: 316

[Panzerkater]

Ни та ни другая новую систему не построили но при этом считаются революциями

По итогам революции 1905 года монархия стала конституционной и парламентской. Полностью здесь. По итогам февральской монархия была вообще ликвидирована. На фоне абсолютизма таки новая система. Впрочем, марксизм выделяет социалистические революции в особый тип: Социалистическая революция представляет высший тип революции, она коренным образом отличается от всех революций прошлых эпох, ибо производит наиболее глубокие изменения в жизни народов. Прежние революции лишь заменяли одну форму эксплуатации другой; социалистическая революция ликвидирует эксплуататорские классы и искореняет всякую эксплуатацию человека человеком. Соответственно, и изменения в системе более радикальны.

Веруешь ибо абсурдно?

Вижу, ибо очевидно

Как закончили чистить и начали возвращение к потомственному феодализму с наследственными должностями(пусть и в форме номенклатуры)-всё покатилось.

Знаете, исторический материализм утверждает, что история развивается по объективным законам. С этой точки зрения распад СССР был неизбежен. Кстати, Энгельс открытым текстом утверждал, что в отдельно взятой стране не получится. Того же мнения уже в процессе придерживался Троцкий. В конце концов, как он предсказывал, так и получилось: «Основной закон истории: побеждает, в конце концов, тот режим, который обеспечивает человеческому обществу более высокий уровень хозяйства. Историческая тяжба решается — не сразу, не одним ударом — сравнительным коэффициентом производительности труда»...
...Теория построения социализма в отдельно взятой стране обрекала СССР с «закрытой» экономикой на вечное отставание.

что в техзадании было то и сделали-как большевики так и южноамериканцы

Кубинцы таки да, сделали. Но до конца-то дошёл Фидель Кастро.

[DIMFIRE]

По итогам революции 1905 года монархия стала конституционной и парламентской. Полностью здесь. По итогам февральской монархия была вообще ликвидирована. На фоне абсолютизма таки новая система. Впрочем, марксизм выделяет социалистические революции в особый тип: Социалистическая революция представляет высший тип революции, она коренным образом отличается от всех революций прошлых эпох, ибо производит наиболее глубокие изменения в жизни народов. Прежние революции лишь заменяли одну форму эксплуатации другой; социалистическая революция ликвидирует эксплуататорские классы и искореняет всякую эксплуатацию человека человеком. Соответственно, и изменения в системе более радикальны.

По итогам обеих первых революций многое сломалось но ничего не решилось, решилось только в третий раз, решилось тогда и только тогда когда взявшие власть засунули куда подальше громкие лозунги и взялись таки за решение назревших в обществе проблем.

Вижу, ибо очевидно

Я не знаю что ты куришь но рекомендую завязывать.

Знаете, исторический материализм утверждает, что история развивается по объективным законам. С этой точки зрения распад СССР был неизбежен. Кстати, Энгельс открытым текстом утверждал, что в отдельно взятой стране не получится. Того же мнения уже в процессе придерживался Троцкий. В конце концов, как он предсказывал, так и получилось: «Основной закон истории: побеждает, в конце концов, тот режим, который обеспечивает человеческому обществу более высокий уровень хозяйства. Историческая тяжба решается — не сразу, не одним ударом — сравнительным коэффициентом производительности труда»...
...Теория построения социализма в отдельно взятой стране обрекала СССР с «закрытой» экономикой на вечное отставание.

Вопрос в том что именно понимать под термином распад. Если исчезновение государства как такового по причине перехода на следующий этап развития то это одно, если распад на феодальные вотчины с фактическим внешним валютным управлением то другое-но при этом под термин распад подходят оба варианта.

Кубинцы таки да, сделали. Но до конца-то дошёл Фидель Кастро.

Насколько я помню для тех кубинцев которые остались на Кубе и стали таки вытаскивать её из созданной САСШевцами задницы эта революция была первой и они опять же переквалифицировались в управляющих, а вот те кто не переквалифицировались в разруливании задниц участия не принимали ни на Кубе ни на более поздних революционных театрах.

[Panzerkater]

По итогам обеих первых революций многое сломалось но ничего не решилось

Вообще-то, в полном соответствии с марксистско-ленинской теорией, эти революции привели политическую надстройку в соответствие с экономическим базисом. И устранили препятствия для развития капитализма в лице феодальных пережитков.

когда взявшие власть засунули куда подальше громкие лозунги и взялись таки за решение назревших в обществе проблем

Вы имеете в виду выпиливание инакомыслящих и гражданскую войну?

Я не знаю что ты куришь

Я курю мануалы. И жду обоснование колониального статуса России.

Вопрос в том что именно понимать под термином распад.

Да, неточно выразился. Если переход от капитализма к социализму по степени радикальности достоин термина революция, то и обратный переход, я думаю, тоже

а вот те кто не переквалифицировались в разруливании задниц участия не принимали ни на Кубе ни на более поздних революционных театрах

Ну, если речь конкретно о Че Геваре - до 1965 года поработал таки управленцем.

[DIMFIRE]

Вообще-то, в полном соответствии с марксистско-ленинской теорией, эти революции привели политическую надстройку в соответствие с экономическим базисом. И устранили препятствия для развития капитализма в лице феодальных пережитков.

Емнип Марксистско-Лениниская теория оформилась уже постфактум, а в то время крутились как могли.

Вы имеете в виду выпиливание инакомыслящих и гражданскую войну?

Собственный феодальчик в каждом первом селе полученному техзаданию "вытащить страну из жопы" тоже не соответствовал.

Я курю мануалы. И жду обоснование колониального статуса России.

Мануалы составленные кем и каковы у этих индивидов отношения с текущей властью?

Да, неточно выразился. Если переход от капитализма к социализму по степени радикальности достоин термина революция, то и обратный переход, я думаю, тоже

Революционный переход от социализма к капитализму с закономерно последовавшей катастрофой был осуществлён лет этак за пять до распада СССР, а распад не более чем катастрофическое последствие этого решения.

Ну, если речь конкретно о Че Геваре - до 1965 года поработал таки управленцем.

Что получилось у него хуже чем дальнейшая работа по основной специальности.

[Panzerkater]

Марксистско-Лениниская теория оформилась уже постфактум, а в то время крутились как могли.

Вообще-то объективные законы природы/общества тем и отличаются, что действуют вне зависимости от осознания их человеками. Но в данном случае речь о буржуазно-демократических революциях, каковые в иных прочих местах происходили задолго до 1905 года и были хорошо изучены. Это насчёт дальнейшего развития социалистической революции наработок было маловато.

Собственный феодальчик в каждом первом селе полученному техзаданию "вытащить страну из жопы" тоже не соответствовал.

Вы не поняли намёк. Единственная проблема, которую начали решать большевики - это тупо удержаться. Обществу проблем это только прибавило. Зато светлое будущее пообещали
И вообще-то именно феодальчики вытаскиванию из жопы весьма поспособствовали.

Революционный переход от социализма к капитализму с закономерно последовавшей катастрофой был осуществлён лет этак за пять до распада СССР, а распад не более чем катастрофическое последствие этого решения.

Вообще-то любая революция - катастрофа. Ибо жертвы и разруха.

Что получилось у него хуже чем дальнейшая работа по основной специальности.

Разумеется. Это работа для профессионалов. Которые, кстати, отнюдь не забрасывают революционную деятельность, победив в отдельно взятой стране.

Скрытый текст

Про Коминтерн вы, надеюсь, слышали. Об образовании усилиями СССР социалистического лагеря тоже. И кое-что о деятельности Фиделя Кастро: Кастро поддерживал иностранные революционные организации и левые правительства в Чили, Никарагуа и Гренаде, отправив кубинские войска для поддержки левых союзников в войне Судного дня, эфиопо-сомалийской войне и гражданской войне в Анголе.
Но, конечно, куда как эффективней по джунглям с автоматом бегать

[Panzerkater]

Мануалы составленные кем и каковы у этих индивидов отношения с текущей властью?

Чуть не забыл. Пункт о политической несамостоятельности присутствует в Большой советской энциклопедии. Полагаю, вопрос об отношениях с текущей властью отпадает?

[Мистик +-+]

https://www.animefor...showtopic=78640

А тем временем к нам инопланетяне прилетели. Корабль с камуфляжом палевный под цветное облако которых ну не бывает, красный туман попробовал чего за железка на орбите

Только не говорите что у меня сбились календари и сегодня 1 апреля

Тьфу, ссылку дал на первую страницу темы, надо на https://www.animefor...ic=78640&st=660

[Мистик +-+]

Видео про этот корабль

http://www.fox10phoe...of-phoenix-yuma

[DIMFIRE]

Вообще-то объективные законы природы/общества тем и отличаются, что действуют вне зависимости от осознания их человеками. Но в данном случае речь о буржуазно-демократических революциях, каковые в иных прочих местах происходили задолго до 1905 года и были хорошо изучены. Это насчёт дальнейшего развития социалистической революции наработок было маловато.

В отличии от законов физических "законы общества" штука достаточно мутная и плохо поддающаяся экспериментальной проверке, штука постоянно подгоняемая под желания заказчиков-в частности марксизм-ленинизм очень сильно подгоняли под желания большевиков.

Вы не поняли намёк. Единственная проблема, которую начали решать большевики - это тупо удержаться. Обществу проблем это только прибавило. Зато светлое будущее пообещали

Большевики пришли к власти по факту сильнейших проблем с технологическим и интеллектуальным отставанием феодальной недоимперии и по самому факту взятия власти были вынуждены эти проблемы решать, в противном случае были бы через считанные же месяцы или годы снесены следующей революцией. Удержать власть было целью, целью на пути к которой пришлось решать как проблемы пищевой безопасности так и практически с нуля создавать производство средств производства-а потом и всю прочую промышленность.

И вообще-то именно феодальчики вытаскиванию из жопы весьма поспособствовали.

Насколько я помню НЭП кончился именно тогда когда осмелевшие торгаши ради поднятия цен и максимизации прибыли начали зажимать продовольствие и тем самым едва не спровоцировали голод в городах. Однако разговор шел не про них а про то что по результатам февральской революции страна фактически оказалась порезана на вотчины местных начальников и гнусным жидобольшевикам пришлось собирать её обратно.

Вообще-то любая революция - катастрофа. Ибо жертвы и разруха.

По разному. Бывает что революция вызывает катастрофу-пример "перестройка", а бывает что они всего лишь её последствия-например октябрь 1917 или уже упомянутая Куба.

Разумеется. Это работа для профессионалов. Которые, кстати, отнюдь не забрасывают революционную деятельность, победив в отдельно взятой стране.

Скрытый текст

Про Коминтерн вы, надеюсь, слышали. Об образовании усилиями СССР социалистического лагеря тоже. И кое-что о деятельности Фиделя Кастро: Кастро поддерживал иностранные революционные организации и левые правительства в Чили, Никарагуа и Гренаде, отправив кубинские войска для поддержки левых союзников в войне Судного дня, эфиопо-сомалийской войне и гражданской войне в Анголе.
Но, конечно, куда как эффективней по джунглям с автоматом бегать

Какая то странная у тебя логика. По твоей логике выходит что чиновник распределяющий бюджеты на строительство дороги является профессиональным строителем, а чиновник отвечающий за бесперебойную перекачку нефти по доставшемуся от гнусного жидокоммунистического совка трубопроводу профессиональным нефтянником-в то время как и тот и другой чиновники и опытом работы на низовых должностях контролируемой области вряд ли вообще обладают.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 27 Март 2018 - 18:32

[Panzerkater]

В отличии от законов физических "законы общества" штука достаточно мутная и плохо поддающаяся экспериментальной проверке, штука постоянно подгоняемая под желания заказчиков-в частности марксизм-ленинизм очень сильно подгоняли под желания большевиков.

Ну, почему же... Эксперимент с социализмом был поставлен и благополучно провалился. Остаётся только признать, что советский социализм не был объективно обусловлен законами развития общества. А был не более чем отклонением от естественного пути развития. Тут уж подгоняй, не подгоняй...
А вот с буржуазно-демократическими революциями всё нормально - многие страны через них прошли (зачастую без кровопролития), получили политическую надстройку, соответствующую экономическому базису, каковые надстройки существуют и по сей день. В полном соответствии с теорией.

Большевики пришли к власти по факту сильнейших проблем с технологическим и интеллектуальным отставанием феодальной недоимперии и по самому факту взятия власти были вынуждены эти проблемы решать, в противном случае были бы через считанные же месяцы или годы снесены следующей революцией.

Значит, для завершения революции всё же недостаточно придти к власти, надо её ещё удержать и начать проблемы решать? Причём всё тем же людям...

Однако разговор шел не про них а про то что по результатам февральской революции страна фактически оказалась порезана на вотчины местных начальников и гнусным жидобольшевикам пришлось собирать её обратно.

А разве не большевики по итогам Брестского мира и гражданской войны просрали полимеры, которые потом сами же и собирали заново? Часть территории империи, кстати, так и не удалось вернуть.

По твоей логике выходит что чиновник распределяющий бюджеты на строительство дороги является профессиональным строителем, а чиновник отвечающий за бесперебойную перекачку нефти по доставшемуся от гнусного жидокоммунистического совка трубопроводу профессиональным нефтянником-в то время как и тот и другой чиновники и опытом работы на низовых должностях контролируемой области вряд ли вообще обладают.

Аналогии - штука эффектная, но не вполне корректная.

[DIMFIRE]

Ну, почему же... Эксперимент с социализмом был поставлен и благополучно провалился. Остаётся только признать, что советский социализм не был объективно обусловлен законами развития общества. А был не более чем отклонением от естественного пути развития. Тут уж подгоняй, не подгоняй...
А вот с буржуазно-демократическими революциями всё нормально - многие страны через них прошли (зачастую без кровопролития), получили политическую надстройку, соответствующую экономическому базису, каковые надстройки существуют и по сей день. В полном соответствии с теорией.

Критерием истинности является проверяемый и повторяемый эксперимент, а не разовая подгонка задачи под ответ. При этом КНР процветает и даже в КНДР сейчас лучше чем было до её образования.

Значит, для завершения революции всё же недостаточно придти к власти, надо её ещё удержать и начать проблемы решать? Причём всё тем же людям...

Что значит "завершения"? Революция завершилась в 1917-м, а дальше было предотвращение новой единственным возможным методом-методом решения тех проблем которые революцию и вызвали.

А разве не большевики по итогам Брестского мира и гражданской войны просрали полимеры, которые потом сами же и собирали заново? Часть территории империи, кстати, так и не удалось вернуть.

Просрать можно только то что имеется, на момент пришествия большевиков к власти всё уже было просрано и по факту им не принадлежало. Вот если бы они в 1905-м пришли то да.

Аналогии - штука эффектная, но не вполне корректная.

Для указания на ошибочность "логики"-вполне корректная.

[Panzerkater]

При этом КНР процветает

Существенно подправив экономический базис.

даже в КНДР сейчас лучше чем было до её образования

Но уж точно не лучше, чем на юге. А ведь начинали в равных условиях...
Весьма, кстати, показательный пример

Революция завершилась в 1917-м, а дальше было предотвращение новой

Вы под революцией всё же что понимаете, радикальное изменение системы или собственно путч?

на момент пришествия большевиков к власти всё уже было просрано и по факту им не принадлежало

Да ладно. Финляндия отвалилась уже при большевиках, за оккупированные немцами в 1917-18 территории тоже спасибо большевикам.

Для указания на ошибочность "логики"-вполне корректная.

Вообще-то логика с аналогиям не работает. Поскольку аналогии подменяют предмет анализа, натягивая сову на глобус.
А натяжка конкретно вашей аналогии в том, что и в СССР, и на Кубе дальнейшими преобразованиями занимались те же люди, что готовили и осуществляли собственно захват власти. Ваши же гипотетические чиновники таки да, близко к процессу не стояли.

[DIMFIRE]

Существенно подправив экономический базис.

Таки да, гибридная экономика с 20% капитализма, 80% социализма и непрерывными чистками власти от мрази.

Но уж точно не лучше, чем на юге. А ведь начинали в равных условиях...
Весьма, кстати, показательный пример

Как ни странно но цензура против соседа жёстчё всё же на юге. Символизирует.
А в Сингапуре вообще зашибись, а ведь едва ли не самая фашистская страна из существующих.

Вы под революцией всё же что понимаете, радикальное изменение системы или собственно путч?

Под определение путча не попадает по причине поддержки населения.

Да ладно. Финляндия отвалилась уже при большевиках, за оккупированные немцами в 1917-18 территории тоже спасибо большевикам.

Надо думать и за вторжение антанты с концлагерями и прочими прелестями надо сказать спасибо? А по сути названное было порождено некомпетентностью царь-тряпки и от большевиков уже не зависело.

Вообще-то логика с аналогиям не работает. Поскольку аналогии подменяют предмет анализа, натягивая сову на глобус.
А натяжка конкретно вашей аналогии в том, что и в СССР, и на Кубе дальнейшими преобразованиями занимались те же люди, что готовили и осуществляли собственно захват власти. Ваши же гипотетические чиновники таки да, близко к процессу не стояли.

Именно поэтому ваша "логика" указана в кавычках.
Аналогия в том что эффективность в качестве управляющего вовсе не делает эффективным в качестве революционера и наоборот. По результатам первых двух революций к власти пришли абсолютно дерьмовые управляющие с закономерным результатом, при этом революционеры из них были на том же уровне что и из большевиков.

[Panzerkater]

гибридная экономика с 20% капитализма, 80% социализма

А где она сейчас не гибридная?
И, кстати, роль частного сектора Китая не стоит преуменьшать.

Как ни странно но цензура против соседа жёстчё всё же на юге. Символизирует.
А в Сингапуре вообще зашибись, а ведь едва ли не самая фашистская страна из существующих.

Ну так экономический базис не зря считают первичным по отношению к политической надстройке
Да и мы не степень тоталитаризма сравниваем, а эффективность плановой/рыночной экономик.

Под определение путча не попадает по причине поддержки населения.

Ну, пусть будет восстание. Вопрос-то не об этом.

А по сути названное было порождено некомпетентностью царь-тряпки и от большевиков уже не зависело.

Всё же почитайте.

По результатам первых двух революций к власти пришли абсолютно дерьмовые управляющие с закономерным результатом, при этом революционеры из них были на том же уровне что и из большевиков.

Опять круглое с горячим. Под буржуазно-демократические революции экономический базис уже был готов - капитализм в России таки состоялся. Для их завершения оставалось только привести в соответствие политическую надстройку, то есть устранить/конституционно ограничить монархию и ввести парламентаризм, открыв путь во власть буржуазии.
А вот чтобы завершить социалистическую революцию, надо было полностью перестроить экономический базис. И реально в России это было реализовано только с завершением НЭПа и началом индустриализации.

[DIMFIRE]

А где она сейчас не гибридная?
И, кстати, роль частного сектора Китая не стоит преуменьшать.

Ну значит коммунизм нас ещё ждёт.

Ну так экономический базис не зря считают первичным по отношению к политической надстройке
Да и мы не степень тоталитаризма сравниваем, а эффективность плановой/рыночной экономик.

Если массовое изготовление одноразового говна и потреблядство в целом являются показателем эффективности то однозначно капитализм, в иных случаях по разному.

Ну, пусть будет восстание. Вопрос-то не об этом.

Быстрое и радикальное изменение системы. А вот её последующий допил революцией уже не является.

Всё же почитайте.

Делить что то тебе не принадлежащее это красивый старинный обычай появившийся за тысячелетия до большевиков.

Опять круглое с горячим. Под буржуазно-демократические революции экономический базис уже был готов - капитализм в России таки состоялся. Для их завершения оставалось только привести в соответствие политическую надстройку, то есть устранить/конституционно ограничить монархию и ввести парламентаризм, открыв путь во власть буржуазии.
А вот чтобы завершить социалистическую революцию, надо было полностью перестроить экономический базис. И реально в России это было реализовано только с завершением НЭПа и началом индустриализации.

Капиталисты по итогам революции смогли взять власть но не смогли устранить вызвавшие революцию проблемы-и закономерно эту власть потеряли.

[Panzerkater]

Если массовое изготовление одноразового говна и потреблядство в целом являются показателем эффективности то однозначно капитализм, в иных случаях по разному.

В иных случаях...

Ну значит коммунизм нас ещё ждёт.

И будет ждать вечно...

Быстрое и радикальное изменение системы.

Быстро был НЭП. А вот до радикального революция таки продолжалась.

Делить что то тебе не принадлежащее это красивый старинный обычай появившийся за тысячелетия до большевиков.

http://www.youtube.com/watch?v=fwshLuNvnmQ

Капиталисты по итогам революции смогли взять власть но не смогли устранить вызвавшие революцию проблемы

А кстати, какие такие проблемы, кроме тормозившего капитализм самодержавия/феодализма, имели место?

[DIMFIRE]

В иных случаях...

По твоему великая депрессия лучше?

И будет ждать вечно...

Только до сингулярности. Ну или пока СР:УВЧ

Быстро был НЭП. А вот до радикального революция таки продолжалась.

Быстро и, как показала практика, провально.

http://www.youtube.com/watch?v=fwshLuNvnmQ

А кстати, какие такие проблемы, кроме тормозившего капитализм самодержавия/феодализма, имели место?

Самодержавие/феодализм понятия очень широкие, в частности я не до конца уверен относятся ли к ним колоссальное технологическое отставание, ничтожный процент образованного населения, никакая медицина и колоссальные кредиты ради откладывания(не погашения) выплаты которых РИ в первую мировую на стороне нафиг ей не сдавшейся Антанты против исторического союзника Германии и ввязалась.

[Panzerkater]

По твоему великая депрессия лучше?

Не лучше. Но она в далёком прошлом. А вот для плановой экономики иные случаи оказались светлым будущим.

Быстро и, как показала практика, провально.

Мало того - это был явный откат к старой системе. Едва ли его можно считать завершением революции.

Самодержавие/феодализм понятия очень широкие, в частности я не до конца уверен относятся ли к ним колоссальное технологическое отставание, ничтожный процент образованного населения, никакая медицина и колоссальные кредиты ради откладывания(не погашения) выплаты которых РИ в первую мировую на стороне нафиг ей не сдавшейся Антанты против исторического союзника Германии и ввязалась.

Насчёт образования да, это коммунисты постарались. А вот технологическое отставание и никакая медицина и через 70 лет так и остались. Долги же СССР вообще пришлось отдавать нынешней России. Но это так, ремарка
Скажите, вы действительно думаете, что с февраля по октябрь одного года эти проблемы было реально решить? Я так думаю, единственной проблемой Временного правительства была не уничтоженная вовремя оппозиция. Большевики такой ошибки не совершили.

[DIMFIRE]

Не лучше. Но она в далёком прошлом. А вот для плановой экономики иные случаи оказались светлым будущим.

Угу, благо киберпанк ещё не наступил ибо корпорации работают таки по плану.

Мало того - это был явный откат к старой системе. Едва ли его можно считать завершением революции.

Угу. Постфактум можно констатировать что данный акт показал катастрофичность попыток отката системе как для страны так и для правящей партии, в результате тем пришлось окончательно отказаться от идей мировой революции и сосредоточиться на решении проблем Страны Советов.

Насчёт образования да, это коммунисты постарались. А вот технологическое отставание и никакая медицина и через 70 лет так и остались. Долги же СССР вообще пришлось отдавать нынешней России. Но это так, ремарка

Технологическое отставание было почти(про генетику помню, да) ликвидировано ко второй половине 30-х и не наблюдалось до середины 50-х. Потом да-власть получила не расстрелянная по причине окончания чисток мразь и покатилось.

Скажите, вы действительно думаете, что с февраля по октябрь одного года эти проблемы было реально решить? Я так думаю, единственной проблемой Временного правительства была не уничтоженная вовремя оппозиция. Большевики такой ошибки не совершили.

Я действительно думаю что с февраля по октябрь одного года можно было начать решать проблемы. Показательный пример-гнусный жидокоммунистический декрет "о земле" разом показавший их готовность решать накопившиеся за десятилетия проблемы.

[Panzerkater]

почти(про генетику помню, да) ликвидировано ко второй половине 30-х и не наблюдалось до середины 50-х

Не по итогам ли этого периода прозвучало догнать и перегнать Америку? Впрочем, давайте посмотрим на развитие технологий соответствующего периода.
Между прочим, область, где СССР, безусловно, добился таки (космос), взлетела при не расстрелянной по причине окончания чисток мрази.

Я действительно думаю что с февраля по октябрь одного года можно было начать решать проблемы. Показательный пример-гнусный жидокоммунистический декрет "о земле" разом показавший их готовность решать накопившиеся за десятилетия проблемы.

Боюсь, за этим декретом стоял банальный популизм, решавший исключительно проблему захвата власти. Поскольку следом продолжилась продразвёрстка, а затем и вовсе пришла добровольно-принудительная коллективизация.