SVYman

Ответьте Джорджу Оруэллу. Он осилил.

Нет. Даже не читал. Как и вы впрочем.

Ладно, так как у меня много работы, а этот бессмысленный спор может продолжаться еще долго и времени на него уже жаль, я просто оставлю здесь один совет, который попрошу применить оппонентов.
Совет не мой.

...я хочу сказать, что лучше всего увидеть христианство изнутри; но если вы не можете, взгляните на него извне. Популярным хулителям христианства не удается его так увидеть. Они, в полном смысле слова, топчутся на ничьей земле и не уверены даже в своих сомнениях. Нападают они не прямо, а как-то сбоку и бьют не по важным, а по случайным нашим свойствам — вспомните столь привычную ныне антиклерикальную болтовню. Они обличают трусость священника, чью проповедь нельзя прервать, и говорят, что он окопался на кафедре, хотя не считают окопом редакцию газеты. Ни журналист, ни священник не заслужили обвинения в трусости, но журналисты все же больше заслужили этот упрек. Священник показывается нам, мы можем его ударить, когда он вышел из церкви; журналист нередко скрывает даже свое имя. Нет конца статьям и письмам о том, что церкви пустуют, но никто не потрудится зайти и посмотреть, пусты ли они или какие из них пусты. Антиклерикалы и агностики провозвестили всеобщий мир; их, а не нас поразила (во всяком случае, должна была поразить) всеобщая война. Если церковь опозорена войной, ковчег опозорен потопом. Когда мир сбивается с пути, это лишь доказывает, что Церковь с пути не сбилась. Она оправдана не тем, что мы безгрешны, а тем, что мы грешны. Но так уж относятся теперь к церковному преданию — отрицают его, и все. Хорошо, когда мальчик живет на земле своего отца; хорошо, если он отошел подальше и увидел свой дом. Но нынешние критики — ни там, ни сям. Они застряли в овраге, откуда не увидишь вершин. Они не могут стать христианами, не могут и забыть о христианстве. Вся суть их, все дело — в противлении, потому они так мрачны, несправедливы, придирчивы. Они томятся в тени веры, но утеряли ее свет.Конечно, лучше всего быть так близко от нашего духовного дома, чтобы его любить; но если вы не можете этого, отойдите от него подальше, иначе вы его возненавидите. Лучший судья христианству — христианин, но следующий за ним, скажем, последователь Конфуция. А вот хуже всего именно тот, кто особенно рад судить, — непросвещенный христианин, превращающийся в агностика. Его втянуло в конец распри, начала которой он так и не понял, и он устал слушать о том, о чем и не слыхал. Он не может судить о христианстве спокойно, как сторонник Конфуция, или как сам бы он судил о конфуцианстве. Он не может волей воображения перенести Церковь за тысячи миль, под странные небеса Востока, и судить о ней беспристрастно, как о пагоде. Говорят, святому Франциску Ксаверию не удалось построить в тех краях церковь, вознесшуюся выше всех пагод, отчасти потому, что другие миссионеры утверждали, будто он и его помощники изображают апостолов в виде китайцев. Но гораздо лучше увидеть в них китайцев, чем безликих идолов или фигурки в тире, по которым может стрелять пустоголовый горожанин. Лучше увидеть в христианстве чужой, азиатский культ, в митре епископа — странный убор бонзы, в посохе — извившийся змеей жезл, в четках — молитвенное колесо. Тогда мы хотя бы не разъяримся, как скептики, и не поглупеем, как они. Их нелюбовь к священству стала атмосферой, необоримой атмосферой враждебности. По сравнению с ней было бы лучше увидеть Церковь на другом континенте или на другой планете. Было бы мудрее спокойно взирать на бонз, чем раздраженно ворчать на епископов. Лучше пройти мимо церкви, как мимо пагоды, чем топтаться на пороге, не решаясь ни войти и помочь, ни уйти и забыть. Тем, кому не дает покоя отвращение к моей вере, я искренне советую увидеть в апостолах китайцев, другими словами, судить о христианских святых так же справедливо, как о языческих мудрецах.

Этот совет дал Г.К. Честертон в своей прекрасной книге "Вечный человек"
Отвечу тем, кто его осилит.

Я выдвигал такой тезис (выделено)?

Да. Перенося проступки одного человека на всю церковь вцелом, например так:

Боже, да он в наглую СОВРАЛ (я бы тут и более грубое слово употребил, не будь правил) , сказав, что это коллаж в интервью. И если, по-вашему, когда глава РПЦ врет многомиллионной аудитории, то это норма и никого не касается кроме него, то можно считать наш с Вами разговор оконченным. P.S. Если Вы полагаете, что я против самой веры, Вы тысячу раз неправы. Я против таких механизмов, как РПЦ и прочие существующее или существовавшие структуры, которые не имеют НИ КАКОГО отношения к тому, что сами же пропагандируют (да-да, именно так).

Хм... Я не буду позиционировать себя как знатока данного вопроса, так как им не являюсь. Но почему-то мне кажется, что Церковь, которую имел в виду в данном выражении Христос и то, что он делал идёт в некий разрез с нынешней РПЦ, к примеру. Имхо.

Вы вводите коллективную ответственность.

А потом вижу по тв сюжетец, что глава РПЦ и многая верхушка плевать хотела на то, что мне только что рассказали в церкви. Как думаете, у меня возникнет желание дальше интересоваться темой?

Вопрос вообще не по теме. Кто не хочет делать - ищет повод, кто хочет - ищет способ.

Про имидж слышали?

Есть такой замечательный фильм - Малыш. Там маленький мальчик очень правильно определил кто такой имиджмейкер - "человек, который учит людей врать о себе". В точку. Не стоит врать о себе.

Во-первых, я никого не сравнивал я даже специально это подчеркнул, зачем вы искажаете мои слова?

Во первых, открою вам секрет, если вы сравнили патриарха с Гиммлером, а потом написали, что "не сравнивали их ни в коем случае". Это означает, что вы их все таки сравнили. Очень напоминает выкрик маленького ребенка - "я в домике" во время игры. Если вы их не сравниваите - та не пишите в одном посте, да еще и в логической связи.

Во вторых, я тоже так и не увидел ответ. Только детские отговорки.

• -1

Это Вы сейчас в плюс ему привели или что? Мол Иуда вон же вообще предал и продал, а этот пока что не убил даже никого.

Это я вам отвечаю на ваш тезис "Патриарх Кирилл плохой - значит вся РПЦ плохая" и "Христос создал/хотел создать вовсе не такую Церковь", что грех одного человека, даже самого высокого чина не распространяется на всю церковь. Принцип коллективной ответственности конечно практиковали и чекисты и фашисткие каратели, но вы-то не они? Не они ведь? (Это вы начали подобные сравнения, не я)
И привожу пример.

А вот если не только читать, но и думать...

Я тут много понаписал, но потом понял, что это бессмысленно.
Просто попытайтесь понять, что Православная Церковь это миллионы людей, живших на протяжении двух тысяч лет - они запросто могут не укладываться в стереотипы одного жителя XXI века.
Вот хотя бы это.

Во-первых, какое отношение имеют законы СССР к нынешнему положению дел в РФ? Я так могу и "подвиги" церкви за все века начать вспоминать, а их немало накопилось.

Эм, лень писать все тоже самое по два раза. В моих постах выше есть все ответы на ваши вопросы. Главное прочесть внимательно.

Дискуссионного потенциала нет.

Именно. И не будет. Поэтому раздел - для любителей ламповых посиделок в сети. И только.

Panzerkater, тоже спасибо за интересную беседу, смысла спорить дальше нет ибо вы просто игнорируете практически любые мои аргументы и всячески увиливаете от основной темы.
На последок: вот вам доступная на настоящий день статистика по инквизиции это на счет сжечь.

То, что это не противоречит Христианству, признают даже православные теологи. Во всяком случае, один из моих друзей, клирик и отрицательно относящийся к Римско-Католической церкви, в этом ничего противоречащего духу Христианства не усматривает.

Собственно все. После этой фразы спор исчерпан. Ибо даже с точки зрения современных католиков учение о сверхдолжных заслугах это полный атас. А уж в православной церкви тем более. Не взирая на ваших знакомых клириков. И да - не признают это православные теологи. Никакие. Залет товарищ. Это противоречит и духу и букве Христианства.

Итого.:

Католическая Церковь не раз доказывала способность к аналитическому и критическому подходу к догмам и их переосмыслению.

Причем лет этак за 400-500 до Реформации. Провидцы, не иначе!

Таки неправда.

Тот же "христианский" обычай ставить свечку какому-либо определенному святому есть явный отголосок язычества, корни которого растут из весьма прозаических реалий бытия ранних христиан.

Тоесть католики свеч не ставят? Залет еще раз. Свеча это жертва Богу. Исторически крестьяне приносили то что у них было в церковь: воск на освещение, масло и тд на питание клира. Традиция сохранилась в обоих церквях.

Пришли защищать Мазовию от набегов прусских язычников по просьбе князя Конрада Мазовецкого. Который уговаривал Германа фон Зальца целых пять лет.

И до защищались до создания собственного государства на завоеванной территории. Классная защита. По европейски.

Если глянуть в корень - победой интересов дожа Дандоло и Венеции.

Тоесть папа римский этот поход не благословлял?

Да вот беда, византийская агрессия сильно усложняла жизнь всем соседям, и даже не очень соседям.

О да. Курс истории 6 класс. Византийская агрессия закончилась еще при Юстиниане. А это на минуточку 6 век н.э. Еще один залет. К X веку Византия не могла удержать даже собственные границы. Именно поэтому, кстати, начался первый крестовый поход.

Католическая Церковь в Высоком Средневековье была мощной политической силой, способной обуздать королей и императоров. В результате опять же всем было лучше. Хотя нынешним представлениям о роли Церкви это, конечно, не соответствует. Но мерками современности судить события средневековой истории было бы глупо, разве не так?

Ой-ой-ой. Ну да крестовые походы были всем на пользу... Да XIII век это пик могущества католической церкви. Но именно это привело к появлению Клюнийского движения и Реформации.

Это религиозные воины в Германии и Франции и как итог противостояния католиков и протестантов - Семилетняя война.
Я молчу уже про инквизицию. Вы вроде как должны про нее много знать...

Подведу итог: вы видимо увлекаетесь Тевтонским орденом и потому сочувствуете католичеству. И смотрите на него через розовые очки. Но, уж извините, в догматике и в истории обоих церквей вы откровенно плаваете (см. первую цитату этого поста), так что не стоит разбрасываться столь категорическими высказываниями. В истории католичества было разное. Очень разное (Посмотрите фильм Миссия например). Как и в истории православия. Но только папа римский объявлял что говоря по вопросам вероучения (ex cathedra) он непогрешим. Он же пытался объявить себя наместником Бога на земле. Это факт данный нам в ощущениях. Несомненно некоторые патриархи Константинополя или даже Московские не прочь были бы, но тем не менее не смогли. И эта претензия на мировое господство, в конце концов, ударила жесточайшим образом по католической церкви. Именно поэтому в XX веке католики стали на путь популизма (как раз после второго ватиканского собора).
Знаете, вы посмотрите фильм Голгофа, он поспособствует исчезновению иллюзий.

• 1

Не мог удержаться!

Так ведь свинское отношение к людям не является достаточным основанием для того, чтобы становиться свиньёй в ответ.

Вы кого свиньями-то назвали?

Удалите, пожалуйста, оскорбительный комментарий "Минуснул ебанутого " пользователя freedaiver в моем профиле (04.03.2016 22.23).