Сообщений в теме: 1178

[Ardeur]

Maeghgorre, что вы пытаетесь сказать про Спайка?
Я хотел сказать, что его желание убежать с Джулией было вполне логично, адекватно и нормально. Это не было желанием кого-то персонажа. По жизни он был очень "необязательный", но вот Джулия была понятным исключением из этого "необязательного" отношения.

[Maeghgorre]

Ох... Я пытаюсь сказать, что месть для него была и осталась на первом месте - Джулии, Фей и Джеты всегда шли номерами дальше по списку.

[asc]

Maeghgorre, не согласен. Джулия - первое местно. Месть - второе. Если бы её не убили, ещё вопрос, пошёл бы Спайк к Вишесу или нет. Думаю, что пошёл бы, но... это говорит только о его конкретном выборе, но вовсе не о характере. Мучаться всю жизнь или решить проблему здесь и сейчас?
Ведь смерть Спайка была далеко не очевидна.

[Ardeur]

Maeghgorre, да? Странно.
А почему он тогда "валял дурака" 23 эпизода? Прекрасно он знал где найти Вишеза. Была бы месть его главной целью - решил бы вопрос серии к 5-6.
Месть стала на первом месте после потери Джулии. Когда уже и жизнь его в принципе смысл потеряла. Так как он понимал что уже пустоту внутри себя не заполнит. Так что это уже не к спайку относится. Спайк можно сказать "умер" вместе с Джулией.

[Maeghgorre]

А я вот считаю, что пошёл бы, asc. Я даже в этом уверен - если вы несогласны, просто посмотрите начало двадцать шестой серии.
Ardeur, Откуда он знал, как найти Вишеза? В штабе синдиката он стал заседать только после полного и безоговорочного подчинения этого самого синдиката - а вы ведь сами помните, когда это произошло. С другой стороны, когда у Спайка появлялись возможности найти Вишеза, он их не упускал.

Сообщение отредактировал Maeghgorre: 02 Март 2007 - 09:36

[asc]

Maeghgorre, а что так грубо? Я конечно пересмотрю ещё раз 26 серию, но давайте может повежливее что ли.
Я не считаю себя тупым человеком. Ковбоя смотрел два раза, оч. внимательно и свою оценку Спайка строю вовсе не на личных симпатиях.
Не было возможности найти Вишеза - потому что Спайк не особо старался искать его. Да, это так. Что ему мешало собрать по нему инфу так же, как он собирал её по разыскиваемым наградам? Ведь все (ладно, почти все) они были далеко не хлюпиками и не афишировали своё местопребывания.

[Maeghgorre]

Я не думаю, что сказал это грубо, но если считаете, что я вас оскорбил, то я прошу прощения. Но двадцать шестую серию всё-таки пересмотрите.
Ещё раз - когда у него появилась информации о местонахождении Вишеза, он сразу подрывался бежать его убивать.

[Ardeur]

Maeghgorre, помнишь(я надеюсь на "ты" можно) эпизод про "друга" Вишеза с Титана.
Так вот он Спайк ведь выбрал лететь помогать человеку, которого вообще не знал. А Вишеза оставил. Хотя ситуация была подкупающая. "Машина" у Вишеза была сломана и сбить его не составляло никакого труда.
Более того, Спайк, помнишь, был еще больше на него зол из-за смерти Лина. Но, тем не менее, преследовать не стал.
Это, так сказать, из сериала. А мое мнение, что полетел он помагать тому парню прежде всего в надежде узнать где Джулия.
Не думаю, что месть Вишезу была главной для Спайка, хотя бы исходя вот из этого случая.

[АкирА]

Вот что я думаю на этот счёт.
По ходу всего сериала Вишез и Джулия выступают в роли эдакой тени прошлого для Спайка. Они маячат где то на горизонте, иногда появляются совсем близко. А Спайк боится прошлого. И не Вишеза, конечно, а предательства Джулии. Он, ведь так толком и не знает предала ли она его или на неё надавили. А вдруг она с самого начала была с Вишезом заодно? Можно отомстить ему, а вернёт ли это Джулию? Так Спайк и мается в непонятках и сражается с Вишезом, когда тот просто оказывается на дороге, но специально встречи не ищет. И лишь в конце, со смертью Джулии всё стало предельно ясно. Отдать должок Вишезу, а остальное неважно...
Что касается Вишеза, то для него Спайк, это пожалуй доказательство собственной значимости. Легко быть крутым мафиози, когда у тебя за спиной куча амбалов с пушками. А чего ты стоишь сам по себе? Вот почему вишез не торопится искать Спайка(захоти он и Бибоп бы на блюдечке принесли). Именно поэтому не убил его, когда была возможность(живи пока, разрешаю. Хочу казню хочу милую) Ну и идти с катаной на пистолет, тоже доказательство собственной крутости.

Сообщение отредактировал АкирА: 02 Март 2007 - 14:34

[Maeghgorre]

АкирА, согласен, могло произойти и так. только я не заметил в Вишезе какого-то особого стремления доказать всем и вся свою значимость, хотя, опять-таки, кто знает?

Maeghgorre, помнишь(я надеюсь на "ты" можно) эпизод про "друга" Вишеза с Титана.
Так вот он Спайк ведь выбрал лететь помогать человеку, которого вообще не знал. А Вишеза оставил. Хотя ситуация была подкупающая. "Машина" у Вишеза была сломана и сбить его не составляло никакого труда.
Более того, Спайк, помнишь, был еще больше на него зол из-за смерти Лина. Но, тем не менее, преследовать не стал.
Это, так сказать, из сериала. А мое мнение, что полетел он помагать тому парню прежде всего в надежде узнать где Джулия.
Не думаю, что месть Вишезу была главной для Спайка, хотя бы исходя вот из этого случая.

Возможно. но человек тоже меняется и зачастую не особо явно опознаёт свои приоритеты - они открываются для него, когда перед глазами стоит чёткий выбор. Спайк же свой выбор сделал в пользу мести в конечном итоге.

[АкирА]

Maeghgorre, ну вообще сколько мы видим Вишеза он всё время пытается произвести эффект. Ходит с катаной, с птичкой на плече. Говорит красивыми метафорами. Любитель понтов одним словом. Чем то напоминает Сайондзи из Утэны. Только гораздо более холоден и выдержан. И как то не верится что такой человек придерживается каких то там законов чести, типа не бей лежачего и всё такое.
Со Спайком другое дело. Побывав в бандитах, он всё же сохранил в себе человечность.
Замечательный эпизодик, когда у них "чужой" завёлся. И вот Спайк видит, Эйн валяется в безсознанке. Сгрёб собачку и потащил, не отдал врагу. Мелочишка казалось бы, а так подумать...ведь Спайк собак терпеть ненавидит. А не бросил, потому что СВОЙ. Тоже член экипажа Бибопа. Своих не бросают.

[Maeghgorre]

Нет, насчёт личных качеств спорить не стану - само собой, Спайк гораздо порядочнее, да и с тем, что Вишез ничью жизнь ни в грош не ценит тоже.

[Художница]

Спайк же свой выбор сделал в пользу мести в конечном итоге.

Разве это была месть?

Скорее уж последний аргумент в споре)))

Если бы нам хотели показать мстителя, то авторы бы использовали совсем другие художественные приёмы.

До самого последнего момента во встречах Спайка и Вишеза ощущается, что они не столько враги, сколько друзья, фатально разошедшиеся во мнениях.

К тому же, месть мне кажется слишком банальной целью. В сцене прощания с Фей Спайк говорит, что идёт выяснять, жил ли он на самом деле. Если бы он уходил мстить, вряд ли бы он так ей ответил.

[asc]

До самого последнего момента во встречах Спайка и Вишеза ощущается, что они не столько враги, сколько друзья, фатально разошедшиеся во мнениях.

Что по сути одно и то же Хотя фраза мне понравилась.

[Maeghgorre]

Художница, на мой взгляд, и так тоже неплохо получилось - нетипично, во всяком случае.

[Художница]

Художница, на мой взгляд, и так тоже неплохо получилось - нетипично, во всяком случае.

В принципе, если рассматривать события под таким углом, что Спайк решил отомстить за Джулию и поэтому, вопреки здравому смыслу и просьбам друзей, отправился убивать Вишеза и Ко, абсолютно не задумываясь о последстваиях, то финал предстаёт перед нами в совсем другом свете.

Однако, анализируя события первых 25 серий, можно заметить, что у Спайка нет таких черт, как мстительность или злопамятность. Чтобы стать жестоким мстителем, нужно иметь к этому определённую предрасположенность, человек же, который её не имеет, через некоторое время просто простит своего врага.

Иными словами, до 26 серии Спайк представлял собой человека, не способного на месть.

Можно, конечно, сказать, что после такого тяжёлого потрясения, несложно измениться. Но, ИМХО, это слишком слабый аргумент - за полчаса полюсы характера не изменишь.

[Ardeur]

Спайк же свой выбор сделал в пользу мести в конечном итоге

Когда не стало Джулии. И это не совсем месть. Мне показалось, что отношения и молтивы немного схожи с теми, что были у Ваша из Тригана. То есть Спайк шел и мстить тоже в том числе и за Джулию и за Энн, но и разобраться с Вишезом. Потому что понимал свою "ответственность". Если он не разберется в Вишезом, то разобраться будет просто некому.

[Maeghgorre]

Такие черты как мстительность или злопамятность Спайку и не особо нужны - Вишез довольно часто давал всё новые поводы не забывать, какая же он сволочь. С другой стороны, сказать что он бы не злопамятен или не мстителен нельзя - всё-таки с Фей он (ну, с Джетом на пару) поначалу поступил не особо красиво.
Мелочишка казалось бы, а так подумать... (с)

[АкирА]

По поводу мстительности стоит вспомнить истории с ковбоем Энди, с террористом Винсентом и собственно в конце в Вишезом.

[Maeghgorre]

Ну не знаю всё-таки Ворон действительно какой-то сказочно злой. Этакий Кащей Бессмертный, для которого предел мечтаний - тринадцатилетняя девственница на завтрак, обед и ужин, как сказал бы один фантаст. На фоне остальных героев, которые живут, чувствуют и двигаются к какой-то (пусть зачастую и весьма непонятной и неоднозначный) цели, главный злодей сериала выбивается из колеи удачно сделанных персонажей именно отсутвием вменяемой аргументации своим действиям. Впрочем, сериал же зациклен скорее на "внутренних демонах" главных героев, так что такой спущенный с конвейера по производству клонов Сефирота злодей ничего особо не портит, но всё равно... Но насчёт сходства со спайком я согласен - они оба умерли задолго до начала сериала, а на его протяжении всего лишь разлагаются, ожидая последнего часа.

Хмм... Это я писал в конце августа. С тех пор пересмотрел сериал два раза - и как изменилось отношение к главзлодею, а?

Сообщение отредактировал Maeghgorre: 05 Март 2007 - 12:09