Кто и зачем смотрит фандаб?

Среднестатистическая идеальная локализация (не в том смысле, что лучше быть не может, а в том, что именно это я обычно надеюсь найти), это хороший фандаб (не обязательно многоголоска, иногда даже наоборот)

войсовер? нафиг-нафиг, или хороший дубляж, или сабы. только не дурной войсовер.

ДУРНОЙ войсовер - зверь редкий и вымирающий.
А вот дурной дубляж вещь вполне заурядная.

Хотя хороший дубляж конечно лучше любого войса.

Сообщение отредактировал Silicium: 14 Сентябрь 2012 - 09:14

как я понимаю, по поводу войсовера мы никогда не договоримся -- так что, пожалуй, прекращаю дискуссию на эту тему.
все равно каждый останется при своем мнении (да и люди разные, каждый воспринимает по своему -- вряд ли существует универсальный способ для всех)

Неужели ты видишь шанс договориться по поводу субтитров?

Вообще, то что разговор пустой понятно с самого начала.
И целью то, с которой я в него ввязываюсь (и о которой почти сразу благополучно забываю) является отнюдь не убеждение кого либо изменить своим пристрастиям, а, как я уже говорил, прекращение какой ли бы то нибыло пропаганды (по крайней мере, до тех пор, пока не появятся объективные данные).
А пропаганда субтитров очень сильна.
И это плохо.

Сообщение отредактировал Silicium: 14 Сентябрь 2012 - 09:38

а там и договариваться нечего, сабы рулят

но на деле они часто лажают

Ну да, а войсовер не лажает, ага А то, что так, как пишут переводчики в сабах, зачастую, вообще не говорят, а сказать по-человечески озвучивающим лень, только добавляет очков фандабу. Ну и да, японские актеры априори лучше, чем наши, чего уж там, только 50 процентов еще ничего, а остальное хуже войсовера Короче, у тебя какой-то специфический вкус.

Вообще, то что разговор пустой понятно с самого начала.
И целью то, с которой я в него ввязываюсь (и о которой почти сразу благополучно забываю) является отнюдь не убеждение кого либо изменить своим пристрастиям, а, как я уже говорил, прекращение какой ли бы то нибыло пропаганды (по крайней мере, до тех пор, пока не появятся объективные данные).
А пропаганда субтитров очень сильна.
И это плохо.

Так как даже вы сами признаете отсутсвие каких-либо объективных данных, подтверждающих вашу точку зрения, навешивание ярлыка «плохо» и требование прекращения пропаганды субтитров является чистым волюнтаризмом с вашей стороны уровня «мне не нравится, а потому всем заткнуться».
При такой позиции действительно "то что разговор пустой понятно с самого начала"

Ну да, а войсовер не лажает, ага

Да просто у него другие задачи и и соответственно к нему требования другие. Лажают то в основном по части интонаций, а в войсе это особого значения не имеет (тоесть чем меньше их, тем лучше, а на деле то их как раз не очень то и много; для войса это плюс, а для дубляжа минус).

А то,
что так, как пишут переводчики в сабах,
зачастую, вообще не говорят, а сказать
по-человечески озвучивающим лень,

Ну, уж не знаю...
Мне такое встречается лишь в виде достаточно редких единичных случаев.

Ну и да, японские актеры априори лучше, чем наши, чего уж там

Не "априори", а "как правило". Бывают и исключения. 5 см/с, например.
Здесь ещё можно вспомнить отечественную анимацию. Как Советскую, так и современную (только не топовые мульты, а малоизвестные авторские короткомтражки) - там офигенная озвучка (причем не только по звучанию но и по содержанию, что для аниме, например, большая редкость).

только 50 процентов
еще ничего, а остальное хуже войсовера

Не хуже войсовера (их сложно сравнивать непосредственно, ибо требования разные), а просто недостаточно хорошо, для того, чтобы я остался полностью доволен.

Да и вообще, проф озвучки слишком мало, чтобы рассматривать её как полноценный вариант. Ее наличие, это скорее просто приятный бонус, чем что-то реально нужное.
Есть дубляж - отлично, нет - ну и не надо.

Lizaveta
Объективные данные отсутствуют у обоих сторон. В таких условиях любая пропаганда - плохо.
Кроме того, есть мнение, что пропаганда это плохо в принципе (не зависимо от того, что пропагандируется). Пожалуй что я с ним не согласен, но нем не менее...

Объективные данные отсутствуют у обоих сторон. В таких условиях любая пропаганда - плохо.

На пропагандирование дубляжа/фандаба работает вся мощь как легального кино-/телепроката, так и видеопиратства (вы же сами обращали внимание на практически отсутсвие знакомства с сабами вне анимешной среды). Хотите что-либо запрещать – запрещайте обеим сторонам.

Так, а с чем я их сравнивал? Ужели с оригинальным звучанием в восприятие носителя языка? А если нет, то не будет ли преимуществом меньшее количество недостатков? Мне кажется, что будет. И вот его то я и искал. И вот его то я и не нашёл, там где по вашим словам оно должно быть.

Давайте соберём все преимущества и недостатки конкретно по пунктам.

Сабы:
Преимущество:
◆ Даёт возможность понять картину происходящего при незнании языка
◆ Не перекрывают оригинальную озвучку со всеми вытекающими. Т.е. можно в полной мере ощутить эмоции и тонкие черты характера персонажей, получить продукт в том виде, каким его задумал автор.
Недостаток:
◆ Требуют некоторого времени для привыкания к ним.


Озвучка:
Преимущество:
◆ Даёт возможность понять картину происходящего при незнании языка
◆ Не требует высокого внимания, позволяет заниматься посторонними вещами. Привычна и не требует привыкания.
Недостаток:
◆ Перекрывает полностью или частично оригинальную озвучку, не даёт возможности детально разобрать или искажает эмоции, интонацию и характеры персонажей.

Набросок, конечно. Тут, как бы, видно, что сабы выбирают те, кто хочет получить максимум от продукта. Озвучку выбирают те, кто хочет затратить минимум усилий при просмотре. Но в чём фишка, недостаток сабов -- "привыкание" -- в течение недели-двух, в зависимости от частоты просмотра, исчезает, а вот недостаток озвучки остаётся всё время. Да и по своему значению они несопоставимы: удобство против качества, для меня ответ очевиден. Так какие преимущества вы не нашли при просмотре фильма?

Это пример фильма, которой стоит смотреть только с сабами. И, продавая права, владельцы в договоре прямым текстом запрещают дублирование.

Не смог нагуглить подтверждение... Можно сцылку?

Сообщение отредактировал Katalizator: 14 Сентябрь 2012 - 16:28

когда была премьера в кинотеатрах -- в качестве причины "только сабы" называлось требование правообладателей.

Так какие преимущества вы не нашли при просмотре фильма?

Указанные и не нашёл:

Не перекрывают оригинальную озвучку со всеми вытекающими

Не перекрывать то не перекрывают, но вот вытекающих из этого преимуществ ну разве что лишь чуть-чуть более, чем ничего.

можно в полной мере ощутить эмоции и тонкие черты характера персонажей, получить продукт в том виде, каким его задумал автор

В полной мере - нельзя. И ограничение это весьма сыщественно.
Здесь куча нюансов теряется - смысловые ударения, особенности речи, культурные различия и т.д.
Грубый пример: вы можете распознать в немецкой речи французский акцент? Сомневаюсь...
Или: "В гараже стоит машина?" - Что я спросил этой фразой?

Недостаток:
◆ Требуют некоторого времени для привыкания к ним.

Вот на этот счёт у меня есть некоторые подозрения...
За счёт чего происходит привыкание?
Начиная смотреть с субтитрами, человек испытывает некоторый дискомфорт. Чем он обусловлен? Ну, если судить по мне, то это:
1. Постоянный страх, что надпись исчезнет прежде чем я успею её дочитать. + сие побуждает читать бегло, не особо вникая в смысл прочитанного, а отсюда постоянное неприятное ощущение, что ты упустил что-то важное.
2. Существенная часть внимания расходуется на чтение сабов, в результате, происходящее в кадре фиксируется лишь в общих чертах. Отсюда опять же возникает беспокойство, по поводу упущенных деталей.
3. Непривычное (да и не естественное, а значит и не рациональное) распределение потоков информации - очень много через глаза, почти ничего через уши.
4. Отсутствие некоторых аспектов живой речи - то, что не воспринимается с незнакомого языка и не может быть передано текстом.
5. При некотором поверхностном знании языка неизбежно возникает ощущение, что переводчик допускает ошибки.

Каким образом можно избавиться от вызываемого этим дискомфорта?

Первый пункт
Вариант № 1: увеличить скорость чтения.
Вариант № 2: перестать париться о том, что что-то осталось незамеченным.

Второй пункт
Вариант № 1: прокачать внимание, оптимизировать процесс чтения.
Вариант № 2: смотреть на то, что интереснее и перестать париться о том, что что-то осталось незамеченным.

Третий пункт
Вариант № 1: расширить канал восприятия визуальной информации.
Вариант № 2: уменьшить поток информации за счёт снижения детализации восприятия.

Четвёртый пункт
Вариант № 1: выучить язык оригинала
Вариант № 2: игнорировать неполноту получаемой информации

Пятый пункт
Вариант № 1: абсолютно не знать язык оригинала
Вариант № 2: не беспокоиться об этом

Рыба ищет где глубже, человек - где проще...
Так какой же путь решения проблемы изберёт подсознание основной массы людей?
По первым четырём пунктам - однозначно второй.
Вот такое оно, ваше хвалёное привыкание...

Озвучка:
Преимущество:
◆ Даёт возможность понять картину происходящего при незнании языка
◆ Не требует высокого внимания, позволяет заниматься посторонними вещами. Привычна и не требует привыкания.

◆ Позволяет передать нюансы речи связанные с особенностью произношения слов. (Хотя на деле это иногда оборачивается недостатком, да... Впрочем, не очень то и часто.)

Тут, как бы, видно, что сабы выбирают те, кто хочет получить максимум от продукта. Озвучку выбирают те, кто хочет затратить минимум усилий при просмотре. Но в чём фишка, недостаток сабов -- "привыкание" -- в течение недели-двух, в зависимости от частоты просмотра, исчезает, а вот недостаток озвучки остаётся всё время. Да и по своему значению они несопоставимы: удобство против качества, для меня ответ очевиден.

Думаю, уже понятно, что с такой постановкой вопроса я не согласен. Аргументы выше.
Кроме того, нельзя потерять в удобстве не потеряв в качестве.
И уж не знаю, чего в действительности хотят те, кто выбирает сабы, но вот в том, что они получают выигрыш в качественности восприятия и осмысления продукта, я сильно сомневаюсь. Хотя почти не сомневаюсь в том, что они уверены, что так оно и есть.

Озвучку я выбираю по тому, что реальной альтернативы не существует.

Озвучку я выбираю по тому, что реальной альтернативы не существует.

Выбор есть всегда... =)
​Мои саркастичные вопросы продолжают игнорировать потому просто поделюсь своим "путем".
Начал я смотреть аниме пожалуй когда решил купить "до кучи" пару "китайских порно-мультиков" после покупки... хм если не ошибаюсь римейка Кинкога и чего то еще...
Но не суть важно. Купил Чобитов от МС и Берсерка от 3-4х одноголосых даберов(озвучивали "подряд") с прищепками на носу... Был просто в ужасе от концовки берсерка... Вроде после этого были Слеерсы(не помню как звучали) и может что то еще. Потом какой то странной судьбой почти как из ниоткуда меня познакомили с товарищем который давно увлекался не поверите чем... Вот этот самый товарищ дал мне на пробу несколько аним с сабами. Помню только что наисильнейшее впечатление на меня произвела Фуря Куря. После этого началась оптовая закупка болванок и запойный просмотр аниме. Был дискомфорт в просмотре аниме где много и очень быстро болтают. Но мое совершенное владение "пробелом" избавило меня от "1. Постоянный страх, что надпись исчезнет прежде чем я успею её дочитать. + сие побуждает читать бегло, не особо вникая в смысл прочитанного". Когда у меня появился "интернет" (ну нельзя это так назвать без кавычек) на "каге" я узнал что оказывается русские субтитры это "перевод перевода" после чего стал стараться смотреть только в ансабе. Через какоето время я ужаснулся осознав что начал понимать японский язык на слух. После чего субтитры стали разве что привычкой нежели необходимостью. Так что мне теперь сложно сказать что я сабофаг... О том что есть такое ЗЛО в мире как фандаб я узнал наверное лишь в период просмотра аниме в ансабе и потому мысль о том что можно смотреть и так меня даже не посещала. =)

Попробуйте найти то что не сделали вы... =)

Начиная смотреть с субтитрами, человек испытывает некоторый дискомфорт.

Как попробовал оригинальную озвучку, так и послал дубляж куда подальше. Никакого дискомфорта не замечено. Сравнивал многоголосый перевод Евангелиона от MC с оригинальным голосом Хаясибары. Что я делаю не так?

Так какой же путь решения проблемы изберёт подсознание основной массы людей?
По первым четырём пунктам - однозначно второй.

Ничего подобного. Быстрое чтение решает первые три проблемы влет.
Четвертая лучше решается без препятствия в виде войсовера.
По поводу пятой -- это не проблема, а преимущество. В американских сериалах/фильмах с войсовером частенько заметны проколы переводчиков - потому тот же The Big Bang Theory лучше смотреть с сабами, там если переводчик и налажает -- в голове скорректируешь.

В полной мере - нельзя. И ограничение это весьма сыщественно.Здесь куча нюансов теряется - смысловые ударения, особенности речи, культурные различия и т.д.Грубый пример: вы можете распознать в немецкой речи французский акцент? Сомневаюсь...Или: "В гараже стоит машина?" - Что я спросил этой фразой?

Окей, с этим почти согласен, в полной нельзя. Но эти же нюансы теряются и при озвучке. Языковые шутки, например, невозможно передать ни сабами, ни озвучкой. Французский акцент в немецкой речи я распознать не смогу, но вот в чём фишка, с сабами у меня будет возможность самому услышать, что что-то не то у них с речью (а если в сабах будут комментарии, то вообще отлично) и, как минимум, узнать, как же звучит французский акцент в немецкой речи, а при некоторых знаниях и самому понять что именно не то, а в озвучке я даже не смогу заметить это "что-то не то" в совсем не французском совсем не акценте в совсем не немецкой речи.


Насчёт пунктов дискомфорта, Jabberwocker, в принципе, ответил.
Уверяю вас, это всё (1-3) пройдёт со временем. Признаться честно, своё первое аниме -- Наусика из Долины Ветров я смотрел с пальцем на пробеле. А ведь там диалогов -- 5 строчек в две минуты. Сейчас же, даже 3 строки текста уже не являются проблемой.
По п.4 я уже говорил о нюансах: узнать что-то непонятное и приложить некоторые усилия для его понимания или уничтожить сам факт того, что там что-то есть.
По п.5 с сабами у нас два источника информации против одного в озвучке.

◆ Позволяет передать нюансы речи связанные с особенностью произношения слов. (Хотя на деле это иногда оборачивается недостатком, да... Впрочем, не очень то и часто.)

Нет, не позволяет и не может быть преимуществом над сабами, когда мы все нюансы слышим из оригинальной озвучки. Или же я просто не встречал таких случаев. Например, кансайский диалект. Сабы: мы слышим разницу произношения и при этом всё понимаем. Озвучка: ???. Как отразить кансайский диалект в озвучке я затрудняюсь ответить.

Например, кансайский диалект. Сабы: мы слышим разницу произношения и при этом всё понимаем. Озвучка: ???. Как отразить кансайский диалект в озвучке я затрудняюсь ответить.

Традиционно наши фандаберы вместо него используют грузинский или украинский (надеюсь что в аду им это ещё аукнется).

Я хочу забросить ещё вот что. Можно попытаться в какой-то части списать беззаветную любовь к сабам на интересный психологический эффект. Помнится, я как-то спросил шео: «Ну а чё там этот Сальваторе — читнуть?» Он: «Мэ-э... Но можно, в принципе, на английском. На английском вообще всё что угодно — адское небыдло». Возможно, овервойсы неприятны чисто эстетически тем, что с ними такое родное, большеглазое и пёстрое особенно отчётливо пахнет, как те самые 90%. А с сабами аутентичная речь фильтрует взор пальцами и заставляет верить в лучшее.

Я хочу забросить ещё вот что. Можно попытаться в какой-то части списать беззаветную любовь к сабам на интересный психологический эффект.

Наброс неудачен. Описанный психологический эффект работает на том, что способность читать "священные тексты" на языке оригинала повышает статус обладающего ею в среде иноязычных поклонников "божества".
В теме же в основном идет разговор о конфликте "русский дубляж/войсовер - русские сабы". Я сижу в стороночке со своими любимыми ансабами: они меня никогда не подводили и вряд ли подведут.

Ну и

такое родное, большеглазое и пёстрое

Пхе. Просто пхе. Просто посмотрите Haibane Renmei и/или Mushishi. Это полезно молодого растущего организма.

Интересной "особой точкой" на общем фоне является "Корабль-призрак": подавляющее большинство копий, которые можно найти в интернете имеют русскую (точнее - советскую) звуковую дорожку. Версий с английским звуком - нет вообще.