РПЦ и её место в современном обществе

Кружечка,
И всё равно ни о чём. Поскольку вопрос терминологии.

И как это относится к атеистам?

К естественнонаучным материалистам это относится напрямую. Верующие догматики уверены в своих догмах, держащихся на антропоцентризме в первом значении. Неверующие догматики уверены в своих догмах, держащихся на антропоцентризме во втором значении. Строго логически на свои догмы ни те, ни другие неизбежно не имеют права. Потому что не любое знание научно.

И всё равно ни о чём. Поскольку вопрос терминологии.

Когда под одним термином понимают две разные концепции, то спор вокруг термина на самом деле является спором двух разных концепций.

Когда под одним термином понимают две разные концепции, то спор вокруг термина на самом деле является спором двух разных концепций.

Да, да...
- Антропоцентризм - это вот это, поэтому я прав.
- Нет, антропоцентризм - это вот это. Поэтому я прав.
А на самом деле надо было для разных концепций придумать разные термины.

К естественнонаучным материалистам это относится напрямую. Верующие догматики уверены в своих догмах, держащихся на антропоцентризме в первом значении. Неверующие догматики уверены в своих догмах, держащихся на антропоцентризме во втором значении. Строго логически на свои догмы ни те, ни другие неизбежно не имеют права. Потому что не любое знание научно.

Атеистический "антропоцентризм" способствует развитию нашей способности взаимодействовать с окружением. Это единственная форма "колдовства", которая реально работает. Антропоцентризм верующих не дает им тех знаний о мире, которые можно проверить и использовать. Вот и вся разница.

Да, атеистический "антропоцентризм" предполагает нашу ограниченность в познании мира. Ограниченность возможностями наших тел (включая нервную систему) анализировать среду. Но, опять же, изначальная роль нашей способности к познанию - это повысить эффективность манипуляции средой. Повысить приспособленность к среде. Низвержение научного знания на один уровень с мифологической ахинеей - ханжество. Эффективность практических плодов научного знания ты не будешь ставить под сомнение. Особенно если придётся выбирать между ними и альтернативами, скажем, в вопросах медицины.

Сообщение отредактировал Weeaboo: 09 Март 2015 - 18:33

Эффективность практических плодов научного знания ты не будешь ставить под сомнение. Особенно если придётся выбирать между ними и альтернативами, скажем, в вопросах медицины.

Хех, некоторые люди вполне себе выбирают. И ничё, даже живы до сих пор. Некоторые.

Сообщение отредактировал Shining Rei: 09 Март 2015 - 18:14

Хех, некоторые люди вполне себе выбирают. И ничё, даже живы до сих пор. Некоторые.

Кроме тех, кто решил, скажем, лечить гангрену молитвами

А на самом деле надо было для разных концепций придумать разные термины.

Вот и придумали бы, вместо того чтобы вкатываться в тред с крутейшими «ваш спор бессодержателен, потому что я не увидел содержания» или «ваш спор каша, потому что я не могу сориентироваться в двух общепринятых значениях одного слова, как обычно со словами и бывает». В идеале бы ещё и по существу дела чего сказать, которое и без фоновых причитаний полуоффтопно.

[tl;dr наука реально полезна]

Так пусть наука меня лечит, а не занимается вопросами, разрешить которые ей не под силу.
На всякий случай ещё поговорим о терминах: атеизм — это утверждение «Бога нет». Материализм — это утверждение «материальный мир первичен» (крайняя форма, материальный монизм — «существует только материальный мир»). Современная наука в принципе не рассматривает эти темы. Как нет смысла привлекать Бога к пониманию траекторий планет, так нельзя из физического познания сделать метафизические выводы. Как нельзя быть «метафизическим учёным», так нельзя быть «естественнонаучным атеистом».

разрешить которые ей не под силу.

Какие, например?

атеизм — это утверждение «Бога нет»

Есть ещё такое понятие "научный атеизм", которое не утверждает, что бога нет. Оно просто видит в идее о бога ничем не обоснованную гипотезу, которая имеет равные права с идеей о феях, призраках, лепреконах, эльфах, домовых. Научный атеист знает, что невозможно доказать отсутствие. Наука утверждает лишь существование.

Так пусть наука меня лечит, а не занимается вопросами

Как писал Докинз в одном из своих очерков, "надо выбрать что-то одно". Если ты признаешь существование днк, ты не можешь закрыть глаза на теорию эволюции. Если ты признаешь инженерию, не можешь не признать физику. Признаешь эффективность медицины - принимаешь истинность знаний о химии - должен признать и возраст Земли. Признаешь биологию - признаешь нейробиологию. Следовательно, и биологический взгляд на сознание. Значит, никаких бессмертных душ и призраков. По крайней мере, никакой уверенности в них. Иначе твоё мировоззрение - просто суп из понравившихся образов, уютный домик, которым ты стремишься ограничить взгляд на мир.

Вот и придумали бы

Не вопрос. Предлагаю отменить первое значение термина за несостоятельностью концепции.

Если ты признаешь существование днк, ты не можешь закрыть глаза на теорию эволюции.

А почему нельзя? Я легко могу признать существование ДНК как данность, но при этом не верить в непогрешимость обезьяны и пророка её Дарвина. И да, по этой логике, если ты пережил проявление чуда, то ты должен поверить во что-то сверхъестественное...

Иначе твоё мировоззрение - просто суп из понравившихся образов, уютный домик, которым ты стремишься ограничить взгляд на мир.

По моему-любое обывательское сознание варится по похожему рецепту. Человек натаскивает в своё сознание побольше ярких и понятных блестяшек. А перед сном он будет их разглядывать, призывая свой сублимационный рай...

Мне вот как-то один атеист втирал, что если атеисты изобрели паровой двигатель и автомобиль, то я, как верующий, должен отказаться от использования плодов этих изобретений. Хм...

Сообщение отредактировал MrStitch: 09 Март 2015 - 19:54

Значит, по существу спор действительно шёл о терминах, потому что «научный атеизм» — какая-то адская советская формула, которой никто в мире не знает. В том же самом всём мире атеизм — это уверенный отрицательный ответ на вопрос о существовании Бога, а не неуверенность в возможности такого ответа (тогда хотя бы «научный скептицизм» или «агностицизм») или ненаучность гипотезы о существовании Бога (что называется «ненаучность гипотезы о существовании Бога»). А когда речь идёт о разоблачении чудес и прочего, можно назвать это научной критикой религиозного канона. Это всё методы и частности, не имеющие никакого отношения к конечному ответу на метафизический вопрос, которые в антропоцентризме упрекать, разумеется, бессмысленно, в отличие от собственно атеизма. А разговор зашёл именно за антропоцентризм атеизма в его собственном значении. Я рад, что в конце концов все друг друга поняли.

Предлагаю отменить первое значение термина за несостоятельностью концепции.

Какие ещё слова вы за «несостоятельностью» значения отмените? х)

Значит, по существу спор действительно шёл о терминах

Вот на это я прозрачно и намекнул. Безотносительно к антропоцентризму споры между атеистами и верующими - ни о чём. Наука, к которой отсылают атеисты, действительно не доказывает отсутствия и не касается недоказуемого, вере доказательства по определению не нужны, поскольку доказанное автоматически из категории веры переходит в категорию знания. И эта моя фраза, по большому счёту, ни о чём, поскольку термины вера и знание тоже неоднозначны.
Оно, конечно, само по себе интересно поиграть словами, и если кому охота - я готов, но только чтоб без обид

Какие ещё слова вы за «несостоятельностью» значения отмените?

А можно наоборот? Давайте присвоим термин научный атеизм концепции, сформулированной Weeaboo

Я легко могу признать существование ДНК как данность, но при этом не верить в непогрешимость обезьяны и пророка её Дарвина.

Это потому что ты дальше школьной программы вопросом не интересовался. Непогрешимость обезьяны уже давно доказана - и ключевую роль как раз сыграло открытие двойной спирали. Ныне ни один биолог, имеющий вес в научном сообществе, даже сомнение не выскажет в теории эволюции в целом и происхождении человека от обезьяны в частности. На самом деле, биологически человек - и есть человекообразная обезьяна. И чтобы это знать, не обязательно читать современную биологическую литературу - ты хотя бы википедию-то открой.

А факт о том, что человек и шимпанзе имели последнего общего предка в районе шести миллионов лет назад, доказан теми же методами, какими проводят тест на отцовство и ищут преступников по днк. За подробностями иди читай, например, Александра Маркова, "Эволюцию человека". Или просто прогугли ради разнообразия.

А в целом про доказательства факта эволюции Докинз написал книгу "Самое грандиозное шоу на земле". Но ты с тем же успехом можешь пройти по ссылке и одухотвориться прямо сейчас:
http://evolbiol.ru/evidence.htm

По моему-любое обывательское сознание варится по похожему рецепту. Человек натаскивает в своё сознание побольше ярких и понятных блестяшек. А перед сном он будет их разглядывать, призывая свой сублимационный рай...

Так и есть. Но это вещь относительная, проявляется в разной степени. Я вот пытаюсь свести этот элемент к минимуму, уделяя больше внимания достоверности, чем эстетике.

Мне вот как-то один атеист втирал, что если атеисты изобрели паровой двигатель и автомобиль, то я, как верующий, должен отказаться от использования плодов этих изобретений. Хм...

Пользуйся на здоровье, но только лицемер будет отрицать принципы и законы, по которым инженеры создают изобретения. И вот тут как раз интересный момент: если ты отрицаешь, что люди смогли доказать, будто земле миллиарды лет, то логично будет отрицать законы химии и не пользоваться химическими лекарствами. Каждый твой поход в аптеку будет актом лицемерия. Это и есть "выбрать что-то одно".

«научный атеизм» — какая-то адская советская формула, которой никто в мире не знает.

Ух ты какая милая формулировочка. Никто, кроме ученых, популяризаторов науки, атеистов, журналистов, гугла, лурки и даже русскоязычной википедии? А может быть, это ты не знаешь?

тогда хотя бы «научный скептицизм» или «агностицизм»

Называй как угодно. Но существование термина "научный атеизм" это не отменяет.

А когда речь идёт о разоблачении чудес и прочего, можно назвать это научной критикой религиозного канона.

В такой формулировке "религиозный канон" предстаёт на равных с наукой, так что не очень удачно получилось. С тем же успехом можно говорить о религиозной критике науки, что уже абсурд и клоунада. Правила немного поменялись, креационизм перестал быть общепризнанной концепцией, стоящей по умолчанию. В прогрессивных культурах религии наконец-то заняли место огромных клубов по интересам - коими и являются. Теперь не ученые должны защищаться от нападок верующих фундаменталистов, а фундаменталисты должны думать о том, чтобы доказать свои мифологические гипотезы. Или молиться молча.

Сообщение отредактировал Weeaboo: 09 Март 2015 - 22:00

Пользуйся на здоровье, но только лицемер будет отрицать принципы и законы, по которым инженеры создают изобретения.

А кто что отрицает? В чистом виде христиане не бегает за атеистами с целью их просвятить и атеисты не навязывают верующим свою веру уверенность в обезьяньем происхождении. Всё остальное - это продукт человеческой природы, на мой скромный взгляд.

Это потому что ты дальше школьной программы вопросом не интересовался.

Ныне ни один биолог, имеющий вес в научном сообществе, даже сомнение не выскажет в теории эволюции в целом и происхождении человека от обезьяны в частности. На самом деле, биологически человек - и есть человекообразная обезьяна.

Хорошо что я не биолог, имеющий вес в обществе. Иначе бы бы мне приходилось чморить своих собеседников, посылая их на википедию. Спасибо что составили мне компанию.

Сообщение отредактировал MrStitch: 09 Март 2015 - 22:57

Хорошо что я не биолог, имеющий вес в обществе. Иначе бы бы мне приходилось чморить своих собеседников, посылая их на википедию. Спасибо что составили мне компанию.

Я тебя не чморил, я лишь сделал наиболее вероятный вывод. Ты хочешь сказать, что интересовался вопросом в свободное время? Читал научно-популярную литературу? Смотрел документальные фильмы? Выступления биологов на YouTube? Статьи в интеренете штудировал? Окончил биофак? Если везде нет, то я вроде бы не ошибся. И в этом нет ничего унизительного, это просто причина, по которой ты можешь принимать существование днк, но отрицать теорию эволюции (которая уже не дарвиновская, а синтетическая). Современное же представление о вопросе заставляет нас выбрать что-то одно. Даже больше: эволюция теперь является частью фундамента всей биологии. Если не всем фундаментом.

В чистом виде наука не бегает за христианами с целью их просвятить и христиане ничего не навязывают верующим

Это вообще тянет на отдельную тему. Да, ученые не бегают за христианами. Да, не все научные области и открытия как-то противоречат религии. Да, не обязательно быть атеистом, чтобы быть ученым. Но та же эволюция, та же теория РНК-мира, те же четыре миллиарда лет Земле, та же гелиоцентрическая модель солнечной системы, тот же исполинский космос, на котором возможны другие обитаемые планеты. Всё это в разное время пробивалось через стены агрессивной критики со стороны христианских фундаменталистов, которые и сейчас верят в сказки из ветхого завета. Они же вставляют палки в колеса целых направлений науки (генная инженерия, например), отрицают научные факты (повторю, эволюция уже доказана) и распространяют нелепые мифы (неадекватная псевдокритика научных теорий, искажения и т.д.). Раньше им было проще: сжигали неугодные книги. Если повезет, вместе с авторами.

Сообщение отредактировал Weeaboo: 09 Март 2015 - 23:51

кругом сплошная энтропия! Бога на вас всех нет!

Позвольте и мне 5 копеек сказать. Хотя говорите вы тут на тему схаластическую и по сути бесполезную. Есть бог аль нет его.

С моей то точки зрения тот факт что процессы во вселенной тварной подчиняющимися ей законам создателем впоне логично. Зачем ему создавать мир а после нарушть данные им же миру законы. Вот от чего число Пи 3.14 сотых или фотон весит столько сколько вести фатон. Случайность? Быть может, но оно так.
При том главным доказательством товарности мира в его бесконечности, как во времени так и в пространстве является то что мир стремится к творению усложнению и сознанию, хоть умирать и распадаться проще чем соединяться и усложняться.
Но вот ломать копья о то есть бог или нет... ломают их уже тысячелетия и толку от того немного.


Если же касается роли Церкви как в нашем обществе так и в целом в человечестве то в лучшем случае самообманом в худшем мифом, раньше коммунистическом теперь либеральном является то что раньше люди верили сильно а вот сейчас то ли поумнев то ли еще по какой причине пошел разброд и шатание. В обществе условно традиционом, как средневековом так и нового времени, хотя в нем уже пошли некоторые тенденции на разделение выполняет роль В первую очередь не духовную административно-чиновничью. Сила средневековой церкви в том что она опутывает все сферы жизни по причинам вполне объективным. Церковь давала образование, письмо да счет, а от того дьяки да епископы служили при дворе писцами да чиновниками.
Церковь заключала браки, регистрировала рождения и смерти. Скрепляла договоры как между странами так и между купцами. церковь в Европе равно как и у нас выполнял роль бюрократии ну и идеологического базиса разуметься.
Вот только тезис что де церковь помогает эксплуатировать народ. Что закс эксплуатируют народ? Или может похороная контора или юрист? Да везде есть перекосы вот только отказ от всех этих служб это деградация, сопровождаемая мусорными люстрациями майданами и как итог развалом общества.

Сейчас же церковь в некоторых странах, к примеру у нас со всеми оговорками принимает роль одного из идеалогических сетржней, В латинской америке так и вовсе огромную роль играет, а в южной европе не отступает несмотря на все попытки либероидов. В севрозападной есть своя агрессивная и скорее негативиская чем позицивиская вера неолибарализма, То что обозначил Кери пару месяцев назад как « Мне плывать на ваши традии но если вы не уважаете права геев мы вас заставим» (или это был еще кто то из политикума США не суть).
В арабских странах все ближе к тому что в европе было веке в 15… да и сложнее все чем принято считать есть десятки конфесий и вариаций. Есть радикалы. Ведь идалогия игил по сути то же пуританство.
С другой стороны в том же Китае да и индии церковь из покон веку отделена от государства. отсюда и все войны случались без столь обильной примеси религии. Хоть было их не многим меньше.

Касательно же нас то наше общество в отличии от европейцев на столь авторитарно потому и конфликтов на религиозной почве было много меньше.

А вот в европе как всегда из огня да в полымя. Ведь это неправда что у них нету религии. в жизни. Ну разумеется где как В Испании да Италии религия традиционная не сдается а вот в странах бывших протестантских и даже пуританских от пуританства перешли к религии неолиберализма. Вон уже и крестный ходы устраивают. Я шарли типичный кресный ход государством проспонсированый во многом и подержаный. К слову та площадь в паариже где они собирались зрелище представляет не сильно приятное. Памятник свободы зачем тоизгадили да баллончиками изукрасили.


Вот только разнообразная роль церквей у разных народов это роль скорее социальноидалогическая. Ну а вера… Я верю в то что Бог есть. А еще в то что есть множество других миров кроме нашего, но спорить по вопросам веры бесполезно по сути.

товарности мира

точно подмечено...
Вера – это куда?

Вот на это я прозрачно и намекнул. Безотносительно к антропоцентризму споры между атеистами и верующими - ни о чём.

Если заранее знали об альтернативном употреблении термина, почему бы сразу не сообщить?)
Между тем, если споры эти ни о чём, то почему тысячелетия уже идут и много вещей в разных областях натворили? И почему многие люди на личном уровне продолжают сомневаться, спорить и т. п.?

И эта моя фраза, по большому счёту, ни о чём, поскольку термины вера и знание тоже неоднозначны.

С таким подходом вообще говорить бессмысленно. Стираем форум.

Давайте присвоим термин научный атеизм концепции, сформулированной Weeaboo

Она и сформулирована уже давно. Другое дело, что названа как-то стрёмно и исторически применяется стрёмно и потому дальше околонаучной популистской грызни не пошла. Не вижу смысла трогать её статус-кво.

Ух ты какая милая формулировочка. Никто, кроме ученых, популяризаторов науки, атеистов, журналистов, гугла, лурки [чтоо] и даже русскоязычной википедии?

Читал научно-популярную литературу? Смотрел документальные фильмы? Выступления биологов на YouTube? Статьи в интеренете штудировал? Окончил биофак?

Окей, чувак, как решишь, что вырос из этой трешни и готов перейти хотя бы на английскую википедию и обзорные специальные труды (променять того же докинза на Деннета), сообщи. Хотя если тебя удовлетворяет уютный винегрет из вики-копипаст, ограничивающий твои взгляды односторонними безграмотными пересказами для масс, ничего против не имею.
По поводу научного атеизма. Давай покажу! Тыц (сравним с иностранцами), тыц. Совет мудреца: в жизни помогает разговаривать с людьми на людском языке.

В такой формулировке "религиозный канон" предстаёт на равных с наукой, так что не очень удачно получилось. С тем же успехом можно говорить о религиозной критике науки, что уже абсурд и клоунада.

Теперь не ученые должны защищаться от нападок верующих фундаменталистов, а фундаменталисты должны думать о том, чтобы доказать свои мифологические гипотезы. Или молиться молча.

В борьбе вежества против невежества нет ничего нового или интересного, это само собой разумеется. Проблемы начинаются тогда, когда Просвещённые в недонаучном невежестве ведут себя краше религиозных фундаменталистов и мутят дичайшие движенухи аметистов, не понимая, что такое наука и как она работает, но зная всю правду и собираясь с духом заткнуть любого, кто оскорбляет их высокие чувствы. Они ведь луркмоар читали, ага.

PS: ограничивать свои воззрения парой книжек от пары частных учёных тоже не рекомендую. Марков это, может, и хорошо, не разбирался, но не им единым, не одну теорию мы имеем, ответов-на-все-вопросы там нет (если пишет, что есть, то тем более нет) и т. п.

Окей, чувак, как решишь, что вырос из этой трешни и готов перейти хотя бы на английскую википедию и обзорные специальные труды (променять того же докинза на Деннета), сообщи. Хотя если тебя удовлетворяет уютный винегрет из вики-копипаст, ограничивающий твои взгляды односторонними безграмотными пересказами для масс, ничего против не имею.

Я указал на русскую википедию и лурку не случайно. Просто если термин добрался даже до них, это повод задуматься, правда ли его, как ты выразился, никто не знает. Что на английской вики нет материала, это интересно. Но ты попробуй прогуглить то же самое и погулять по ссылкам. Авось чего найдешь, нэ? Я тебе рекомендую не выражаться в приличном обществе фразами вроде "это никто не знает". Здесь можешь, но это уже на твоей совести. Кстати, умение признать зашквар - на самом деле полезный навык. А твое отношение к термину не имеет никакого значения: он есть, и придется с ним смириться. Думаю, эта тема исчерпана.

В борьбе вежества против невежества нет ничего нового или интересного, это само собой разумеется. Проблемы начинаются тогда, когда Просвещённые в недонаучном невежестве ведут себя краше религиозных фундаменталистов и мутят дичайшие движенухи аметистов, не понимая, что такое наука и как она работает, но зная всю правду и собираясь с духом заткнуть любого, кто оскорбляет их высокие чувствы. Они ведь луркмоар читали, ага.

Если ты про меня, то я лишь высказался в духе "ребят, Земля-то круглая. Вот пруфы". Конечно, это повод назвать меня ничего не знающим о Земле хомяком Докинза - не обосновав позицию ничем конкретным. А если я тебя неверно трактую, и ты не имеешь в виду лично мои сообщения, то тогда извиняюсь.

променять того же докинза на Деннета

PS: ограничивать свои воззрения парой книжек от пары частных учёных тоже не рекомендую. Марков это, может, и хорошо, не разбирался, но не им единым, не одну теорию мы имеем, ответов-на-все-вопросы там нет (если пишет, что есть, то тем более нет) и т. п.

Не променять, а дополнить. Не уверен, что ты достаточно компетентен для критики Докинза.

Я знаком с трудами пяти популяризаторов (у некоторых прочитал по несколько книг), частично ещё с тремя - ну и порой зависаю на ресурсах, вроде ПостНауки. Но, разумеется, это не предел, и в будущем я расширю кругозор. Авось и узнаю, какие ученые подвергают сегодня сомнению синтетическую теорию эволюции и предлагают взамен что-то не менее правдоподобное. Если ты таких знаешь, просвети.

Сообщение отредактировал Weeaboo: 10 Март 2015 - 19:18