Украина

Моё мнение по вопросу в общем-то достаточно легко для понимания. И кстати после выступления на этой станции я зауважал Венедиктова as in "Я уважаю этого человека и его взгляды, хоть и не соглашаюсь с ними". Он там многое не затронул говорил только и исключительно со своей стороны, но в том смысле в котором он представляет журналиста, слова с делом на таком уровне у него хотя бы не расходятся.

Что же касается самой украины - я понимаю откуда берутся настроения и согласен с тем, что людей всё достало и вообще. Но.

Украинский кризис - он системный, это не кризис власти - это криис экономики, энергетики, социалки и власти. То есть решение вида "Скинуть янука и заживём" не сработает в принципе - его не просто надо заменить кем-то, его надо заменить кем-то кто сможет исправить текущий ворох проблем. А такого джентельмена у укров сейчас просто нет, а даже если бы и был, он скорее всего был бы непопулярен потому что понимал бы что единственный вариант в текущей ситуации - сближение с россией.

фейспалм. на днях был митинг в 100 человек, областные одминистрации так же люди стали защищать. если не показывают по сми кторым вы доерете это еще не значит что нет. это лишь значит то ваши истонички крейне прядвязты. впрочем вы же собо не инетриуетеь.при этом все очень хорошо знаете.
так чт таки фейспалм

Если митинг в 100 человек в Киеве и защита администраций милиционерами - это вся поддержка, то вы как раз и подтвердили мои слова.

Итого, определились. "Люди", которых вы так любите упоминать в контексте "народ Украины" на самом деле оказались "ультраправыми партиями" и радикалами. По ссылкам были также указаны численность протестующих в обл. центрах, которая варьировалась от нескольких сотен до пары тысяч. Теперь все сходится.

Итого мы определились, что в регионах радикалы вполне могли захватывать госучреждения. В 100000 радикалов на Майдане, извините, поверить не получается.

Вы привели ссылку с описанием того, что радикальная ультранационалистичекская организация ультмативно требует выполнения всех ее требований.
Чем это отличается, от того, что я вам ответил:

Смотрите в каком контексте я привел пример с Правым сектором:

Мне кажется, что тут не совсем правильно употреблять слово "революция". Все-таки как мы видим бОльшая часть протестующих настроена на мирный протест. Люди вышли на улицы, захватили центр столицы и административные здания в областных центрах и не уходят пока власть не пойдет на уступки. Если бы большинство протестующих были радикалами, то восстание получилось бы гораздо более кровавым и бескомпромиссным. Например, тот же Правый сектор настроен весьма решительно и вряд ли будет искать какие-либо компромиссы.

Поясню: я не считаю, что небольшая радикальная партия имеет право диктовать свою волю населению. Более того, я привел их в качестве отрицательного примера.

Политический режим и волна демонстраций это теперь одно и то же? Вы не перестаете меня удивлять.
Не нашел упоминания ни одной ни европейской, ни заокеанской страны. Получается, они без демократии? Бида-бида. Хотя, учитывая опыт Ливии, Сирии и Египта, где эта весна окончилась гражданской войной, не дай вам бог пожить самому при такой демократии. И раз уж упомянули бедных арабов, не просветите ли, заслуживал ли право на протест народ Бахрейна, который долго протестовал и возмущался, но как-то не нашел что ответить на любезно приглашенные в гости султаном саудовские танки? Под полное молчаливое согласие мировой общественности.

Вы недопонимаете что такое "право на восстание". Статья на русском маленькая, почитайте английский вариант. http://en.wikipedia....t_of_revolution

Собственные слова и действия политиков для вас не доказательство?

Слова о финансовой помощи оппозиции на Украине - это домыслы журналиста:

Если рассматривать выступления Нуланд и Мелиа в совокупности, но они, очевидно, основываются на нескольких довольно спорных тезисах:

В этом легко убедиться, я не поленился и нашел эти доклады
(ссылки внизу страницы) на сайте Комитета Сената.
Факты про финансовую поддержку демократии, прав человека, программы обмена и прочее - правда. Эти деньги к оппозиции отношения не имеют. Например, у нас после принятия закона об иностранных агентах все НКО основательно перетрясли и фактов финансирования оппозиции так и не было найдено. Не сомневаюсь, что власти за этими деньгами внимательно следят и в случае чего сразу сольют информацию о финансировании оппозиции Америкой. Это ж какой сюжет получится по НТВ, бомба.
Как ни удивительно, эти деньги тратятся действительно на защиту прав человека, на программы обмена и т.п. Более того такие же программы есть в США и их финансирует Россия.

Вот вам еще один факт.

Это не факт, а сплетня. У нас таких фактов полинтернета, на любой вкус.
Не сомневаюсь, что Нуланд вполне могла встречаться и с оппозиционными лидерами, и с Януковичем, и с Путиным. Но содержание разговора и акценты журналист мог интерпретировать как угодно. Выше пример на иносми красноречив.

Вот вам еще.

Репост поста журналиста, который со ссылкой на источник... Ну вы понимаете же, что пройдя через несколько рук, смысл может мягко говоря, несколько исказиться? Ну да, Нуланд могла пригрозить введением санкций против Украины в случае силового разгона Майдана. Так тут и вангой не надо быть, чтобы такое допускать. Различные санкции часто применяют.

А что есть "ущемление прав", а что "кризис и фобии" определять разумеется можете только вы? Я например считаю, что досрочное денонсирование результатов выборов есть суть ущемление прав избирателей. В Европе имели место ущемления прав жителей на работу. Во Франции люди тоже имели право на сохранение своего образа жизни.

Да причем тут я, не я же Декларацию прав человека писал. Все возмущения можете направить в ООН. Не спорю, "право на восстание" довольно спорно и неоднозначно, но все же разницу между протестами против цензуры и протестами против легализации однополых браков адекватный человек легко увидит.

сторонниками либертарианства

У вас детектор сломался.

Сообщение отредактировал u-jinn: 29 Январь 2014 - 18:26

То есть решение вида "Скинуть янука и заживём" не сработает в принципе - его не просто надо заменить кем-то, его надо заменить кем-то кто сможет исправить текущий ворох проблем.

Если скинуть сейчас, вернется на следующих выборах. Если не президентом, то гарантированно премьером.

единственный вариант в текущей ситуации - сближение с россией.

Единственный вариант сейчас сохранить страну: федеративное устройство + политический нейтралитет.
Но кто ж это даст сделать?

Если митинг в 100 человек в Киеве и защита администраций милиционерами - это вся поддержка, то вы как раз и подтвердили мои слова.

100 тыс. вы только пртиворяетесь идиотом?

Единственный вариант сейчас сохранить страну: федеративное устройство + политический нейтралитет.
Но кто ж это даст сделать?

а то вы есть будете?

Украинцы молодцы, добились отмены законов 16 января и отставки правительства.

У нас Путин поопытнее и поумнее, да и денег с ресурсами гораздо больше, поэтому похожая ситуация не грозит.

А насчет того что там немного людей - вспомните правило 10-10-80 и революцию 1917 года.

Украинцы молодцы, добились отмены законов 16 января и отставки правительства.

У нас Путин поопытнее и поумнее, да и денег с ресурсами гораздо больше, поэтому похожая ситуация не грозит.

А насчет того что там немного людей - вспомните правило 10-10-80 и революцию 1917 года.

в чем они молодцы? в том что старательно ввергают свою страну в гражданскую войну? Как бы учти что как минмум половина населения, причем население более экономичекиразвитой части населения все это сильно не нравиться

Единственный вариант сейчас сохранить страну: федеративное устройство + политический нейтралитет.

Да политику в сторону - сейчас просто чтобы страна стала самоокупаемой по промышленности придётся под кого-то ложиться. Тут уже не в политике дело - реальный сектор экономики в глубочайшей жопе, так что кто там станет следующим президентом не так важно, хоть Иисус, один фиг ему придётся принимать очень непопулярные решения и запрягать неприятные проекты.

Если скинуть сейчас, вернется на следующих выборах. Если не президентом, то гарантированно премьером.

В это да, верится. Учитывая что он должен был стать политическим трупом ещё в 2004.

в чем они молодцы? в том что старательно ввергают свою страну в гражданскую войну? Как бы учти что как минмум половина населения, причем население более экономичекиразвитой части населения все это сильно не нравиться

Ну ты ещё с этим блаженным поспорь, лексус. Ну правда.


Поставь в игнор и всё, полезного благо ничего не упустишь а спорить с верующими - неблагодарное занятие. Учитывая что пишут эти верующие то ли из асашая то ли из израиля.

Сообщение отредактировал Maeghgorre: 29 Январь 2014 - 20:23

100 тыс. вы только пртиворяетесь идиотом?

Видимо вы тему невнимательно читаете и пропустили ссылку от Лео.

в чем они молодцы? в том что старательно ввергают свою страну в гражданскую войну? Как бы учти что как минмум половина населения, причем население более экономичекиразвитой части населения все это сильно не нравиться

Люди стояли на мирном митинги 2 месяца, пытаясь достучатся до правительства. Потом их, мирных граждан, избил Беркут, а еще позже ввели драконовские законы.

И народ не стерпел, вышел на улицы.

Украинцы молодцы, добились отмены законов 16 января

Эти законы - вообще гаубица. Их ввели исключительно с одной целью: народ агрится, долго требует отмены законов, получает еще по голове. В итоге после недели мучений законы отменяют. В итоге народ радуется, обнимается, бежит праздновать победу. Забывая, что к первоначальным требованиям законы не имели отношения. Старое-доброе правило: сделай плохо, а потом опять верни на прежние места, чтобы все подумали что стало хорошо.

Великая, блин, победа - отменили законы, которые смогли принять голосованием "руками" только потому, что оппозиция страдала фигнёй на баррикадах, вместо того, чтобы голосовать "против".

Непрозрачный резиновый контрацептив с головы снимите, он вам видимость закрывает.

и отставки правительства.

И что оно принципиально даст: замена Азарова на Порошенко?
В плане - для простого народа?

Потом их, мирных граждан, избил Беркут

В итоге избили в 10 раз больше людей, чем при разгоне первого майдана. Тогда просто студнота отделалась синяками, а тут выдавленные глаза, оторванные уши, ожоги какой-то там степени, 5+ трупов, 200+ задержанных которых сейчас изобретательно пытают в застенках, повешенный на недостроенной ёлке, прочее гуро, разрушенная и загаженная центральная площадь, разоренные облсоветы и другая государственная собственность которую будут восстанавливать на народные деньги из бюджета.

И нафиг всё это? Чтобы сменить одного олигарха в правительстве на другого (что делалось раньше неоднократно банальной блокировкой трибуны\сессионного зала\большинством)? Даже без возбуждения уголовных дел против кого-либо из правительства. Удовлетворившись обменом амнистий.

А всё для чего? А чтобы народ почувствовал, что на что-то влияет.
Хотя на деле не влияет ровным счетом ни на что.

И народ не стерпел, вышел на улицы.

Никто тут никуда не выходил. Приезжай - посмотришь на "народ на улицах". Его нет. Всем пофиг. Только в Киеве постоянные "манифестации" футбольных фанов, ультраправых, зевак и больных на голову. Общей численностью не более 2000 чел. на постоянной основе.

Ни один крупный облцентр аналогом майдана Киев не поддержал.

Видимо вы тему невнимательно читаете и пропустили ссылку от Лео.

Я тебе еще советую внимательно материал по ссылке прочитать и сравнить с фотами. Если бы там 100 тысяч было, их бы пришлось по одному потом вынимать с Крещатика как пазлы из плотно-сложенной картинки. Хотя с учетом всех прилегающих улиц и всех подходов к площади - ок, набралось 100 000+ человек. Из которых непонятно сколько были "за" и непонятно сколько "против". Ну и сколько пришлось потусовать никто тоже не знает. Я вот видел там портреты Сталина и плакаты с Мадокой, например. Не шучу.

Сообщение отредактировал Лео: 29 Январь 2014 - 21:15

Итого мы определились, что в регионах радикалы вполне могли захватывать госучреждения.

Итого мы определили, что те самые "люди" и "мирные протестанты", о которых вы постоянно писали, на самом деле гораздо малочисленнее, и являются радикалами. А в Киеве, значит белокрылые ангелы, которые спустились с радуги? Откуда взялись протестующие в Киеве я уже отвечал и приводил ссылки в своем посте на прошлой странице. А вот, например, выковыривание плитки которая потом летит в Беркут преподносят как великий подвиг. Вот тоже "мирные протестующие".

В 100000 радикалов на Майдане, извините, поверить не получается.

"Сто тысяч" похоже еще одна ваша мантра кроме "конспирологии". Ранее уже доказывали, что там постоянно людей раз в 50 меньше. А согласно рассчетам, туда не более 30 тысяч влезает. Хотя, если утрамбовать по китайской технологии мощения площадей....

Смотрите в каком контексте я привел пример с Правым сектором:

Да как хотите, берем ваш контекст:

Все-таки как мы видим бОльшая часть протестующих настроена на мирный протест. Люди вышли на улицы, захватили центр столицы и административные здания в областных центрах и не уходят пока власть не пойдет на уступки. Если бы большинство протестующих были радикалами, то восстание получилось бы гораздо более кровавым и бескомпромиссным. Например, тот же Правый сектор настроен весьма решительно и вряд ли будет искать какие-либо компромиссы.

Это ваши собственные слова. Ранее я уже ткнул вас лицом в факты, кто на самом деле есть эти самые "люди". Вот вам из последних новостей - кто там здания захватывает и какие методы использует. Дожили - одни отморозки других в беспределе обвиняют.

Поясню: я не считаю, что небольшая радикальная партия имеет право диктовать свою волю населению. Более того, я привел их в качестве отрицательного примера.

Каким тогда образом права тысяч протестующих превалируют над правом десятков миллионов избирателей, выбравших действующую власть на выборах и согласно конституции? Тем более, что эти десять тысяч занимаются провокацией беспорядков, препятствием работе органов власти, захватом власти и административных зданий, призывают к свержению власти, что недвусмысленно квалицицируется законодательством как экстримизм..

Вы недопонимаете что такое "право на восстание". Статья на русском маленькая, почитайте английский вариант. http://en.wikipedia....t_of_revolution

Неужели? В древние времена, когда власть передавалась по наследству от одного монарха другому, населению нужно было хоть какое-то средство обеспечения смены власти на самый крайний случай. Сейчас народ имеет неотъемлемое и гарантированное право сменить правительство посредством выборов/референдума, т.е. право на смену правительства уже интегрировано в политическую систему по умолчанию. Кроме того:

В большинстве современных демократических стран в конституциях провозглашается народный суверенитет, предполагающий, что единственным источником власти в государстве является народ и, следовательно, имеет право сопротивляться узурпации власти или её злоупотреблениям. Возможно, именно поэтому право на сопротивление не находит специального закрепления в большинстве современных конституций. Ещё одной причиной может быть то, что право сопротивления весьма непросто юридически отграничить от опасности попыток политических экстремистов захватить власть насильственным путем, ссылаясь на то, что существующее правление якобы нарушает определённые права и свободы.

Вот то, что творится в последнее время в Киеве как раз и относится к предыдущему предложению. Были исчерпаны все остальные, т.е. законные методы? Нет. Сразу пошли в ход баррикады и ультиматумы.

Что касается арабской весны, то ни одной стране "победившей революции" она не принесла ничего хорошего. Наоборот, к жертвам и столкновениям добавились поляризация и радикализация общества, беспорядки, падение инвестционной и туристической привлекательности. Египет уже несколько лет сотрясают массовые протесты. Сирия охвачена полномасштабной гражданской войной, как и Ливия (в прошлом имевшая один из самых высоких показателей уровня жизни на континенте).
Как подтверждение, занявшие львовскую ОДА разношерстные праворадикальные гоблины уже переругались между собой.

Вы такого будущего желаете для Украины?

Слова о финансовой помощи оппозиции на Украине - это домыслы журналиста:
В этом легко убедиться, я не поленился и нашел эти доклады
(ссылки внизу страницы) на сайте Комитета Сената.
Факты про финансовую поддержку демократии, прав человека, программы обмена и прочее - правда. Эти деньги к оппозиции отношения не имеют. Например, у нас после принятия закона об иностранных агентах все НКО основательно перетрясли и фактов финансирования оппозиции так и не было найдено. Не сомневаюсь, что власти за этими деньгами внимательно следят и в случае чего сразу сольют информацию о финансировании оппозиции Америкой. Это ж какой сюжет получится по НТВ, бомба.

Слова про пять миллиардов ложь? В докладе Мелиа прямо сказано: We have invested over $5 billion to assist Ukraine in these and other goals that will ensure a secure,
prosperous and democratic Ukraine. Ofthat amount well over $815 million was for democracy and exchange programs. Much of this is being implemented through a
range of technical assistance programs and working with nongovernmental actors in Ukraine.
Вы твердо уверены, что как и на что именно был действительно потрачен каждый цент из такой гиганской суммы выделенной "на демократию". Напомню, что в Ираке и Афганитане США тоже занимались "поддержкой демократии".
Кроме того, журналист (американец пишущий для американской же газеты) в отличии от вас там был. Он слышал и ведел то, что не вошло в протокол доклада - вопросы/ответы и реакция задающих/отвечающих. Хотя бы те же высказывания МакКейна и Корка. Поэтому, уж извините, мнение журналиста, который видел и слышал все более авторитетно, чем мнение человека просто прочитавшего доклад.

Это не факт, а сплетня. У нас таких фактов полинтернета, на любой вкус.

А могла и кейс с долларами "на демократию" вручить. Или посоветовать больше беспорядков устроить. Тем более то, что вы назвали слухами может ими быть пока не находит прямого или косвенного подтверждения.

Репост поста журналиста, который со ссылкой на источник... Ну вы понимаете же, что пройдя через несколько рук, смысл может мягко говоря, несколько исказиться? Ну да, Нуланд могла пригрозить введением санкций против Украины в случае силового разгона Майдана. Так тут и вангой не надо быть, чтобы такое допускать. Различные санкции часто применяют.

Если вы хотите так это интерпретировать, то у вас и Нуланд вся в белом, и на власти Украины никто кроме злобного Пу не давит, и здания штурмуют исключительно "мирные протестанты". Чеченских террористов в некоторых ну ОЧЕНЬ демократических странах тоже именуют "отважными борцами за независимость свободной Ичкерии". И определенная прослойка росийского общества с ними в этом солидарна. Мне всегда это казалось дикостью, но теперь сам вижу - чистая правда.

Избаловал вас, россиян, Пу. 15 лет относительного экономического благополучия и спокойствия заставили некоторых забыть, что бывает гораздо хуже. Иметь возможность сказать все, что угодно на голодный желудок, значительно менее полезно для здоровья, чем сожалеть в сытости о невозможности прийти лично к президенту и послать его на три буквы.

Да причем тут я, не я же Декларацию прав человека писал. Все возмущения можете направить в ООН.

В преамбуле говорится:
"принимая во внимание, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения"

"Охранялись властью закона" - какая хорошая формулировка. Как сказал сегодня в новостях коммендант захваченого здания киевской горадминистрации в качестве комментария своего отказа оставить здание в случае принятия соответствующего закона: "закон мне не указ, как майдан решит - так и буду поступать". А ведь законный инструментарий разрешения проблемы был даже близко не исчерпан. Кроме того, принятые законы это совсем не "тирания и угнетение". В множестве стран ситуация с правами человека ГОРАЗДО хуже. В Саудовской Авравии например. Или в уже упомянутом Бахрейне. Но вы не отстаиваете права саудовских женщин, а здесь мне доказываете, как страшно нас будет тиранить требование ужесточить наказания за экстремистскую деятельность и поклёпы. Возникшие между прочим ровно потому, что у нас уже два месяца со всех телеэкранов определенные личности ультимативно призывают свергать власть, за что в любой другой "цивилизованной стране" давно бы уже сидели. Хоть закон бы почитали сначала.

Не спорю, "право на восстание" довольно спорно и неоднозначно,...

В большинстве современных демократических стран в конституциях провозглашается народный суверенитет, предполагающий, что единственным источником власти в государстве является народ и, следовательно, имеет право сопротивляться узурпации власти или её злоупотреблениям. Возможно, именно поэтому право на сопротивление не находит специального закрепления в большинстве современных конституций. Ещё одной причиной может быть то, что право сопротивления весьма непросто юридически отграничить от опасности попыток политических экстремистов захватить власть насильственным путем, ссылаясь на то, что существующее правление якобы нарушает определённые права и свободы.

но все же разницу между протестами против цензуры и протестами против легализации однополых браков адекватный человек легко увидит.

Если аппелировать к этому "праву на протест", у противника однополых браков, уволенного с работы из-за требований Тройки работяги или фаната желающего публично выразить свой восторг от победы любимой команды меньше прав, чем у человека, которому видится введение цензуры? Все они искренне считают, что их права нарушили, и согласно упомянутой вами декларации имеют право протестовать. Декларация ведь не имеет градации значимости прав. Так что апелляции к адекватности, которую каждый понимает по-своему (мне хватило увиденного, чтобы усомниться в адекватности хотя бы одного из десяти протестующих), и возвышение роли борцунов якобы "с цензурой" над борцами с другими вещами в лучшем случае тянут на казуистику и лукавство. В худшем - не лицемерие.

Украинцы молодцы, добились отмены законов 16 января и отставки правительства.

Худей. Так толсто, что даже костра от инквизиции не заслуживаешь.

И что оно принципиально даст: замена Азарова на Порошенко?
В плане - для простого народа?

На это могу ответить я. Дальшим сползанием к экономическому краху. Сведением политических счетов. Это уже. Кроме того, непрерывной грызней во власти высокой, анархией и вольницей во власти на местах. переделом бизнеса и рейдерскими захватами. Дерибаном всего, что только можно, дальнейшим разворовыванием страны, но уже в другие карманы. Ну и как обязательное условие от покровителей - карт-бланш по-мелкому пакостить и гадить в тапки Пу, за что он будет периодически повышать цену на газ, запрещать импорт и выкидывать гастербайтеров, которые после укоренения в Европах кризиса перебрались в Россию. Знаем, плавали уже при Юще.

Сообщение отредактировал Bistriy: 30 Январь 2014 - 03:54

Читая

u-jinn понимаешь


Есть два сорта гуманитариев. Одни знают языки, исторические факты, законы. Или просто умеют детей учить. Им есть чем гордиться, но некогда, работы много.
Другие не знают математики и не умеют ничего делать руками. И этим горды.

Чеченских террористов в некоторых ну ОЧЕНЬ демократических странах тоже именуют "отважными борцами за независимость свободной Ичкерии". И определенная прослойка росийского общества с ними в этом солидарна. Мне всегда это казалось дикостью, но теперь сам вижу - чистая правда.

Как ни стыдно это признать, есть, есть такие придурки. Даже сейчас. Но, к счастью, уже не так много.

Избаловал вас, россиян, Пу. 15 лет относительного экономического благополучия и спокойствия заставили некоторых забыть, что бывает гораздо хуже. Иметь возможность сказать все, что угодно на голодный желудок, значительно менее полезно для здоровья, чем сожалеть в сытости о невозможности прийти лично к президенту и послать его на три буквы.

Ну-ну, это уж вас занесло. В эти пятнадцать лет вписались дефолт и две войны, да и последнее возвращение ВВП на президентство прошло не очень-то мирно. У нас тоже орали и митинговали, даже я тряхнул стариной, сходил на Поклонную гору. Причем вело не столько опасение за сытость, сколько за общие перспективы для страны, потому что либералы у нас уже порулили при Ельцине, спасибо, больше не хочется.

Это ваши собственные слова. Ранее я уже ткнул вас лицом в факты, кто на самом деле есть эти самые "люди".

У вас какое-то избирательное зрение. Мой вам совет: перестаньте выделять предложения жирным, чтобы не игнорировать текст до и после выделенного.

Каким тогда образом права тысяч протестующих превалируют над правом десятков миллионов избирателей, выбравших действующую власть на выборах и согласно конституции?

Но я не считаю, что их права превалируют над правами кого-либо другого.

Неужели? В древние времена, когда власть передавалась по наследству от одного монарха другому, населению нужно было хоть какое-то средство обеспечения смены власти на самый крайний случай. Сейчас народ имеет неотъемлемое и гарантированное право сменить правительство посредством выборов/референдума, т.е. право на смену правительства уже интегрировано в политическую систему по умолчанию.

К сожалению, до сих пор средства управления властью у народа не совершенны. Народ (единственный источник власти), выбирает представителей, которые действуют от его имени. Именно поэтому у народа должна быть возможность предотвратить узурпацию власти. Иначе что может помешать выбранному представителю за положенные ему 4-5 лет посадить конкурентов, продлить свои полномочия до бесконечности, ввести цензуру и т.п.? Такой возможностью и является право на восстание.

Что касается арабской весны, то ни одной стране "победившей революции" она не принесла ничего хорошего

Вы прямо вот за всеми-всеми следили, отвечаете? Как насчет Туниса?

Вы твердо уверены, что как и на что именно был действительно потрачен каждый цент из такой гиганской суммы выделенной "на демократию".

Если у вас есть какие-то факты о использовании этих денег не по назначению, то я был бы не против их увидеть. А то вы привели слова этих политиков как доказательство вмешательства США в политику Украины, не так ли? Только вот они-то не говорят про финансирование политических партий. И прицепляться к слову "демократия" не стоит, все-таки они не в курсе отечественного новояза, принятого в определенных кругах. Под "демократией" понимают именно демократию, а под "либерализмом" именно либерализм.

Кроме того, журналист (американец пишущий для американской же газеты) в отличии от вас там был. Он слышал и ведел то, что не вошло в протокол доклада - вопросы/ответы и реакция задающих/отвечающих. Хотя бы те же высказывания МакКейна и Корка.
Поэтому, уж извините, мнение журналиста, который видел и слышал все более авторитетно, чем мнение человека просто прочитавшего доклад.

Все бы хорошо было, вот только в статье черным по белому написано:

Если рассматривать выступления Нуланд и Мелиа в совокупности, но они, очевидно, основываются на нескольких довольно спорных тезисах:

"Охранялись властью закона" - какая хорошая формулировка.

Да, хорошая. А вот после введения этих законов права стали бы нарушены. Не спорю, во многих других странах ситуация с правами еще хуже. Пока не в Сомали, всегда есть страна, где все еще хуже. Но мне кажется, равняться надо на тех, где лучше.

Если аппелировать к этому "праву на протест", у противника однополых браков, уволенного с работы из-за требований Тройки работяги или фаната желающего публично выразить свой восторг от победы любимой команды меньше прав, чем у человека, которому видится введение цензуры? Все они искренне считают, что их права нарушили, и согласно упомянутой вами декларации имеют право протестовать. Декларация ведь не имеет градации значимости прав. Так что апелляции к адекватности, которую каждый понимает по-своему (мне хватило увиденного, чтобы усомниться в адекватности хотя бы одного из десяти протестующих), и возвышение роли борцунов якобы "с цензурой" над борцами с другими вещами в лучшем случае тянут на казуистику и лукавство.

Оба человека из вашего примера имеют одинаковые права. Оба могут протестовать против однополых браков или за их введение, протестовать против увольнения и т.п. в рамках закона. У обоих равные права.
В то же время оба человека из примера имеют право на восстание при существенном ограничении их прав.
Вы начинаете придираться к формулировкам Декларации, которые по понятным причинам размыты. Если это вас интересует, то можете уточнить у ООН, имеют ли уволенные с работы право на восстание, после чего обвинить их в лукавстве и казуистике.

Народ, на что вы тратите свое время? Человек в своей реальности живет. Ему уже несколько раз отписал люди, живущие в городах Украины, в т.ч. в Киеве. У него своя реальность со своими людьми, их правами и т.д.

Ему виднее.

Народ, на что вы тратите свое время? Человек в своей реальности живет. Ему уже несколько раз отписал люди, живущие в городах Украины, в т.ч. в Киеве. У него своя реальность со своими людьми, их правами и т.д.

Ему виднее.

просто вот видишь либерала и так и хочеться заставить ег псмотреть в лицо фактам... ведь все очивидно... хоть и есть опыт неудач а все равно хчеться

Народ, на что вы тратите свое время? Человек в своей реальности живет. Ему уже несколько раз отписал люди, живущие в городах Украины, в т.ч. в Киеве. У него своя реальность со своими людьми, их правами и т.д.

Ему виднее.

просто вот видишь либерала и так и хочеться заставить ег псмотреть в лицо фактам... ведь все очивидно... хоть и есть опыт неудач а все равно хчеться

просто вот видишь либерала и так и хочеться заставить ег псмотреть в лицо фактам... ведь все очивидно... хоть и есть опыт неудач а все равно хчеться

Я думаю его даже если в Ливию отправить, и даже если его там боевики продержат в подвале пару лет, отрежут палец и глаз, а потом отпустят за выкуп в десятки тысяч долларов - он все равно скажет, что при Каддафи было все хуже и Свобода стоит таких жертв. Есть прецеденты такого либерализма головного мозга среди людей, заставших в сознательном возрасте эпоху Ельцина.

Народ, на что вы тратите свое время? Человек в своей реальности живет. Ему уже несколько раз отписал люди, живущие в городах Украины, в т.ч. в Киеве. У него своя реальность со своими людьми, их правами и т.д.

Лол, а с чего вы взяли, что ваша реальность правильная, а реальность моих украинских родственников и знакомых неправильная?

Цитата
просто вот видишь либерала и так и хочеться заставить ег псмотреть в лицо фактам... ведь все очивидно... хоть и есть опыт неудач а все равно хчеться


Я думаю его даже если в Ливию отправить, и даже если его там боевики продержат в подвале пару лет, отрежут палец и глаз, а потом отпустят за выкуп в десятки тысяч долларов - он все равно скажет, что при Каддафи было все хуже и Свобода стоит таких жертв. Есть прецеденты такого либерализма головного мозга среди людей, заставших в сознательном возрасте эпоху Ельцина.

ну не знаю.. большая часть кого я знаю лично эо люди которым сейчас по 65-75 лет. пришедшие к мысли что свецкая власть плохая

а с чего вы взяли, что ваша реальность правильная

Потому что моя реальность не отличается от объективной, данной в ощущения. А еще я могу включить вебкамеры и посчитать сколько людей в конкретный момент времени стояли в таком-то месте. В 90% случаев это легко проверяется. Поэтому у меня нет такого, чтобы на площади вмещающей от силы 100 000 человек собиралось полмиллиона и нет "штурмов облсоветов и массовых восстаний" в Днепропетровской или Харьковской областях.

моих украинских родственников и знакомых неправильная?

У меня тут есть тоже куча знакомых есть, которые утверждают что "народ восстал" от нищеты и бедности, боятся выходить на улицы и писать об этом из-за проклятых "титушек" (бандитов Януковича), что облсоветы уже взяты и вот-вот на Крещатик сядет НЛО с послами Андромеды внутри. Есть коллега (кстати, доцент и сотрудник престижного киевского ВУЗа сейчас) которая в 2004 году утверждала, что на крышах вокруг Крещатика сидят мега-снайперы из СПЕЦСЛУЖБ которые ПОСТОЯННО СЛЕДЯТ ЗА ТОЛПОЙ и если там появится провокатор, они его немедленно снимут. В толпе. Постоянно, круглосуточно за толпой наблюдая. Ага.

Другая знакомая активно и агрессивно утверждала, что в прошлое воскресенье облсовет родного города штурмовало 10 000 человек (как об этом и пишет "честная пресса"). Когда я при ней открыл на компьютере фотографию штурма и начал вручную считать, ставя над людьми точки в пейнте (выходило не больше 500-600 человек) у человека натуральный припадок начался: вопли, повизгивания, пена на губах. Чисто фильм "Экзорцист".

Вера в чудеса, она такая.

Сообщение отредактировал Лео: 31 Январь 2014 - 11:26