Сообщений в теме: 421

[barrudas]

Давайте не будем еще об этом спорить. Не знаю как всем, но мне нравится качество печати у СП, единственное что раздражало, так это неовная обрезка и желтизна бумаги у Индиго. А так работа у них очень хорошая. Хотя у каждого свой вкус.
Полиграфия у КА на высшем уровне. Особенно у последних вышедших томиках.

А мне оно совсем не нравится. Фушиги с убитой псевдо цветной страницей, обложкой вырви глаз, страницами через которые можно прочитать не только оборот, но и следующую страницу стали последней каплей. Но все в упор продолжают говорить, что у КА печать говно, как будто бы на качество СП уто-то наложил неглассное табу. Да, люди стараются, делают красиво, на нафига вся эта красивость на такой полиграфии?

Да, простите, специально для Вас забыли сделать приписку о притензиях ко ВСЕМУ ИЗДАТЕЛЬСТВУ, а не КОНЕКРЕТНО К ДЕЗНОТУ.
Я уже извинялась перед модератором за это недоразумение. Вам нужно отдельное извинение?

Не, не нада Лучше создать отдельную тему и там по пунктам все разбирать.

Ключевое слово, наверное, "политиелен"? Но суть не в том. Вы против "зеркала", мне пофиг на "зеркало". Я существо, склонное к адаптации В этом плане.

Я не понимаю зачем адаптироваться? Когда выходила Ранма и издатели СП трындели, что неотзеркаленную мангу покупать не будут, еще можно было им хоть как-то верить. Но какой смысл выпускать отзеркаленную мангу сейчас, когда практика подтвердила, что ее прекрасно покупают? Нафига все эти хитровыкрутасы? Почему не сделать все тоже самое, без лишней работы и гораздо быстрее, чем ждать по году, когда меня соблаговолят осчастливить очередной адаптацией?

А как тогда вы про тайпсетт не знаете? О__о

Не, не знаю. А должен? О__о

А Вы, пардон, по какому поводу-то плакали? ))

Над фразой "Манга и комиксы - это АБСОЛЮТНО другой жанр". Ясен пень, что манга - это не книга. По в книгах тоже диалоги есть и персы думают. Разница лишь в том, что описалова очень мало.

Сообщение отредактировал barrudas: 08 Сентябрь 2008 - 23:51

[harinezumi]

Извините, а я должен высказывать то, что я считаю неправильным? Не задумывались?

Вы это не просто высказываете, а ставите в укор издательству, нэ?

Интересно же почему? Раз не считаете, у вас наверняка есть везкие доводы...

Я считаю неправильным то, что коверкается язык. Вам, наверное, не понравилось бы, если бы иностранцы вместо "машина", говорили "масина"?!!

И если следовать логике системы Поливанова, например, английское слово "generation" нужно произносить не иначе как оно пишется, "джэнератион". Вместо правильного произношения.

Про зеркалирование я вообще ничего не говорил. По мне мангу лучше не зеркалить. Но если отзеркалили... ну...нормально и так читается.

А это было приведено для примера.

Я не хочу больше с Вами спорить, ибо это всё пустое... И лучше никому от этого не будет.

[barrudas]

Не манга Vs комиксы
А манга & комиксы...

Извините, что узрев мою реплику, вы прочитали ее как хотели и стали плакать....

Да какая разнца. Манга - не жанр. И переводить ее можно также как книги. Проблема не в переводе, а переводчиках.

[Zel-Gadis]

Вы это не просто высказываете, а ставите в укор издательству, нэ?

Да, а что? ^^Я высказываю свое недовольство... собственно почему недовольство не укор?

Я считаю неправильным то, что коверкается язык. Вам, наверное, не понравилось бы, если бы иностранцы вместо "машина", говорили "масина"?!!
И если следовать логике системы Поливанова, например, английское слово "generation" нужно произносить не иначе как оно пишется, "джэнератион". Вместо правильного произношения.

ОЙ.. что ж вы английскими словами то эксперементы на Поливанове ставите?
Японцы скорее всего так и говорят.
А вообще язык любой каверкается если он переводится или транскрибируется. Death Note - Десу Но:то - Дес Нот
Амереканы пользуются системой Хэпбёрна. В Росиии Поливанов... по жестокими спорами....
В России существуют поереводы не по Поливаному, приемущественно из-за Японо-Английско-Русского перевода.

[Lure Lean]

А, чёрт! Раз пошла такая пьянка... :)))

Уже несколько лет существует так называемое сканлейт сообщество, в которой люди работают над переводами манги (и прочего). Работают не за деньги, работают для себя и для читателей. Они собственно представили большинству теперешних онемешников и отаку мангу как таковую. Поначалу (когда ещё даже не все знали о том, как называются японские мульты) работа над мангой была далеко не идеальной.
Много чего изобреталось, много над чем работали в сканлейт сообществе, много чего разрабатывали, желая адаптировать продукт для масс культур и мечтая, что в один прекрасный день случится чудо и мир узнает о существовании манги. Дурным тоном у сообщества считается плохая ретушь, перевод не по-Паливановски, плохой тайпсет (без, допустим, висячих строк), плохие сканы, а также незнание Ичи-тяна :) Работали над шрифтом, над употреблением суффиксов, над тем, как не переборщить с редактурой, специально учили японский, потому что в то время найти людей, готовых переводить мангу, было мало возможно и проч и проч и проч.

И приходят дяди, которые берут и говорят, мол, всё это не нужно. И Поливанов-то - какой-то мужик-не-понятно-откуда. И суффиксы не нужны. И ретушь - ерунда. И звуки не нада перерисовывать, ибо они - часть картинки мангаки, в них особый смысл... И мангу зачастую "путают" с манхвой.
Как-то... незачёт, чтоль. Почему я, считая, что можно сделать гораздо лучше (не касабельно печати, ибо этого я пока не могу), должна говорить, что у них всё чудесно? Да, в спорах рождается истина. Но лишь в тех, где людям с обеих сторон не всё равно, об чём они спорят. Наверное, в издательстве всё же любят мангу. Мне хотелось бы в это верить. Но, судя по тому, что они многих вещей просто не используют, я могу предположить, что сканлейтом они не занимались, соотв-но этим делом не живут, соотв-но им будет почти что всё равно на то, как это могло быть в итоге.
Все опросы, проводимые на форуме о том, что бы Вы хотели видеть от КА... Вот оно, Ваше прощупывание рынка. Видимо, люди не знают, что взять лучше.
Хотя, может, я ошибаюсь. Прошу в этом (только в этом!) случае меня простить.

Почему нужна система Поливанова.
А другой нету. Основательной другой нет. "А, может, давайте писать, как слышится?" Но ведь одному слышится так, а другому - сяк. И во мнениях они не сойдутся.

[Eruialath]

Zel-Gadis, а Вы не думаете, что Ваша критика в большинстве своём идёт просто от того, что Вы считаете, что что-то делают не так, как Вам того хочется?

А вы не думаете, что идея забить вам в голову гвоздь вам противна только потому, что вам этого не хочется? ))
Если бы абстрагировались от личного мнения, вы бы согласились, что это вполне интересная инициатива!
(Ничего личного, просто демонстрирую логическую ошибку. Разумеется, всем хочется как лучше, а когда выходит иначе - начинается критика.)

Мне, как юристу ( по диплому) интересно - как и когда именно такая система транскрибирования стала официальной для России?

Вы как юрист могли бы и заметить, что написано было не "официальная", а "устоявшаяся". Такая подмена понятий для юриста непростительна. К слову сказать, орфографический словарь ни в каких ISO и нормативных актах не фигурирует ни в какой редакции. И всё равно слова пишутся определённым способом. А другой способ считается неграмотным.
В любом случае, другой системы просто нет. Выбирать не из чего.

Но какой смысл выпускать отзеркаленную мангу сейчас, когда практика подтвердила, что ее прекрасно покупают?

Можно цифры? Откуда "прекрасно покупают"? Я не то чтобы возражаю, но хочется узнать, с чего вы это взяли.

Я считаю неправильным то, что коверкается язык. Вам, наверное, не понравилось бы, если бы иностранцы вместо "машина", говорили "масина"?!!

Где ваша хвалёная толерантность? Почему вы думаете, что ваше профанное мнение про то, что "язык искажается" должно приниматься во внимание больше, чем мнение людей, этот язык намного лучше знающих? Почему все японисты пользуются Поливановым и только им? Может вы чего-то не доучили? Почему у вас не вызывает вопросв, например, стандартная транслитерация через "р" того, что иногда слышится как "л"?
Ладно, это всё риторические вопросы. Можете не отвечать. За многие годы вся риторика отточена и ничего оригинального я не прочту.

И если следовать логике системы Поливанова, например, английское слово "generation" нужно произносить не иначе как оно пишется, "джэнератион".

Вы написали ерунду.
1) Киридзи - система транслитерации письменных знаков японского языка знаками кириллицы. Произношение она не регламентирует. Можете произносить как угодно.
2) При чём тут английский? В японском нет непроизносимых гласных (только "у" иногда редуцируется). И яонские слова произносятся очень похоже на то, как пишутся (за редкими и легко запоминаемыми исключениями). Это настолько не похоже на английский/французский, насколько только можно.

[Lure Lean]

to barrudas

Да какая разнца. Манга - не жанр. И переводить ее можно также как книги. Проблема не в переводе, а переводчиках.

Вы (и мы с Zel-Gadis), по-моему, раньше не об этом говорили. Можете по-конкретнее расписать, чем Вам не нравится заявление, что в манге преимущественно разговорный жанр?

[Айзан Эмдер]

Вы как юрист могли бы и заметить, что написано было не "официальная", а "устоявшаяся". Такая подмена понятий для юриста непростительна. К слову сказать, орфографический словарь ни в каких ISO и нормативных актах не фигурирует ни в какой редакции. И всё равно слова пишутся определённым способом. А другой способ считается неграмотным.

Об этом я и спрашивал - есть ли "официальная" или - только "устоявшаяся". Не являющаяся обязательной.

Что касается словаря - то уверяю вас - официальность подобных изданий заверятеся надлежащими органами. Иначе у нас десятки вариантов словарей существовали бы.


Так же я не понимаю - почему принципы, принятые за норму сканлейтом должны приниматься как аксиома?

Сообщение отредактировал Айзан Эмдер: 09 Сентябрь 2008 - 00:34

[barrudas]

Можно цифры? Откуда "прекрасно покупают"? Я не то чтобы возражаю, но хочется узнать, с чего вы это взяли.

Цифер у меня нету, но я захожу в магазин и вижу "Петшоп хоррор", "Пластик литл", "Шоу Араши", "Принцессу Ай" изданную в неотзеркаленном виде. Хотя, пардон, первых томов "Петшоп хоррора", "Пластик литла" уже в продаже не вижу. Видимо распродались. А Ранму в "Книгоманиях" по пять рублей до сих продают.

Я имею в виду не прекрасные объемы продаж, если уж на то пошло, а то, что некоторые люди рискнули выпустить неотзеркаленную мангу и не прогорели моментально, как считали в СП. Люди покупают, издательство (Фабрика) здравствует и продолжает выпускать мангу. Даже Эксмо, обычное издательство, состоящее из людей далеких от манга индустрии и то доперло до того, что мангу зеркалить не надо. А СП продолжают гнуть свою линию.

[Lure Lean]

Так, пардон, сколько лет С-п и сколько этим!
Когда С-п начинали, у нас о манге массы и не слышали.
Тоже мне, довод!

[barrudas]

Вы (и мы с Zel-Gadis), по-моему, раньше не об этом говорили. Можете по-конкретнее расписать, чем Вам не нравится заявление, что в манге преимущественно разговорный жанр?

Я не выступаю против того, что там разговорный жанр. Мне не понятны заявления типа "Я уже не говорю о том что вот этими литературностями убивается манера речи и частично характер персонажа!!!" Речь-то изначально о ужасности переводов шла. Я ужасности не вижу. И я так и не добился в чем проявляется литературность в речи персонажа и чем она отличается от речи персонажа в любой из книг.
И про тайпсетт вы так ничего и не рассказали.

Так, пардон, сколько лет С-п и сколько этим!
Когда С-п начинали, у нас о манге массы и не слышали.
Тоже мне, довод!

Что тогда мешает начать выпускать мангу в нормальном виде? Профессиональная гордость или возраст издательства?

Сообщение отредактировал barrudas: 09 Сентябрь 2008 - 00:42

[Lure Lean]

to barrudas

И я так и не добился в чем проявляется литературность в речи персонажа и чем она отличается от речи персонажа в любой из книг.

Да Вы и не спрашивали :) Вы рыдать начали :)
Я считаю, что у них сухие фразы и тексты.
"Принцесса, все, что вы просили, куплено!" вместо "Принцесса, я купил всё, что Вы просили!"
"Йоши, твое дело - не спускать с Аи глаз." вместо "Йоши, глаз с неё не спускать!"
Ну и в таком духе. Где-то на этом форуме я уже об этом писала. Мне кажется, что слишком многие фразы их изданий отдают англицизмом. Что, наверное, является своего рода "наследием" Токиопопа. Потому и согласна, что перевод убог. Конечно, читать можно. Но, повторюсь, можно ЛУЧШЕ! КУДА ЛУЧШЕ! Что, собственно, в сканлейт-обществе тоже прорабатывается :) Ну нету у них никакой "школы", никаких своих наработок.

И про тайпсетт вы так ничего и не рассказали.

Что толку? :)
Это правильное вбивание текста в баллоны.

Что тогда мешает начать выпускать мангу в нормальном виде? Профессиональная гордость или возраст издательства?

Понятия не имею :)
Наверное, руководство тем, что серия не может быть напечатана по-разному каждый том.

[barrudas]

Да Вы и не спрашивали Вы рыдать начали

Ну начал. Просто смешно, когда человек, не умеющий грамотно изъясняться, лезет обвинять в этом издательство.

Ну и в таком духе. Где-то на этом форуме я уже об этом писала. Мне кажется, что слишком многие фразы их изданий отдают англицизмом. Что, наверное, является своего рода "наследием" Токиопопа. Потому и согласна, что перевод убог. Конечно, читать можно. Но, повторюсь, можно ЛУЧШЕ! КУДА ЛУЧШЕ! Что, собственно, в сканлейт-обществе тоже прорабатывается Ну нету у них никакой "школы", никаких своих наработок.

Вот с этого и надо было начинать. "англицизмом" страдает, с этим полностью согласен. Фабрика от этого правда тоже страдает, да и СП в Школе и Фушигах не без греха. Но опять же неизвестно как еще у КА будет переведена японская манга. Если также, то бить вусмерть переводчиков с редукторами и обвинять в переводе с английского. Но пока это все равно делать рано.

Что толку?
Это правильное вбивание текста в баллоны.

Ну так бы и сказали. А то слова какие-то мудренные. Кстати, а что у КА такого там кривого? Текст в бок как у Фабрики не выезжает и то ладно. И не режется, как у СП.

Понятия не имею
Наверное, руководство тем, что серия не может быть напечатана по-разному каждый том.

Я бы мог понять это, когда они выпускали Школу убийц. Но что мешало начать Индиго незеркальными? Что мешало сделать нормально Фушигов? Так они и Баттл Рояля испоганят своими зеркалками, который даже америкосы издали незеркальными. И это по-вашему нормально?

Сообщение отредактировал barrudas: 09 Сентябрь 2008 - 01:14

[Lure Lean]

to barrudas

Просто смешно, когда человек, не умеющий грамотно изъясняться, лезет обвинять в этом издательство.

А никто и не говорит, что издательство плохо изъясняется :)))
Или Вы тоже малограмотны? :)

Между прочим, человек написал замечаний поболе Вас.

Вот с этого и надо было начинать.

Вы, пардон, тоже начали не с того :) Напомнить? :)))
Я ж говорю, я уже об этом писала. Но мой пост потонул в потоке восхвалений КА.

Но опять же неизвестно как еще у КА будет переведена японская манга.

Ну дык говорили же, что есть подозрения, что япы-то и не будет. Причём с аргументами. Возможно, тем, кто знаком с оригиналом, сравнить его с тем, что выпустится у КА, удастся. Посмотрим. Про ДезНоту, повторяюсь, я не говорю. Я говорю только о том, что приобрела и видела лично.

Ну так бы и сказали. А то слова какие-то мудренные.

Кто в теме, тот понял. А другим и не надо. Им надо, чтоб томик выходил раз в месяц.

И это по-вашему нормально?

А не мне судить. Я лишь могу сказать, что к этому-то как раз приспособиться легко, как и логически объяснить. А вот закрывать глаза на явные баги людей, претендующих на звание профи... Этого я делать не буду.

Сообщение отредактировал Lure Lean: 09 Сентябрь 2008 - 01:20

[Chiffa]

"англицизмом" страдает, с этим полностью согласен. Фабрика от этого правда тоже страдает, да и СП в Школе и Фушигах не без греха.

Окститесь. Откуда англицизмы у Сакуры-Пресс, переводящей с японского?)

[Eruialath]

Не являющаяся обязательной.

Правила русского языка тоже не являются юридически обязательными. Уверяю вас, нет статьи в ГК за их нарушение.

Что касается словаря - то уверяю вас - официальность подобных изданий заверятеся надлежащими органами. Иначе у нас десятки вариантов словарей существовали бы.

Ок. Намёк понял. Берём Японско-русский словарь под ред. академика Н.И. Конрада. Издание 4-е, исправленное и дополненное. Сплошной и беспробудный Поливанов. В начале словаря (в первом томе) даже объясняются принципы транслитерации. Как вы считаете, компетентные органы в курсе? Или словарей таких десятки? Приведите хотя бы один, где бы киридзи не использовалась?

Хотя, пардон, первых томов "Петшоп хоррора", "Пластик литла" уже в продаже не вижу. Видимо распродались. А Ранму в "Книгоманиях" по пять рублей до сих продают.

Посмотрите на вопрос с другой стороны. Те издания продавались плохо, поэтому когда они кончились, их никто не допечатал. А Ранму перепечатывали не раз уже, поэтому и лежит сколько угодно. Много её. (О том, что Ранма допечатывалась легко узнать, почитав титульник. Там указано.)

И про тайпсетт вы так ничего и не рассказали.

"Тайпсэт" - сканлейтерский термин. В издательском деле это обычно называют "вёрстка". Однако поскольку вёрстка реплик в пузырях существенно отличается от спуска полос, считаю спецтермин уместным.
Вот статья по теме:
http://animanga.ru/i...ide/balloon.asp

Что тогда мешает начать выпускать мангу в нормальном виде? Профессиональная гордость или возраст издательства?

Может быть то, что если в лицензионном контракте написано "слева направо", то произвольно поменять на "справо налево" обязательства не позволяют? да и странно это было бы, если бы Ранма друг перевернулась ни с того ни с сего... Типа: "Теперь читаем в другую сторону!"

[Айзан Эмдер]

Наверное- знание английского языка аукается. Я тоже в обычной речи часто, сам того не замечая, строю предложения на английский манер.
А вообще- для меня манера речи, называемая выше "сухой" - самая "разговорная".

[Lure Lean]

to Айзан Эмдер
Чем?
Тем, что обычная?
Русский язык славен своей гибкостью - "Я тебя люблю!" "Я люблю тебя!" "Люблю я тебя!" - мы поймём. А интонации будут разными. И смысл немного меняться будет, так как зависит от интонации напрямую, бо ведётся диалог (например). Когда работаешь над мангой, очень важно на такие вещи обращать внимание. Тем, как построена фраза, очень легко создать, скажем, образ героя, передать его характер и т.д. При желании, я могла бы всё расписать, да больно спать хочу :) Общее я сказала.

[barrudas]

Вы, пардон, тоже начали не с того Напомнить? ))
Я ж говорю, я уже об этом писала. Но мой пост потонул в потоке восхвалений КА.

Да прямо уж восхвалений. Мне за это денег не платят, чтобы я на это время тратил. Я за разумный подход: зачем смешивать с грязью одних, если другие не без греха? Если уж громить то всех под одну гребенку и за дело. А то получается, что КА одни такие говнопроизводители, а у других все прямо так замечательно. Тем более, что никто еще толком изданную японскую мангу не видел.

Кто в теме, тот понял. А другим и не надо. Им надо, чтоб томик выходил раз в месяц.

Про огрехи КА я так и не услышал.

А не мне судить. Я лишь могу сказать, что к этому-то как раз приспособиться легко, как и логически объяснить. А вот закрывать глаза на явные баги людей, претендующих на звание профи... Этого я делать не буду.

А в чем профессионализм КА? У них что на лбу написано, что они профессионалы? Или они об этом заявляли? Просто издательство под крышей у Эксмо, не больше не меньше. СП также под крышей у АСТ сидит, но никто же не вопит, что "Их АСТ выпускает, а бумага и печать у них непрофессиональные".

Посмотрите на вопрос с другой стороны. Те издания продавались плохо, поэтому когда они кончились, их никто не допечатал. А Ранму перепечатывали не раз уже, поэтому и лежит сколько угодно. Много её. (О том, что Ранма допечатывалась легко узнать, почитав титульник. Там указано.)

Да я верю, что перепечатывали. Просто, если издательства не получают прибыли, они закрываются. А если распродали тираж, то это уже хорошо. Значит спрос в данным момент был. А будут ли они потом дополнительно перевыпускать - это уже от самого издательства зависит.

"Тайпсэт" - сканлейтерский термин. В издательском деле это обычно называют "вёрстка". Однако поскольку вёрстка реплик в пузырях существенно отличается от спуска полос, считаю спецтермин уместным.

Знаю такую статью. Читал. Но то что это дело называется так не знал. Вот и все.

Может быть то, что если в лицензионном контракте написано "слева направо", то произвольно поменять на "справо налево" обязательства не позволяют? да и странно это было бы, если бы Ранма друг перевернулась ни с того ни с сего... Типа: "Теперь читаем в другую сторону!"

Так я не про Ранму говорю. Вон Баттле Рояле, Хроно - бери и выпускай оригинальную незеркальную. Но я почему-то не верю, что так будет.

[Айзан Эмдер]

Правила русского языка тоже не являются юридически обязательными. Уверяю вас, нет статьи в ГК за их нарушение.

Разумеется. Ведь существуют положение Конституции том, что официальный язык РФ - русский. Использование иных языков на территории страны не запрещено, но - не имеет силы.
За правильностью же языка следит Минестерство Образования. Именно оно определяет эталонный - грамотный вид языка. То есть - нарушать правила руского языка действительно не преступление. Но - вам могут ( и должны - но мы живём в России) отказать в придании официального статуса документам с подобными нарушениями.

Хотя я и понимаю что это пыталось привестись как пример традиции, ставшей моральной нормой.

Берём Японско-русский словарь под ред. академика Н.И. Конрада. Издание 4-е, исправленное и дополненное. Сплошной и беспробудный Поливанов.

Разумеется- Поливанов. Если система существет - её можно использовать. Как минимум - потому что это проще. Но "можно" - не значит "обязательно". Вопреки поговорке - изобретать велосипеды может и не полезно, но - и не вредно.

Lure Lean, ну здесь опять же - дело вкуса. Для меня вариант "Люблю я тебя!" субъективно звучит громоздко и неудобно и я вряд ли буду его использовать.

Да, я тоже спать хочу. Так что отвечать за всё здесь сказанное буду завтра. Может даже и извняться, если где допустил ошибки.