Сообщений в теме: 805

[Lexsus]

Забавно. То, что западные СМИ писали о терактах в России, сейчас выдаёт Ketrin о терактах в Европе

Однако не умеете вы читать равно как и на реальность смотрите криво.
Но ок давайте разберем.
Каковы результаты двух чеченских войн (в которых да было допущено много ошибок и все же)
И каков результат вмешательства в Ливии к примеру. При том что нато от туда полностью устранилось.
Так как?

[Panzerkater]

Ketrin,
Вообще-то речь шла о некотором злорадстве - типа эти европейцы (по версии западных СМИ - русские) сами виноваты, что их взрывают. Результаты тут не при чём.
Впрочем, кое-что можно и по результатам. В Чечню были введены войска, благодаря чему эти самые результаты и были получены. Полагаете, европейцам имеет смысл поступить так же?

[Maeghgorre]

типа эти европейцы (по версии западных СМИ - русские) сами виноваты, что их взрывают.

Так европейцы и виноваты, в общем-то, тут уж как не смотри и не считай. Почему ИГИЛ популярен? Потому что предлагает людям, все начало века живущем в зоне боевых действий, развязанных цивилизованным западом, какую-то бессильной злобе и по крайней мере частично справедливую войну с какими-то шансами на победу. Да, там есть более глубокие геополитические мотивы и все друг друга используют, но в конечном-то итоге?

[Lexsus]

Вообще-то речь шла о некотором злорадстве - типа эти европейцы (по версии западных СМИ - русские) сами виноваты, что их взрывают. Результаты тут не при чём.
Впрочем, кое-что можно и по результатам. В Чечню были введены войска, благодаря чему эти самые результаты и были получены. Полагаете, европейцам имеет смысл поступить так же?

По большому счету да Колониализм не есть хорошо, но как показывает практика колонизм лучше современного неоколониализма.
Традиционный колониализм это введение на территорию своей армии, создание лояльной колониальной администрации, управление территорией и ответственность за нее. Тут есть и доходы и разумеется издержки. Но при этом территория стабильная и население оттуда никуда не бежит.

[Panzerkater]

Maeghgorre,
Да, да... Именно так и о Чечне рассуждали. Да и катастрофа над Синайским полуостровом из той же оперы, совали нас Сирию бомбить...

[Lexsus]

Да, да... Именно так и о Чечне рассуждали. Да и катастрофа над Синайским полуостровом из той же оперы, совали нас Сирию бомбить...

Не да, да а давай не передергивать и смотреть не поверхностно а на реальность. Или не удобно?

[Shinsaku-To]

Да, да... Именно так и о Чечне рассуждали.

Это неверное рассуждение. Чечня не является и не была колонией. А вот Африка -- да, в полный рост. Те же мягкие французские булки там ураганили от души. Ну и разрушение государств -- опять же, НАТО зачем это делало? Посеявший ветер пожал бурю.

Сообщение отредактировал Shinsaku-To: 20 Ноябрь 2015 - 23:28

[Кирико Кираюто]

Чечня не является и не была колонией.

хм...

[Shinsaku-To]

Колония в европейском подходе -- область с туземцами для выкачивания сырья. Ну там, например, серебро, сахар-сырец, рабы и так далее. Изрядная приварка к зарождающемуся капитализму.

Сообщение отредактировал Shinsaku-To: 21 Ноябрь 2015 - 00:03

[Кирико Кираюто]

А у нас приглашали присоединится из человеколюбия и просто по соседски на чай заглянуть?

[Shinsaku-To]

А у нас обезопашивали границы -- присоединением (чеченцы не дураки насчёт пограбить-поубивать. Собственный Его Императорского Величества конвой из нохчей не просто так формировался. Терпеть на границе бандитское государство -- в нас столько христианского смирения нету). Это военный захват, но с другой целью и с другими последствиями. Россия новые территории присоединяет и включает в состав метрополии, а не эксплуатирует на полную до контрольного щелчка. Скажем так, это два разных способа строительства империи: колониальный и интеграционный.

Сообщение отредактировал Shinsaku-To: 21 Ноябрь 2015 - 00:43

[Кирико Кираюто]

Теперь это называется интеграцией?

[Shinsaku-To]

Притирание новой части к целому всегда называлось интеграцией. Ну, например, как Римская Империя Галлию, Британию и т.д. захватывала и романизировала. Это тоже интеграция. Мирная или военная -- вопрос уже другой.

Разница в том, что метрополия колонию интегрировать не пытается.

Сообщение отредактировал Shinsaku-To: 21 Ноябрь 2015 - 00:39

[Кирико Кираюто]

Так и мы особо не интегрировали, как показывают события последних гг ХХ века, да и все года XXI... Мы теперь их не интегрируем, а "покупаем". Покупаем, потому что нам они нужны. Платим и терпим их выходки. Чем мы отличаемся от европейцев? такие же бараны...

[Shinsaku-To]

Ну да, особенно во время войны и КТО их покупали. Достаточно поэтично -- так сказать, дань свинцом, да. Помогали особо правоверным совершить шахаду.

Ну а так -- конечно. При полном включении территории обмен идёт в обе стороны, как иначе? Иначе будет та самая колония. Что в итоге из колоний получается -- известно. Возможность нового Норд-Оста или Будённовска сейчас подавлена военным путём, а чтобы идеи ваххабизма не привлекали новых людей, надо поднять экономику, отстроить инфраструктуру, промышленность -- сами они её не родят. Ну и далее по известному сценарию. По тому, когда с татарами сначала рубились вовсю, а теперь татарина не всегда от русского навскидку отличишь.

Кстати, малоизвестный штришок, который в агитках ХВАТИТ КОРМИТЬ КАВКАЗ!!111 мягко огибают: доходы от кавказской нефти примерно соответствуют дотациям федерального бюджета. Якутия в этом отношении на сегодняшний день гораздо убыточнее. ХВАТИТ КОРМИТЬ ОЛЕНЕВО

Сообщение отредактировал Shinsaku-To: 21 Ноябрь 2015 - 00:59

[Lexsus]

Ну и разрушение государств -- опять же, НАТО зачем это делало?

Ну тут есть смысл как кажется. Мне кажется, интересно что ты скажешь на это, что суть политики последних лет на ближнем востоке( после ирака туда все же вводили войска) да и не только на ближнем востоке, украина то не ближний восток, в намеренном разрушении государства в интересах транснациональных корпораций. Снижение издержек.
Дело в том что когда ты получаешь ресурсы от государства, даже слабого, тебе приходиться платить ему какие то налоги, т.е. хоть как то делиться с местным населением. Но когда государство исчезает можно договариваться напрямую с мером города, главой племени, шайки, клана может области итд. И тогда платить нужно только ему какие то деньги и населению того города что он контролирует. Делать это точечно. И много меньше. При этом десятки милионов выбрасывают из процесса перераспределения средств от добычи ресурсов. Как результат снижение издержек.
Да это создает кучу проблем, и создаст всем. Хотя бы тем что воспроизводить инфраструктуру в таком состоянии невозможно, но люди которые принимают решение в сша, думаю в логике корпораций, финансового года, да плана лет на пять, максимум десять. о проблемах износа (а в условиях гуляйполя изнашивается она быстрее) инфраструктуры они не думают. и не думают что в какой то момент прекратят поступать ресурсы, просто потому что это случиться не сразу

с римом пример весьма слабый, учитывая то что рим выкачивал из вновь захваченой области кучу рабов да и войны вел собственно ради рабов, кризис же 3-го века случился во многом из за того что из за гегографической растяженности (да сильной грозности германцев да парфаня (персов) получать в большом количестве дешевую раб силу стало невозможно, а вся экономика рима была построена на дешевых рабах.
Если подходы рима это интеграция, то тогда англичане индейцев да негров тоже интегрировали.
возможно ты романтизируешь из за того что москва третий рим, вот только забываешь о том что византия выробатала новых подход к строительству государства, который мы во многом и унаследовали. Хотя тут большой вопрос чего тут больше, унаследования от Византии или наследство государства золотой орды.

Так и мы особо не интегрировали, как показывают события последних гг ХХ века, да и все года XXI... Мы теперь их не интегрируем, а "покупаем". Покупаем, потому что нам они нужны. Платим и терпим их выходки. Чем мы отличаемся от европейцев? такие же бараны...

Скажи ты много слышала о проблемах в Казани, да в целом Татарстане? или может их перекрещивали активно? или может татарстан это исконно русские земли? А за сибирь мы тоже плати да терпим или это все же значительная часть бюджета? (а ведь колонизировали то ее в первую очередь поморы, собственно этнос то хоть и близкий но другой, не москва.
Да развал союза очень много по чему ударил, но если бы все было так как ты говоришь то россия свелась бы лучшим образом к центральной россии даже без краснодара.

Кстати, малоизвестный штришок, который в агитках ХВАТИТ КОРМИТЬ КАВКАЗ!!111 мягко огибают: доходы от кавказской нефти примерно соответствуют дотациям федерального бюджета. Якутия в этом отношении на сегодняшний день гораздо убыточнее. ХВАТИТ КОРМИТЬ ОЛЕНЕВО

Хватит кормить всех... и как результат московия размерами меньше новой москвы.

К слову речь пасполитая то развалилась ровно из за такого подхода, из за того что стали относиться на и народцам (православным) не с позиций "надо договариваться" а с позиций, сместить всех их бояр а все крестьяне-быдло, слово то польское как раз к православным крестьянам обращенное.
А ведь в момент расцвета речь пасполитая была от моря до моря, и могла бы стать центром восточного славянского государства, но оказались больно жадные да чванливые. Как результат, даже хоть и существует литва, но ее и на карте не видно, да и польше не позавидуешь.

[Shinsaku-To]

с римом пример весьма слабый, учитывая то что рим выкачивал из вновь захваченой области кучу рабов да и войны вел собственно ради рабов, кризис же 3-го века случился во многом из за того что из за гегографической растяженности (да сильной грозности германцев да парфаня (персов) получать в большом количестве дешевую раб силу стало невозможно, а вся экономика рима была построена на дешевых рабах. Если подходы рима это интеграция, то тогда англичане индейцев да негров тоже интегрировали.

Не совсем. Завоевание новых провинций (как и Сибири Россией) изначально шли как колонизация. С новых областей Рим получал военную добычу. Россия в основном шла тоже за ресурсами -- пушниной, металлами (у России до Урала, например, не было возможности чеканить собственную монету из сырья, могли только перечеканивать иностранную). Рим, опять же, решал задачу безопасности: покоряя соседей, он снимал угрозу от них границе. Например, было у них рубилово серьёзное во время нашествия галлов на Италию. Проблема там была в том, что занятые воинственными племенами пространства были практически бесконечными -- отодвинули границу, а дальше очередные весёлые ребята появляются. Это у России опасные границы сегодня остаются только с юга, Рим в них целиком сидел.

Разница начинается после завоевания. Отношения у метрополии и колонии у колониальной державы... чисто деловые. Военное присутствие и монополия национальных купцов, которые выдирают из колонии всё под ноль и по минимальным ценам.

Государство всегда неравномерно по экономике. С древних времён всегда есть неразвитая сельская местность и города. Город вытягивает богатство из окружающей местности, создаёт неравенство уровня жизни. Крупные города точно так же доминируют над мелким, в столицу стекается результат работы со всей страны. Всем известно сегодня про зажравшуюся™ Москву, но это не какая-то уникальная ситуация. Во всех странах, во все времена происходит то же самое. Лондон, Венеция, Стамбул, Пекин, Париж, сейчас, в средневековье. Но в составе одного государства существуют и обратные потоки. Концентрация богатства в столице, конечно, проматывается на дикую роскошь привилегированных, но не вся. Параллельно происходит и концентрация производящего капитала, копятся знания и умения, прогресс расходится от центра к окраинам. В окрестностях того же Парижа горожанами скупается земля и складывается новый тип сельского хозяйства, более эффективного, чем традиционное крестьянское. Городские ярмарки и рынки распространяют торговлю, находят новые механизмы обмена. Центральная власть благоустраивает страну, распространяет службы охраны порядка и социальные. Заметнее всего около столицы, но по мере увеличения возможностей -- по всей стране. В общем происходит вся та фигня, которую мы обычно называем прогрессом. Это вот -- интеграция.

Рим распространял культуру, технологии земледелия, ремёсел, управления. Отстраивал дороги и акведуки -- не только в Вечном Городе, но по всей империи. В позднем периоде галлы были вполне себе романизированы, вовсю участвовали в жизни римской цивилизации и мало походили на себя варварских времён.

Но. До колоний эта, так сказать, царственная благодать и сопутствующая хрень не добивали. Властные институты оставались в метрополии, на местах -- военная власть и колониальная администрация. Мягко скажем, не дающая столичных преимуществ. Даже вроде бы привилегированные слои общества, белые плантаторы, вели довольно жалкое существование. Если в Европе того времени сеньор или крупный арендатор -- богачи с некислыми доходами, то в письмах сахарного плантатора с Сан-Доминго можно прочитать, как он хотел бы себе зашибатую шляпу, но она ему не по карману. Думаете, почему известный эпизод, Бостонское чаепитие, -- это уничтожение английского чая? Казалось бы, нафига топить нормальный товар, зачем? Потому что это был механизм эксплуатации колоний. Военная сила правительства обеспечивала монополию национальных купцов в колонии, а купцы устанавливали свои цены. За простейшие европейские товары, такие как муку, солонину, вино, инструменты, торговцы ломили втридорога, а сахар, табак, металлы, кожи скупали за гроши -- а в Европе это стоило дорого. За счёт таких операций европейские купцы сколачивали огромные состояния, которые затем выливались... в развитие инфраструктуры и промышленной мощи метрополии. Местное же производство колоний гнобили всеми силами. К примеру, английское и французское правительство вели борьбу с производством спиртного в колониях, чтобы сохранять доходы европейских виноградников и винокурен. Изначально в Америке из отходов сахарного производства Карибов гнали ром, но когда метрополии прочухали это дело -- каналы доставки перекрыли. Так появился американский виски -- самогон из того, что под рукой.

Вот именно поэтому, когда американские колонии, несмотря на сопротивление Европы, окрепли и смогли обеспечивать себя продовольствием и элементарными товарами -- они взбунтовались. И символическим актом бунта стало уничтожение товаров метрополии.

По этому признаку можно отличить колонизацию от интеграции. В средневековье Индия активно продавала в Европу ткани. Позднее англичане уничтожили местную ткаческую промышленность, чтобы создать рынок сбыта для своего сукна, при этом вывозя сырьё. Государство гнобит на территории любое производство, кроме сырьевого? Это колония. Нет? Это часть метрополии.

Сообщение отредактировал Shinsaku-To: 21 Ноябрь 2015 - 05:13

[Lexsus]

Рим распространял культуру, технологии земледелия, ремёсел, управления. Отстраивал дороги и акведуки -- не только в Вечном Городе, но по всей империи. В позднем периоде галлы были вполне себе романизированы, вовсю участвовали в жизни римской цивилизации и мало походили на себя варварских времён.

Те что остались. Ты как то очень сильно романтизируешь рим. Вот только где то полагаю после пунических войн, и вправду очень суровому испытанию Римское общество село на колею военного государства что не принесло счастья ни Средиземноморью ни риму самому.
Многочисленные войны, завоевание испании и части галии, равно как и разграбление карфагена впрыснули в экономику рима много рабов, много больше чем было в среднем по больнице. В греции рабы были дороги и от этого их ценили и берегли, в риме же рабов было много и они были очень дешевы, что привело к олигахизации сельского хозяйства, созданию больших рабовладельческих колхозов, которые стали банкротить мелких землевладельцев. крестьяне потянулись в город, где стали превращаться в плебс, еждевенцев. единственное же что могло дать шанс выбиться в люди стала армия. Каждое же новое завоевание приносило новых рабов, которые банкротили новых землевадельцев. Таким образом плебс, вступая в армию плодил новый плебс. Римское завоевание средиземноморье это жесточаяшая форма колонизации

И все же отпишишь по первой части того поста, если не сложна (ну про корпорации)

[Shinsaku-To]

Многочисленные войны, завоевание испании и части галии, равно как и разграбление карфагена впрыснули в экономику рима много рабов, много больше чем было в среднем по больнице. В греции рабы были дороги и от этого их ценили и берегли, в риме же рабов было много и они были очень дешевы, что привело к олигахизации сельского хозяйства, созданию больших рабовладельческих колхозов, которые стали банкротить мелких землевладельцев. крестьяне потянулись в город, где стали превращаться в плебс, еждевенцев.

Вообще говоря, это тот самый процесс, который привёл к экономическому росту средневековой Европы (и Индии, и Китая... Европа успела чуть раньше и была агрессивнее). Крестьянские хозяйства еле-еле обеспечивали воспроизводство населения и его минимальный рост. А вот концентрация земель в крупных владениях и внедрение ими рациональных методов производства -- дало резкий рост населения (еды стало гораздо больше). Согнанные с земли крестьяне создали рабочих для промышленности.

Проблема Рима в том, что у него не было нужных технологий. Его сельское хозяйство, даже в более эффективных формах латифундии, не позволяло производить достаточно еды даже за "линией винограда" (нулевая изотерма -- то, с чем средневековая Россия и прочая северная Европа уже справлялись). Про промышленное производство я уже и не говорю. С другой стороны, постоянная война была в какой-то степени необходимостью. Вряд ли была возможность заключить прочный мир с варварами или восточными царствами -- тогда про прочный мир даже в терминах средневековья не очень известно было. Так что несколько кризисов Рим и добили.

===============================

все же отпишишь по первой части того поста, если не сложна (ну про корпорации)

Может быть, так. В принципе, Запад почти всю дорогу по логике максимизации прибылей действует, что обеспечивает преимущество на короткой дистанции, но потом поступление серебра из колоний загибается, и очередная испания ёк.

Есть вариант, что США ушатывали Ближний Восток с целью, кхм, колонизации ЕС. Достаточно забавная картинка вышла бы. ЕС ест новых и слабых членов (Прибалтийских Тигров™ и прочих греков-болгар, которым промышленность и ядерная энергетика, тащемта, ни к чему -- она же есть у Германии!), а США очень не прочь пожевать ЕС (которым, тащемта, тоже ядерную энергетику Гринпис не велит, да и вообще вот вам беженцы и договор о трансатлантическом сотрудничестве, по которому отмените-ка техрегламенты и откройте рынки Америке).

[Lexsus]

Проблема Рима в том, что у него не было нужных технологий. Его сельское хозяйство, даже в более эффективных формах латифундии, не позволяло производить достаточно еды даже за "линией винограда" (нулевая изотерма -- то, с чем средневековая Россия и прочая северная Европа уже справлялись). Про промышленное производство я уже и не говорю. С другой стороны, постоянная война была в какой-то степени необходимостью. Вряд ли была возможность заключить прочный мир с варварами или восточными царствами -- тогда про прочный мир даже в терминах средневековья не очень известно было. Так что несколько кризисов Рим и добили.

Да какими варварами? ровно такие же мы для янки варвары как все окружающие для янки. ровно в такой логике продвигаеться нато. уровень развития рима не был подавляюще выше соседей, особенно сосеедей в большой эленестическом мире послеалександровских походов.

да и вообще вот вам беженцы и договор о трансатлантическом сотрудничестве, по которому отмените-ка техрегламенты и откройте рынки Америке).

С этим не соглашусь т.к. трасанлантический договор и тихоокеанский (если таки оно войдет в силу) это признание хотя бы временного поражение, отказ от сжирание и контроля над всем миром, вместо этого отправление в карантин и изоляцию слишком сильных для жирания стран. А некое понимание что прямо сейчас хапнуть не выйдет пришло как мне кажется совсем недавно