Сообщений в теме: 206

[Ryo-oh-ki]

Очень забавно, что нормандская теория вспоминается через запятую с Поливановым.

Поливанов для замшелых переводчиков- это точно такая же священная корова, как нормандская теория для замшелых историков.

[Teisuu]

Red Priest Rezo на нашем форуме: "будет два независимых перевода Абено. Мой и с японского."

А c какого английского перевода - фансабберского, али официального от ADV? И знают ли переводившие на английский, что они косвенно участвовали в создании российского лицензионного издания?

[Напротив]

Скажу гадость, ничего личного, но Red Priest Rezo - это такой новый фетиш российской аниме-издательской индустрии

Да? Очень интересно. Но я о нем несколько опосредовано говорил, и конкретно его участие мне безразлично.

Перефразирую. Я, как среднестатистическое потребляющее продукт и готовое платить за него деньги быдло, читаю объявление о новой лицензии и… чудеса. Мне, ну или не совсем мне, рассказывают о том, что два, два перевода – это лучше чем один, вот (мене-текел-ферес, ощути), а потом невзначай добавляют, что, дескать, в основе-то английский, но переживать не нужно, ибо нихонгой отполируем.
А это уже интересно, потому что объяснение только одно: перевод будет с английского. И всё. Все другое уже не имеет значения, ни имя переводчика, ни подстраховка восточного фронта. Страшного в этом ничего нет, сомнительное щастье исказить СМЫСЛ видится чем-то далеким и фантастическим, работают же так другие компании, или, скажем, канонiчный перевод Евы когда-то тоже забошляли фансаберы с английского с подглядыванием в Яркси, лепота.

И об этом-то стоило написать в релизе, или вообще ничего. А там сейчас что? Видимо, взаправду рекламный ход. А я нуб.

[Eruialath]

Поливанов для замшелых переводчиков- это точно такая же священная корова, как нормандская теория для замшелых историков.

Поливанов - это правила русского языка для транслитерации японских слов. Норманская теория - это теория, принятая из политических соображений. Вы считаете уместным сравнивать правила и теорию? И что вы понимаете под словом "замшелые"? Я вот считаю, что не использующие Поливанова просто неграмотно пишут по-русски. Это не вопрос замшелости, это вопрос грамотности. Может быть в вашем представлении правила написания и должны меняться каждый век, и "жи/ши" уже нужно писать через "ы", но я не вижу к тому особенных причин, кроме неусвоенности норм родной речи и прискорбно поверхностного знания английского, смущающего некрепкие умы.

[Ryo-oh-ki]

Поливанов - это правила русского языка для транслитерации японских слов.

Не правила- рекомендации, в отличие от орфографических правил русского языка.

Я вот считаю, что не использующие Поливанова просто неграмотно пишут по-русски.

Вы считаете. Считайте дальше. Насколько помню в русском языке не прописано использование только и исключительно системы Поливанова при записи японских слов.

Сообщение отредактировал Ryo-oh-ki: 09 Апрель 2009 - 18:11

[Eruialath]

Не правила- рекомендации, в отличие от орфографических правил русского языка.

Ну что вы... какие рекомендации... Откройте словарь какой-нибудь, что-ли. Там в начале всё написано. Самые настоящие правила. И очень чёткие.

Насколько помню в русском языке не прописано использование только и исключительно системы Поливанова при записи японских слов.

Ммм... Чем вы руководствовались, когда делали такое предположение? Что ещё не прописано в русском языке? Выделение деепричастных оборотов? Действительно, нет такого ГОСТа. Но есть "рекомендация" выделять их, если хотите, чтобы вас считали грамотным человеком.

[Ryo-oh-ki]

Ну что вы... какие рекомендации... Откройте словарь какой-нибудь, что-ли. Там в начале всё написано. Самые настоящие правила. И очень чёткие.

Кем и когда эти правила были приняты?? Они закреплены законодательно?? Нет. Так что не стоит таким безапеляционным тоном говорить об одной из систем, пусть даже и распространённой.

Ммм... Чем вы руководствовались, когда делали такое предположение?

Тем, нигде конкретно не прописано то, что Поливанов- единственный и непогрешимый.

[KUU]

Обидно за ансаберов. Они парились, с японского переводили, а деньги получит кто-то третий )))))

[Ryo-oh-ki]

Обидно за ансаберов. Они парились, с японского переводили, а деньги получит кто-то третий )))))

"- Ну, это ты ещё мало бегал. Теперь тебе за ним ещё полдня бегать придётся.
- Зачем это?
- А чтобы фотографию отдать!"

[Eruialath]

Кем и когда эти правила были приняты?? Они закреплены законодательно?? Нет. Так что не стоит таким безапеляционным тоном говорить об одной из систем, пусть даже и распространённой.

Поймите, единственной. Никаких других просто нет. Это не системы, это бессистемные попытки поменять систему существующую. Типа: "давайте вот тут гайку отвинтим - она мешает". Никакие специалисты-японисты с этими любительскими попытками не связаны, и о них вообще заходит речь только в силу недостаточного уровня грамотности населения. Вы представляете дискуссию о написании "тся/ться"? Или о "рос/рас"? Я - с трудом. Но вы легко подвергаете сомнению систему, которой пользуются все специалисты в данном вопросе, которая присутствует в японско-русских словарях и (верх государственной лигитимности) - в картографических названиях. Объясните мне, пожалуйста, какие есть не высосанные из немытого пальца причины говорить о "других системах"? Где эти системы?.. Кто их автор?.. Знает ли он японский?..

Тем, нигде конкретно не прописано то, что Поливанов- единственный и непогрешимый.

Нигде не сказано, что и Ожегов с Далем - единственные и непогрешимые, а это стандарт, тем не менее (с определёнными оговорками). И вы, кстати, так и не назвали нормативных актов, согласно которым строите фразы и само провописание своё. Вас когда в школе грамоте учили, называли законы, согласно которым всё пишется так, а не иначе? Почему вы требуете юридической лигитимности от транслитерации японского, когда у прочих основных правил русского языка её нет?

[Ryo-oh-ki]

Поймите, единственной. Никаких других просто нет. Это не системы, это бессистемные попытки поменять систему существующую.

Тогда это не правило, отнюдь. Это то, что наш народ ёмко охарактеризовал пословицей: "На безрыбье и рак- рыба". Вот тот самый рак, который принимается рыбой лишь очень условно- вот это самое и есть Поливанов. Придумал человек фигню, а её с бхуты-бхараты взяли и приняли. Причём приняли давно и в революционное время, когда и разбираться-то в ней было некогда.

и (верх государственной лигитимности) - в картографических названиях.

Таки да... Например остров Кунашир (Kunashir). Таки очень по Поливанову.
Название-то айнское и таки да, записано строго по Поливанову.

Объясните мне, пожалуйста, какие есть не высосанные из немытого пальца причины говорить о "других системах"? Где эти системы?.. Кто их автор?.. Знает ли он японский?..

Вот сейчас скажу то, что меня сразу заклеймите неучем и идиотом... Так сразу возьмёте и заклеймите. Система Хэпбёрна, ага. Именно это и скажу.
Очень не патриотично, да. Но увы.

Почему вы требуете юридической лигитимности от транслитерации японского, когда у прочих основных правил русского языка её нет?

Таки есть маленькая проблемка. Над правилами современного русского языка бились десятки людей не один десяток лет. Народное, так сказать творчество. Таким образом тоже много благоглупостей накопилось, но они друг друга проверяли, исправляли и дополняли. Вот и получился жизнеспособный русский язык с его правилами. Вот почему русский язык- живой.
Поливанов- творчество одного индивидуума, который даже то, что явно слышится умудрился неправильно записать. Вот поэтому система Поливанова- мёртвая.
Вот и всё различие, ага.

Сообщение отредактировал Ryo-oh-ki: 10 Апрель 2009 - 06:20

[Deimos]

Таки да... Например остров Кунашир (Kunashir). Таки очень по Поливанову.

Редкие исключения - лишь подтверждают правило. В русской грамматике так же есть "цыган" и "цыплёнок".

Система Хэпбёрна, ага.

По Хэпберну: sushi, Ichigo и т.д. Кириллица-то как бы не причём, нэ?
Можно ещё Кунрэй-сики вспомнить, только к нашим пинатам это тоже не относиться.

Сообщение отредактировал Deimos: 10 Апрель 2009 - 09:12

[Ryo-oh-ki]

Редкие исключения - лишь подтверждают правило.

В данном случае они подтверждают лишь то, что в Поливанове что-то не правильно, поскольку исключений-то там и не прописано. Иначе чем Кунашир лучше прочих слов??

По Хэпберну: sushi, Ichigo и т.д. Кириллица-то как бы не причём, нэ?

Угу-угу, всё так. По мне гораздо правильнее брать транскрипцию с Хэпбёрна. Пусть не столь патриотично, зато более соответствует оригиналу.


Кстати, только что понял, что же мне всё-таки напоминает система Поливанова! А напоминает она мне албанский язык. Наш добрый интернетовский диалект. Вот было себе слово "подонок", было оно и было. Потом пришёл некто и записал его как "пАдонАГ". С тех пор так и повелось.
Весьма похоже на Поливанова.

Сообщение отредактировал Ryo-oh-ki: 10 Апрель 2009 - 07:28

[Negative]

Иначе чем Кунашир лучше прочих слов??

Да, в общем, ничем, ибо никак не был защищён от исторических случайностей, равно как, например, корейские и имена вроде Ким Ир Сен, который на самом деле Ким Иль Сонъ. Бывает. Кстати, обозначенный вам остров по Поливанову звучит намного ближе к оригиналу (учитывая упоминание Олбанского, вы именно за достоверность/похожесть выступаете в первую очередь).

Мне, конечно, в целом всё равно, поскольку по мере изучения языка я любые японские (да и корейские, пожалуй, уже тоже) слова воспринимаю так как они должны звучать, вне зависимости от написания. Но просто интересно, как вы пишете, скажем, имена вроде Герман Гессе или полного имени Баха? Только честно.

Сообщение отредактировал Negative: 10 Апрель 2009 - 08:35

[Akihito Konnichi]

Сколько башковитых на форуме: диву даёшься. Всех в школы, на принудительное обучение детей) Школьники истосковались по настоящим лингвистам и философски настроенным вьюношам (и не очень). А то дети даже на заборе слово из трёх букв уже с ошибками пишут)))

Как здесь все обожают делить шкуру неубитых тануки))) Ещё Яйцы не вышли (пара отрывочков, закинутых на YouTube не в счёт: очень уж неподходящие для проверки озвучки сценки выбраны), а мы уже бьёмся над тушкой Поливанова и над глыбой русского языка. Чем критиковать и влезать в языковые дебри (а дома за компом филолог - каждый третий), предложили бы помочь беднягам из XL Media. Впадать в троллизм и размазывать сопли по стеклу куда интереснее, чем предложить реальную помощь. Не нравится система, по которой работают ХЛМ, помогите им. Или вы не мощное аниме-сообщество самой великой страны?)

Сообщение отредактировал Akihito Konnichi: 10 Апрель 2009 - 08:35

[Deimos]

В данном случае они подтверждают лишь то, что в Поливанове что-то не правильно, поскольку исключений-то там и не прописано. Иначе чем Кунашир лучше прочих слов??

А чем цыган лучше остальных 99,99999...9% слов с "ци"?))) Ничем очевидно. Крайне наивно полагать, что исключение попавшее в атлас нигде не прописано. Наличие официальных исключений (закреплённых в словарях, к коим и относится Кунашир, полагаю) доказывает, лишь то что система "исправляется и дополняется"... Ну, всё как в других правилах русского языка

Угу-угу, всё так. По мне гораздо правильнее брать транскрипцию с Хэпбёрна. Пусть не столь патриотично, зато более соответствует оригиналу.

Да патриотизм-то здесь не причём. Так же как и "большее соответствие оригиналу". Если так хочется опираться на латиницу то гораздо логичнее, на мой взгляд, пользоваться исконно японской системой (Кунрэй) имеющей в самой Японии официальный статус, к тому же.
Правда от Поливанова, в этом случае, отличий будет мало, да. =)

Кстати, только что понял, что же мне всё-таки напоминает система Поливанова! А напоминает она мне албанский язык. Наш добрый интернетовский диалект. Вот было себе слово "подонок", было оно и было. Потом пришёл некто и записал его как "пАдонАГ". С тех пор так и повелось.
Весьма похоже на Поливанова.

Странно, но у меня прямо противоположные ассоциации. Вот было слово "подонок", потом люди решили приблизить его написание к произношению... в итоге, конечно, дошло до маразма.
Вывод: люди, пишите по правилам, не впадайте в маразм.

Сообщение отредактировал Deimos: 10 Апрель 2009 - 10:04

[Eruialath]

Тогда это не правило, отнюдь. Это то, что наш народ ёмко охарактеризовал пословицей: "На безрыбье и рак- рыба".

Это вообще про любое правило можно сказать. Вам известны какие-то альтернативные правила русского языка? Я весьма заинтересован.

Придумал человек фигню, а её с бхуты-бхараты взяли и приняли. Причём приняли давно и в революционное время, когда и разбираться-то в ней было некогда.

Ну, это уже чистое передёргивание. С революции ооочень много времени прошло. Была бы "фигня" - давно бы всё переделали. Но вам любой квалифицированный японовед объяснит все преимущества этой системы. Более того, уже не раз объясняли. В качестве контраргумента - только мифические "уши", которые, как легко заметить в соседней теме, слышат то, чего нет на самом деле. Вообще, надо сказать, нет никакого основания для дискуссии. Есть специалисты с одной стороны (замшелые, незамшелые - любые, в общем-то), которые считают вот так. И есть неспециалисты с другой, которые считают иначе. Мнение неспециалистов ничтожно, поскольку они тупо не разбираются в вопросе, и даже слово "фрикативный" им ничего не говорит. По мере постижения тонкостей лингвистики, неспециалисты примыкают к первой группе. Просто не о чем спорить.
На свете есть масса спорных вопросов, но в вопросе японской транслитерации всё настолько однозначно и прозрачно, что никаких равноправных мнений нет. Из врождённого человеколюбия я пытаюсь объяснить вам ваше заблуждение (вполне очевидное), но вы не хотите знать больше, чем уже знаете, да и истина вас, похоже, не слишком интересует, поэтому вы стремительно меняете аргументацию, надеясь, что это вам поможет. Не поможет.

Таки да... Например остров Кунашир (Kunashir). Таки очень по Поливанову.

Я хотел дописать, что к названиям, введённым в обиход до принятия системы это не относится. Решил, что и так все догадливые, чего разжёвывать... Зря не написал. "Токио" и ряд других названий тоже пишутся так, как исторически сложилось. Зато сотни тысяч других - так, как надо. и есть система, как их писать, чтобы сразу находить в справочнике и словаре.

Вот сейчас скажу то, что меня сразу заклеймите неучем и идиотом... Так сразу возьмёте и заклеймите. Система Хэпбёрна, ага. Именно это и скажу.

Разумеется. Причём тут заблуждение двоякое.
1) Вы не видите разницы между латиницей и кириллицей. Это уже очень плохо.
2) Вы не в курсе, что есть намного более адекватная система романической транслитерации "кунрэй-сики (ISO 3602), которая (вам это будет приятно) изобретена не каким-то протестантским проповедником, а специалистами в своей области. В частности, спорные слоги там записываются "ti" и "si", и она имеет международный статус, а так же официальный статус внутри Японии. Есть ещё "нихон-сики", где спорные слоги записываются так же. Но вы почему-то считаете наиболее правильной систему, принятую непонятно кем непонятно по какому поводу. У вас явное логическое противоречие.

Таки есть маленькая проблемка. Над правилами современного русского языка бились десятки людей не один десяток лет.

Можно ссылку на источник?

Таким образом тоже много благоглупостей накопилось, но они друг друга проверяли, исправляли и дополняли.

Можно примеры "благоглупостей" в правилах русского языка? Мне всё интереснее и интереснее.

Вот и получился жизнеспособный русский язык с его правилами. Вот почему русский язык- живой.

Русский язык живой не потому, что кучка профессионалов перепроверяла друг друга при написании правил. Живым языком вообще называют те языки, которые имеют живых носителей (например, латынь - мёртвый язык).
Наверное, вы хотели сказать "гибкий". Гибкость русскому языку обеспечивают несколько вещей: нестрогие синтаксические конструкции, богатство лексических форм, обусловленное этническим и социальным разнообразием носителей, большой культурный багаж. Я могу сказать одну и ту же мысль очень по-разному, и все варианты будут иметь свои нюансы. Правила тут ни при чём. Правила регламентируют запись, в основном.

Поливанов- творчество одного индивидуума, который даже то, что явно слышится умудрился неправильно записать. Вот поэтому система Поливанова- мёртвая.

Ну, это вам кажется, что неправильно записал. Я могу подробно разобрать ваше заблуждение, но это уже сделано такое количество раз, что мне скучно.

Резюмирую вкратце (как в суде):
- Продемонстрирована ли "замшелость" системы Поливанова?
- Нет.
- Продемонстрировано ли наличие альтернативных равноценных систем записи?
- Нет.
- Объяснено ли, почему её не надо употреблять?
- Не объяснено.
- Продемонстрирован ли официальный статус этой системы на территории РФ?
- Продемонстрирован. (см. любую карту или словарь)

За сим оффтопик предлагаю свернуть.

[Ryo-oh-ki]

Вы не в курсе, что есть намного более адекватная система романической транслитерации "кунрэй-сики (ISO 3602), которая (вам это будет приятно) изобретена не каким-то протестантским проповедником, а специалистами в своей области. В частности, спорные слоги там записываются "ti" и "si", и она имеет международный статус, а так же официальный статус внутри Японии. Есть ещё "нихон-сики", где спорные слоги записываются так же. Но вы почему-то считаете наиболее правильной систему, принятую непонятно кем непонятно по какому поводу.

Вот сразу интересно стало, полез гуглить. И на что же наткнулся??

Ссылка

Как раз про "кунрэй-сики". Цитирую:

" Официальный статус

Система была утверждена приказом кабинета министров Японии № 3 от 12 сентября 1937 года. Во время оккупации Японии военными силами США этот приказ был отменён, а после окончания оккупации вновь введён в действие как Приказ кабинета министров № 1 от 29 декабря 1954 года.

Кунрэй-сики, как и нихон-сики, признан стандартом "ISO 3602:1989. Documentation--Romanization of Japanese (kana script) ". В 1994 году ANSI отозвал свой стандарт "ANSI Z39.11-1972 American National Standard System for the Romanization of Japanese (Modified Hepburn) " (обязывающий использовать модифицированную систему Хэпбёрна) и также рекомендовал использовать кунрэй-сики.

Сфера применения

Несмотря на официальный статус, кунрэй-сики не особенно широко используется, как в Японии, так и за её пределами. Даже правительство часто использует систему Хэпбёрна для латинизации японских названий и терминов в англоязычных контекстах, в том числе в паспортах и дорожных знаках. Большинство стран, особенно англофонные, также используют систему Хэпбёрна."

Вот как-то оно так... Но "это вам не поможет" © Eruialath

Сообщение отредактировал Ryo-oh-ki: 11 Апрель 2009 - 21:09

[Eruialath]

Вот сразу интересно стало, полез гуглить. И на что же наткнулся?

Вы пытались меня просветить в этой области? ))
Ничего нового для меня тут нет. Да, маразм катастрофический. Даже французы по Хэпбёрну пишут, хотя ух их-то письменности и произношению он даже приблизительно не соответствует. И некоторые русские, вслед за всеми, прониклись идолопоклонством, считая, что ромадзи для них важнее киридзи. Ситуация будет исправляться с ростом числа знающих японский, ну а пока потерпим, куда деваться.

[Ryo-oh-ki]

Вы пытались меня просветить в этой области? ))

Куда мне. Вы ведь здесь великий гуру.

ромадзи для них важнее киридзи.

Вот именно это я и называю посконным патриотизмом.

Ситуация будет исправляться с ростом числа знающих японский, ну а пока потерпим, куда деваться.

Всё-таки интересно, с чем же связана такая бешеная популярность Хэпбёрна? И не идентичны ли причины популярности Поливанова в России и Хэпбёрна за рубежом??