Сообщений в теме: 441

[LCF666]

стыд тоже самое что и совесть.
Собака не станет стыдиться своих поступков, а человек станет.
Явление социума.

Нет, не то же самое)). Стыдно - это когда ты поступаешь против общественно признанного стереотипа, а совестно - против изначально заложенных понятий о правильности или неправильности поступков.

но люди тогда всё равно будут управлять другими людьми, только на региональном уровне.
Исчезнет масштабность, целостность народа, остановится прогресс если каждая область будет сама по себе.
В том числе и по части сотрудничества и внедрения новых технологий.

Нет, не остановится, ибо предусмотрено и взаимодействие артелей между собой. Это весьма сложная теория, и есть вероятность, что она не принесет желаемый результат, но как говорится, "кто не рискует, тот не пьет шампанского"))

каждому по способности?
но как распределить людей? Мне кажется это более утопично чем коммунизм.

Бесспорно, это весьма утопично, ибо это я добавил уже от себя, и это - лишь некий идеал)). А смысл в том, что каждый будет действовать не по чьему-то наущению, а самостоятельно. Каждый человек имеет свои способности, и, в общем-то каждый человек хочет над чем-то работать (например, мне интересно веб-программирование). Однако, не каждый может трудиться над тем, к чему есть склонность, может статься, что кушать будет нечего...

[oven666]

У тебя с гипоталамусом всё в порядке, вот почему. Если бы ты был маньяком, ты бы убивал не взирая на детство.
1 маньяк примерно на 100 000 населения. при том что 90% из них не становятся маньяками.

Я как человек который немало изучал эту тематику, скажу: они убивают не потому что их обижали в детстве. Иначе у нас было бы 10 000 Чикатил... а не 1.
Причина кроется в особом строении гипоталамуса, из-за травм при родах, инфекции и т.д.
Детство, это лишь вторая фаза становления серийного убийцы, влияющее только на почерк убийст

хреново изучали
Вот мнение специалиста:

Природа агрессии в основном биологическая. За агрессивное поведение отвечают глубинные структуры головного мозга – т.н. гипоталамус, и если там повреждены какие-то ядра, то мы получаем маньяка сексуального… да… вообще, люди рождаются агрессивными и люди становятся агрессивными по разным причинам, но за агрессию отвечают глубинные структуры головного мозга, нейроэндокринная система, и есть люди абсолютно не агрессивные, которых сделать агрессивными никакими внешними воздействиями невозможно. Есть люди, рождающиеся агрессивными людьми, агрессорами. И есть люди, которые находятся в промежуточном состоянии, и при стечении разных, в том числе и социальных обстоятельств, могут проявить неожиданную агрессию, импульсивную.........Вот как-то так получается, что на уровне ласкового слова, доброты и чего угодно добиваешься большего результата, большего эффекта, чем при формировании... Всякое действие рождает противодействие. И агрессивное воспитание подавляет личность, но и будит в нем контрагрессивное действие. Ребенок становится упрямым, злым, каким угодно. Можно с поврежденным головным мозгом, с поврежденным гипоталамусом агрессию погасить – и медикаментозно, и психологически, самыми различными методами........огромное количество талантливых людей психически больны. ........... вообще-то психиатрия достигла такой степени развития, что правильное применение методов самых различных возвращает людей к нормальной жизни, в подавляющем большинстве.........Озлобленность порождает агрессию, и социальные факторы у определенной категории людей с неустойчивой психикой, со слабой волей, вызывают агрессию ко всем, даже внешне не мотивированную – не так посмотрел, не так повернулся, и уже на вас кричат и готовы даже вас ударить...... Поэтому, конечно, не только биологические факторы, но и социальные факторы возбуждают агрессию, пробуждают агрессию, вызывают агрессию и формируют особую категорию агрессивных людей.

Модераториал

Сообщение отредактировал oven666: 17 Декабрь 2009 - 19:44

[scorpion666]

хреново изучали
Вот мнение специалиста:

Уж получше чем вы:

Боже, какая жертва! Девочку пошпыняли в школе и убили ее щенка. Почему интересно не становятся маньяками толстые, очкарики, веснушчатые и прочие (и не надо говорить, что эток ак-то отличается от рожек - в глазах детей это то же самое)? Над многими детьми издевались куда больше, чем над Люси, но они не режут людей пачками. Если бы маньяк в свое оправдание в суде сказал бы, что его обижали в школе за нестандартную внешность, вы бы его жалели? Сильно сомневаюсь.

Становятся. Назовите мне хоть парочку маньяков у которых не было бы "травмы детства"

Маньяками рождаются, но не все становятся.

Диплом психотерапевта предъяви или стань моим другом. Ну или можешь рассказать в каком возрасте ты начал мастурбировать

ухахаха
не надо прилеплять на меня свои извращенные фантазии, я не собираюсь потакать твоей испорченности.
Да и вопросом на вопрос не отвечают, старая еврейская поговорка.

ЛОЛ Это сказал Скорпион. Круто Значит все водные знаки мирные а огненные нет? Если такой поклонник гороскоп вспомни что там написано про Овнов (честные и прямые) и устыдись этого

По принципу большинства, огненные знаки более агрессивны и обособлены нежели водные.
Факт, вернее статистика.

а после извинений можно будет продолжить беседу

)
Чай с лимоном тоже принести?

Нет, не то же самое)). Стыдно - это когда ты поступаешь против общественно признанного стереотипа, а совестно - против изначально заложенных понятий о правильности или неправильности поступков.

У животных нет совести, она появилась только когда человек стал жить в социуме.
Заложена ли она изначально? Это спорный вопрос, но факт в том что в естественной среде её нет.

Нет, не остановится, ибо предусмотрено и взаимодействие артелей между собой. Это весьма сложная теория, и есть вероятность, что она не принесет желаемый результат, но как говорится, "кто не рискует, тот не пьет шампанского"))

А если люди станут мигрировать из мелких артелей в успешные и крупные?
Мелкие сообщества могут опустеть, что приведёт к созданию очередного государства.

Сообщение отредактировал scorpion666: 17 Декабрь 2009 - 09:49

[rhqh\shyl\tgid]

посягательство на чужую жизнь мирных граждан.

Т.е. замахнулся на мирного (человечек с зелёной бирочкой на лбу) — получил пулю в лоб? Как всё просто.

Как бороться с эгоизмом? К самоопределению, к себялюбию?
Эти вещи рождают все ксенофобии и т.д.
Это сущность человека, человек без эгоизма - это не человек.

Эгоизм убивать как таковой никто и не просит, потому что человек без эгоизма — это не человек. В человеке всё должно быть прекрасно, а значит, всего должно быть в меру. Самоопределение — жизненно важная вещь. Себялюбие — хорошая вещь, любить себя очень важно (а вот самолюбие уже имеет негативный окрас). Здоровый эгоизм, который позволяет не расточительствовать, дорожить заслуженным, идти вперёд — нормальные вещи. Гранья здорового эгоизма и эгоцентризма можно считать разумный эгоизм.
Именно как альтернатива разумного эгоизма и развивался социум. Человек без сознания — как и любое существо, нечто, неспособное мыслить стратегически. Это как хищники в отсутствие конкуренции начинают бесконтрольно плодиться, съедают всю пищу и потом вымирают сами от голода. Неразумный эгоизм. Развитие социума, т.е. ущемление своих сиюминутных интересов, а как следствие, и развитие интеллекта, позволило получить разумный эгоизм.
Ксенофобия, шовинизм, нетерпимость, национализм и прочее — побочные эффекты. Таким мощным инструментом, как разум, подчинённым чувствам, воспользовались неправильно и сделали неверные, угодные себе выводы. Разумом нужно учиться и учить пользоваться. Эгоизмом тоже нужно уметь пользоваться. Человек должен быть эгоистичным, но в меру. И всё будет хорошо.
(Соответственно, на «человек отверг свою природу» я заодно тоже ответил, ничего он не отвергал в целом, хотя есть индивидуумы, которые пытаются это сделать).

Щас верят в план Путина. )

И чем всякие эти планы путина, телевизоры и прочее — не опиум для народа?) Опиум для народа в метафоре — пропаганда, то, что она религиозная — лишь частность. То, что она целенаправленная, монополизирована одному источнику — тоже частность. Удельное же количество лапши на уши в час в наш информационный век человек получает в разы больше, чем пару столетий назад. Наркоманы мы все, ой наркомааныы…))

А как же без физиологии?

Объяснять ВСЕ психиатрические заболевания исключительно физиологическими отклонениями перестали 100 с лишним лет назад. Даже гормональные сбои не объясняют всё это дело достаточно полно. Уже герр Фройд всё расставил по своим местам.

Другого метода кроме как откровенного зомбирования, вдалбливания для штампования идеальных гуманистов - нет )
Воспитательно-задушевные разговоры о плохом и хорошем не помогут устранить ксенофобию.
Нужно полностью подавить человеческую сущность чтобы вырастить "добрых людей" которые не станут стебать маленькую Люси.
Других методов нет.

Я не унижал не таких. Мне ничего не вдалбливали в детстве, т.е. вообще, даже бесед пространных со мной не вели. ЧЯДНТ?

Родители видят жизненные реалии, и передают эту информацию детям. Интернет тоже.
Общество тоже. Люди не верят в доброту душевную ибо её нет.
Откуда по теории товарища сверху возмётся желание у "здравомыслящих людей" воспитывать добрых людей?

95% родителей вообще ничего не видят, и их нельзя допускать даже до воспитания детей.
А все ниточки сходятся к государству.

[rhqh\shyl\tgid]

Настоящая анархия - это не утопия, а вполне обоснованная теория))

Любая утопия вполне обоснованная теория. На любую утопию находится своя антиутопия. А в политических течениях сам чёрт ногу сломит: прямо каждое предлагает свою свободу, свободней, чем у другого, и жизнь более райскую, чем у другого

в которых не политики формируют мировоззрение человека, а нормальные люди

А политики не могут быть нормальными людьми априори?

Когда люди - не стадо, а индивиды))

Что Вы понимаете под стадом, что — под толпой, а что — под группой индивидов?

Так человек слетает с катушек не на основе логических измышлений, а на основе нарушения нервной устойчивости какими-то факторами.

Разум и чувства — вещи не обособленные и напрямую друг с другом связаны. Ни одно животное не знает, что такое жажда власти, потому что только обладая человеческим разумом можно подцепить такую заразу. И додёргать себя до чего угодно вполне себе возможно обычными логическими доводами. Эффект плацебо десу.

Поступать так не стоит не из-за стыда, а из-за убеждений, что не стоит мусорить везде подряд. И на самом-то деле, в природных условиях подобное явление нормально, и подобного рода отходы моментально разлагаются)). А вот пластик бросать не стоит... Для меня в подобной ситуации самое важное - рациональность, а не то, как принято в обществе.

По пунктам.
1) Ну ладно, допустим Ваше определение стыда. В таком случае, стыд будет побочным действием социальных норм. Избавиться от него не получится, не устранив причину, т.к. он возникнет снова, ибо нормы всё равно существуют. Устранять социальные нормы не вариант, ибо они рациональны вполне. Как же избавиться от негативной стороны социального регулирования? Либо дать свободу всем и вся. Путь толерантности и политкорректности наглядно показан опытом Запада — тоже своеобразный маразм.
2) Городские условия вообще довольно сильно отличаются от природных условий. Жизнь современного человека процентов на 90 искуственна. Это стоит учитывать.
3) Я таки повторю свой вопрос. Если руководствоваться исключительно рациональностью — то художественную литературу, книги и прочее — на растопку?

Социум за людей их не держит, и в итоге, они и становятся не людьми, а озлобленными зверюгами.

Ну хорошо, а теперь представьте полностью изолированного ребёнка вообще от всего. Или там, слепоглухонемого, с полной нечувствительностью. Будет он, по-Вашему, развиваться? Нет. Какой вывод можно из этого сделать? Такой, что ничего у ребёнка с самого начала не заложено, каким воспитают, таким и будет. Воспитают плохо — будет плохим. Воспитают хорошо — будет хорошим. Никакого альтруизма генетически у него не заложено. Хотя, может, за те тысячелетия, что существует Homo sapiens, и появились какие-то такие предпосылки, не знаю. Но сформированного такого нет, это точно.

Принцип - отсутствие центральной власти.

Антиглобализм? А как же целенаправленные масштабные дорогостоящие программы? Неужто тоже уповать на безупречные душевные, интеллектуальные и прочие качества суперчеловеков, а также их необъятные знания, умения и навыки?

а совестно - против изначально заложенных понятий о правильности или неправильности поступков.

Проблема в том, что в разное время эти «изначально» заложенные понятия были совершенно разные…

[scorpion666]

Т.е. замахнулся на мирного (человечек с зелёной бирочкой на лбу) — получил пулю в лоб? Как всё просто.

Простота рождает порядок.

Гранья здорового эгоизма и эгоцентризма можно считать разумный эгоизм.
Именно как альтернатива разумного эгоизма и развивался социум. Человек без сознания — как и любое существо, нечто, неспособное мыслить стратегически. Это как хищники в отсутствие конкуренции начинают бесконтрольно плодиться, съедают всю пищу и потом вымирают сами от голода. Неразумный эгоизм. Развитие социума, т.е. ущемление своих сиюминутных интересов, а как следствие, и развитие интеллекта, позволило получить разумный эгоизм.

Дело не только в эгоизме. Если ввести конкретные примеры, то получится человека можно задеть за чувство имея самый "здоровый эгоизм".

Ксенофобия, шовинизм, нетерпимость, национализм и прочее — побочные эффекты. Таким мощным инструментом, как разум, подчинённым чувствам, воспользовались неправильно и сделали неверные, угодные себе выводы. Разумом нужно учиться и учить пользоваться. Эгоизмом тоже нужно уметь пользоваться. Человек должен быть эгоистичным, но в меру. И всё будет хорошо.

Пример: в школе появляется ребёнок с рогами.
Все дети станут относится к ней не так к равному себе а как к белой вороне ибо рожек никто из них никогда не видел.
И причина тому не воспаление эгоизма, а страх, даже простое сравнение.
Дети начнут спрашивать у Люси почему у неё есть рога, в ответ могут получить смерть с доставкой на дом.
Или например человек другой национальности в чужой стране.
ВСЕ дети всё равно будут выделять его. Эгоизм тут не причём. Просто не все люди равны, есть определённые правила в определенном сообществе которые его члены должны соблюдать. Самые разные рамки правил зависящие от страны, соц. статуса, национальности и прочее прочее.
Уравнять всех одним здоровым эгоизмом не получится. От этого несправедливости не исчезнут.

И чем всякие эти планы путина, телевизоры и прочее — не опиум для народа?) Опиум для народа в метафоре — пропаганда, то, что она религиозная — лишь частность. То, что она целенаправленная, монополизирована одному источнику — тоже частность. Удельное же количество лапши на уши в час в наш информационный век человек получает в разы больше, чем пару столетий назад. Наркоманы мы все, ой наркомааныы…))

Нет, сейчас мы кушаем на порядок меньше лапши чем в глубинах веков и то что ты упоминаешь об этом факте тому доказательство. Раньше люди не могли даже подумать о том что их обманывают.
Мы живём в информационный век, если Путин сходит на рыбалку, мы об этом узнаем, если Берлускони получает по рылу, мы об этом узнаем. Если теракт устроят, мы об этом узнаем.
А в древние времена люди даже царя своего в лицо не знали. Так по слухам только слышали.
Что они могут знать о его реальных деяниях?
А сейчас благодаря ТВ и интернету, не так легко скрыть правду матушку. Информация стала доступнее и её стало больше. Новый царь Путин уже не сможет промыть людям мозги аля Советский союз. Хоть и пытается.

Я не унижал не таких. Мне ничего не вдалбливали в детстве, т.е. вообще, даже бесед пространных со мной не вели. ЧЯДНТ?

Ну вот видишь... ) ты воспитывался сам а не полностью зависел от родителей.
Насчёт унижения:
Ты только так думаешь. Вернее тебе не подвернулся случай.
А если бы ты в 7-8 лет узрел сидящую рядом со своей партой розовую девочку с рогами. )
Ты бы не спрашивал маму откуда они у неё? + в литературе которую так любят зачитывать детям, персонажи с рогами изображены сами знаете кем.
Относился бы к ней как к нормальной? Это уже когда вы вырастите, то ты скорее всего не стал бы стебать её в открытую из-за приличия и сострадания, а будучи детьми вы часто просто не осознаёте своих действий.
Ксенофобия это вещь очень коварная, её проявление находит отражение не только в насильственных действиях. Моё мнение - пока жив человек, будет место и ксенофобию и всему подобному.

95% родителей вообще ничего не видят, и их нельзя допускать даже до воспитания детей.
А все ниточки сходятся к государству.

Если их нельзя допускать до воспитания детей, сами подумайте КАК они влияют на детей...
И будут ли эти дети "добрыми". Я не разделяю эту утопическую теорию про эгоизм.
Для процветания государства нужно не только хорошее руководство, но соответствующий народ.

[LCF666]

У животных нет совести, она появилась только когда человек стал жить в социуме.
Заложена ли она изначально? Это спорный вопрос, но факт в том что в естественной среде её нет.

Ну, в общем-то, главное, что совесть - это истинное чувство, а стыд - ложный стереотип.

А если люди станут мигрировать из мелких артелей в успешные и крупные?
Мелкие сообщества могут опустеть, что приведёт к созданию очередного государства.

Ну мне тяжело рассказать обо всем, ибо до Бакунина мне далеко, а он написал об этом множество статей и философских изданий. У меня на компе лежат 7 его книг, могу скинуть))

Любая утопия вполне обоснованная теория. На любую утопию находится своя антиутопия. А в политических течениях сам чёрт ногу сломит: прямо каждое предлагает свою свободу, свободней, чем у другого, и жизнь более райскую, чем у другого

Ну, как я уже сказал, главное - даже не строй, а то, как он оганизован, и какие люди.

А политики не могут быть нормальными людьми априори?

В общем случае, власть развращает. Если у власти поставить рабочего, то он вскоре не будет отличаться от аристократа, и перестанет думать о народе.

Что Вы понимаете под стадом, что — под толпой, а что — под группой индивидов?

Стадо - это когда люди действуют не собственным умом, а коллективными категориями. Когда они делают что-то лишь потому, что так делают другие, не задумываясь - а почему. Индивид - человек, который задумывается над своими действиями, и делает или не делает что-то лишь с осознанием, зачем и почему он это делает. Стадом легко управлять - стоит их направить, и они, не задумываясь, сделают. А индивид подвергнет это критическому осмыслению.

По пунктам.
1) Ну ладно, допустим Ваше определение стыда. В таком случае, стыд будет побочным действием социальных норм. Избавиться от него не получится, не устранив причину, т.к. он возникнет снова, ибо нормы всё равно существуют. Устранять социальные нормы не вариант, ибо они рациональны вполне. Как же избавиться от негативной стороны социального регулирования? Либо дать свободу всем и вся. Путь толерантности и политкорректности наглядно показан опытом Запада — тоже своеобразный маразм.
2) Городские условия вообще довольно сильно отличаются от природных условий. Жизнь современного человека процентов на 90 искуственна. Это стоит учитывать.
3) Я таки повторю свой вопрос. Если руководствоваться исключительно рациональностью — то художественную литературу, книги и прочее — на растопку?

1) Нормы должны быть не просто "так положено, и все", а должны критически осмысляться, и следовать или не следовать им нужно в соответствии с логикой и рационализмом.
2) Однако, как бы то ни было, если уж тебе приспичило, у тебя нет выбора, и рационально использовать для своих целей угол дома или куст. И чего тут стыдиться?
3) Я сказал, что руководствоваться рациональностью следует в данной ситуации. А по факту, человек - логико-эмоциональное существо, и эмоции имеют место ничуть не меньшее, чем логичность. Но, в стыде нет ни логики, ни настоящих эмоций, следовательно, он бесполезен.

Ну хорошо, а теперь представьте полностью изолированного ребёнка вообще от всего. Или там, слепоглухонемого, с полной нечувствительностью. Будет он, по-Вашему, развиваться? Нет. Какой вывод можно из этого сделать? Такой, что ничего у ребёнка с самого начала не заложено, каким воспитают, таким и будет. Воспитают плохо — будет плохим. Воспитают хорошо — будет хорошим. Никакого альтруизма генетически у него не заложено. Хотя, может, за те тысячелетия, что существует Homo sapiens, и появились какие-то такие предпосылки, не знаю. Но сформированного такого нет, это точно.

Многое заложено генетически. Мне мать всю жизнь говорит, как я похож по характеру и способностям на своего отца, хотя отец бросил меня в возрасте менее 1 года, и с тех пор я его ни разу не видел.

Антиглобализм? А как же целенаправленные масштабные дорогостоящие программы? Неужто тоже уповать на безупречные душевные, интеллектуальные и прочие качества суперчеловеков, а также их необъятные знания, умения и навыки?

Централизация и глобализация в настоящее время несут слишком много зла. По мнению Бакунина, государство было исторически необходимо, как и первобытность, но, как и первобытнообщинный сторой, государство должно изжить себя.

Ну хорошо, а теперь представьте полностью изолированного ребёнка вообще от всего. Или там, слепоглухонемого, с полной нечувствительностью. Будет он, по-Вашему, развиваться? Нет. Какой вывод можно из этого сделать? Такой, что ничего у ребёнка с самого начала не заложено, каким воспитают, таким и будет. Воспитают плохо — будет плохим. Воспитают хорошо — будет хорошим. Никакого альтруизма генетически у него не заложено. Хотя, может, за те тысячелетия, что существует Homo sapiens, и появились какие-то такие предпосылки, не знаю. Но сформированного такого нет, это точно.

Человек - существо, которое рождается с определенными данными, но их нужно использовать, чтобы они развивались, ибо ничто не стоит на месте - лишь движется к прогрессу или регрессу. Если не пользоваться рукой, она в конечном счете отрофируется, и если ее не качать, она не станет сильнее. Так и мозг.

Проблема в том, что в разное время эти «изначально» заложенные понятия были совершенно разные…

Это закладывается генетически. А генофонд постепенно меняется, люди, как и все живое, приспасабливаются, и это отражается в том числе генетически.

ааа, ограничение на количество цитат...

Пример: в школе появляется ребёнок с рогами. 
Все дети станут относится к ней не так к равному себе а как к белой вороне ибо рожек никто из них никогда не видел. 
И причина тому не воспаление эгоизма, а страх, даже простое сравнение.
Дети начнут спрашивать у Люси почему у неё есть рога, в ответ могут получить смерть с доставкой на дом. 
Или например человек другой национальности в чужой стране. 
ВСЕ дети всё равно будут выделять его. Эгоизм тут не причём. Просто не все люди равны, есть определённые правила в определенном сообществе которые его члены должны соблюдать. Самые разные рамки правил зависящие от страны, соц. статуса, национальности и прочее прочее. 
Уравнять всех одним здоровым эгоизмом не получится. От этого несправедливости не исчезнут.

На самом деле, это закладывается обществом, и родителями в том числе, как представителями общества. Я с течением времени дошел до того, что не отношусь к человеку иначе из-за необычной внешности или другой национальности, и в первую очередь, ориентируюсь на энергетику человека. Единственное, что для меня как-то выделяет людей другой национальности - акцент, неудобно бывает если человек говорит с сильным акцентом, воспринимать его слова тяжелее))
Кроме того, был же Кота - неиспорченный парень, и будь остальные столь же неиспорченными, то рожки не были бы проблемой...

Сообщение отредактировал LCF666: 17 Декабрь 2009 - 18:20

[scorpion666]

У меня на компе лежат 7 его книг, могу скинуть))

спасибо не надо. Я не анархист.

Кроме того, был же Кота - неиспорченный парень, и будь остальные столь же неиспорченными, то рожки не были бы проблемой...

Ко'та был один, были там еще какие то девочки, но это меньшинство.
Большинство не примет диклониуса никогда.

Я с течением времени дошел до того, что не отношусь к человеку иначе из-за необычной внешности или другой национальности, и в первую очередь, ориентируюсь на энергетику человека. Единственное, что для меня как-то выделяет людей другой национальности - акцент, неудобно бывает если человек говорит с сильным акцентом, воспринимать его слова тяжелее))

Вот... пожалуйста. Скрытая ксенофобия и она находит отражение в самых разных направлениях.
Внешние жесты приличия это лишь стандарты поведения в обществе.

[LCF666]

Ко'та был один, были там еще какие то девочки, но это меньшинство.
Большинство не примет диклониуса никогда.

Потому, что большинство - стадо управляемых овец, и они не думают, что делают. И большинство чаще всего неправо - это самое большинство одобряло сожжение людей на кострах, и Джордано Бруно за свою правоту был сожжен, это большинство и есть зло. И если те, кто освободился от этого "стадного инстинкта", будут сидеть сложа руки - то это будет повторяться снова и снова...

Вот... пожалуйста. Скрытая ксенофобия и она находит отражение в самых разных направлениях.
Внешние жесты приличия это лишь стандарты поведения в обществе.

Ксенофобия - нетерпимость к чему-либо незнакомому. А если я не делаю различий между людьми разных национальностей, где же ксенофобия? Я лишь сказал, что акцент немного неудобен для восприятия, но явно не делает человека хуже.

[rhqh\shyl\tgid]

Простота рождает порядок.

А если этот мирный ну там, наворовал 100500 бабульёнов золотом?

Если ввести конкретные примеры, то получится человека можно задеть за чувство имея самый "здоровый эгоизм".

Да человека чем угодно задеть можно. Здесь формулами уже не отобьёшься, просто мозги иметь надо.

Или например человек другой национальности в чужой стране.
ВСЕ дети всё равно будут выделять его. Эгоизм тут не причём.

Так оказывается, что эгоизм здесь уже не причём? Ну, уже хорошо.
Вы утверждаете, что ребёнок не может прижиться среди отличающихся от него детей с вероятностью сто процентов? И из этого Вы делаете вывод, что ребёнок не в своей стране, будь у него доступ к оружию, со стопроцентным шансом им воспользуется? И прямо ну никаких вариантов нет — или делать таких детей как все, или легче сразу застрелить?

А сейчас благодаря ТВ и интернету, не так легко скрыть правду матушку. Информация стала доступнее и её стало больше. Новый царь Путин уже не сможет промыть людям мозги аля Советский союз.

То-то я смотрю, что за ЕР голосуют по 50-80% избирателей, «Битву экстрасенсов» показывают уже восьмой сезон, идёт массовая истерия из-за Нострадамуса, Ванги и календаря майя, сосуществует добрый десяток версий подрыва близнецов, на глобальное потепление ведутся все поголовно, ЗОГ, НЛО, НЛПИ, МЛМ и прочие прелести процветают…

А если бы ты в 7-8 лет узрел сидящую рядом со своей партой розовую девочку с рогами. )

Я был бы в экстазе)

Моё мнение - пока жив человек, будет место и ксенофобию и всему подобному.

Безусловно. Речь идёт о массовости явления. Когда-то это философия. Когда-то модный тренд. Когда-то проблема. Когда-то — частности.

Если их нельзя допускать до воспитания детей, сами подумайте КАК они влияют на детей...
И будут ли эти дети "добрыми". Я не разделяю эту утопическую теорию про эгоизм.
Для процветания государства нужно не только хорошее руководство, но соответствующий народ.

По пунктам.
1) Я и так вижу, КАК они влияют на людей. Я в общем-то говорил не про гипотетических родителей, не про подрастающее поколение, а про родителей современных.
2) Никаких теорий про эгоизм нет, есть педагогика, которая в совокупности с философией и некоторыми другими науками определяет будущее человечества лет через 100-150. Или Вы считаете, что хороших людей вообще в природе не бывает?
3) Государство-народ — замкнутый круг. Государство состоит из народа и влияет на народ. Проблема в том, что народ на государство целенаправленно повлиять не может, а может лишь рефлексировать — вот эта морда нам не понравилась, нафиг её, а из этих вариантов мы выберем этот. Инициатива в руках власти. И именно власть имеет возможность воздействовать на народ так, как ему вздумается. Тот же СССР наглядно показал это, если уж баянить по-крупному.
Посему, если мы хотим культурный подъём, то нужно начинать сверху. Можно и снизу, но это нафиг никому не нужно и почти нереально.

[rhqh\shyl\tgid]

Ну, как я уже сказал, главное - даже не строй, а то, как он оганизован, и какие люди.

ИМХО если люди хорошие, то противный этим людям строй не возникнет сам по себе, а любой другой им будет подходить априори. В общем и целом, выражение «каждый народ заслуживает своего народовластия» верно.

Нормы должны быть не просто "так положено, и все", а должны критически осмысляться, и следовать или не следовать им нужно в соответствии с логикой и рационализмом.

Дело в том, что каждый у нас самый умный и красивый, а нормы на то и нормы, чтобы всем были одинаковы для исполнения. Если один возомнит, что может вместо пожатия руки в знак приветствия плеваться в лицо, и говорить, что это с его стороны знак почёта, то ему быстро дадут в морду, потому что у нас так не принято.
Проблемы начинаются тогда, когда каждый в силу своего самого большого ума начинает истолковывать свои нормы по-своему, и появляются вот такие сварливые бабки. Но это лучше, чем панк-сообщество ИМХО. Лучше я пропущу мимо ушей чьё-то ворчание и покиваю головой, чем буду жить в куче мусора.
Если Вы скажете, что во избежание у человека есть самосознание, то по сути это есть ответ на все вопросы. От такого стыда в теории тоже можно избавиться самосознанием. Так что чит, не аргумент.

Однако, как бы то ни было, если уж тебе приспичило, у тебя нет выбора, и рационально использовать для своих целей угол дома или куст.

Хмм, ну а если по-большому в центре мегаполиса?

Многое заложено генетически. Мне мать всю жизнь говорит, как я похож по характеру и способностям на своего отца

Темперамент и моральные качества — вещи принципиально разные. Одно — свойство психики, причём довольно примитивное. Темперамент есть у моей кошечки, к примеру. Она спокойная и очень ласковая. Тоже, вероятно, достался генетически. Моральные качества — категория мышления, которая относительно развивается только к двум-трём годам.

Централизация и глобализация в настоящее время несут слишком много зла. По мнению Бакунина, государство было исторически необходимо, как и первобытность, но, как и первобытнообщинный сторой, государство должно изжить себя.

Если по поводу зла глобализации могу согласиться в некотором роде (в ущерб национальному, этническому, культурному и пр. многообразию человечества ибо), то с остальным — вряд ли. Не представляю себе возможным децентрализованную систему жилищно-коммунальных услуг хотя бы. Я мог бы ещё понять какое-нибудь учение, согласно которому государство выполняет функции защиты и поддержания общества в целости и сохранности, по типу «хорошо админ работает, когда о нём не вспоминают», да и то сомнительно всё это, но не столь же радикально.

[LCF666]

ИМХО если люди хорошие, то противный этим людям строй не возникнет сам по себе, а любой другой им будет подходить априори. В общем и целом, выражение «каждый народ заслуживает своего народовластия» верно.

Да, эта фраза верна. Однако, чтобы что-то изменить, нужна другая власть. Вероятно, нужно параллельно и менять строй, и ломать то ложное мировоззрение, что создано текущей властью во имя их благосостояния.

Дело в том, что каждый у нас самый умный и красивый, а нормы на то и нормы, чтобы всем были одинаковы для исполнения. Если один возомнит, что может вместо пожатия руки в знак приветствия плеваться в лицо, и говорить, что это с его стороны знак почёта, то ему быстро дадут в морду, потому что у нас так не принято.
Проблемы начинаются тогда, когда каждый в силу своего самого большого ума начинает истолковывать свои нормы по-своему, и появляются вот такие сварливые бабки. Но это лучше, чем панк-сообщество ИМХО. Лучше я пропущу мимо ушей чьё-то ворчание и покиваю головой, чем буду жить в куче мусора.
Если Вы скажете, что во избежание у человека есть самосознание, то по сути это есть ответ на все вопросы. От такого стыда в теории тоже можно избавиться самосознанием. Так что чит, не аргумент.

Хм, сидеть в помойке, просто потому что так принято у панков - это не панк, а позер. Это лишь стереотип, просто стереотип, созданный в противоположность другому стереотипу. Я живу по философии панка, но не сижу в помойке)).
А плевать в лицо здравомыслящий человек не станет, ибо врожденное чувство ему подскажет, что это не есть хорошо. Глупо жить по общественному стереотипу, и глупо жить, все превращая в протест общественному стереотипу. Куда умнее действовать так, как подсказывает разум и чувства.

Хмм, ну а если по-большому в центре мегаполиса?

Ну надо башку оторвать градостроителям, что не позаботились об этой проблеме)). А если не позаботились - так пускай и пожинают плоды.

Темперамент и моральные качества — вещи принципиально разные. Одно — свойство психики, причём довольно примитивное. Темперамент есть у моей кошечки, к примеру. Она спокойная и очень ласковая. Тоже, вероятно, достался генетически. Моральные качества — категория мышления, которая относительно развивается только к двум-трём годам.

До некоторой степени на моральные качества влияют гены, до определенной - и внешние условия. И стоит создавать такие условия, где человека воспитывают на высокоморальном уровне, а не пытаются вырастить новую овцу-биоробота "для блага государства".

Если по поводу зла глобализации могу согласиться в некотором роде (в ущерб национальному, этническому, культурному и пр. многообразию человечества ибо), то с остальным — вряд ли. Не представляю себе возможным децентрализованную систему жилищно-коммунальных услуг хотя бы. Я мог бы ещё понять какое-нибудь учение, согласно которому государство выполняет функции защиты и поддержания общества в целости и сохранности, по типу «хорошо админ работает, когда о нём не вспоминают», да и то сомнительно всё это, но не столь же радикально.

Но вообще, это возможно, поскольку, допустим, будет существовать артель, отвечающая за ЖКХ.

[scorpion666]

Потому, что большинство - стадо управляемых овец, и они не думают, что делают. И большинство чаще всего неправо - это самое большинство одобряло сожжение людей на кострах, и Джордано Бруно за свою правоту был сожжен, это большинство и есть зло. И если те, кто освободился от этого "стадного инстинкта", будут сидеть сложа руки - то это будет повторяться снова и снова...

на самом деле ситуация больше напоминает "плохих большинство".
Это большинство и есть люди и освобождать их не от чего.

Ксенофобия - нетерпимость к чему-либо незнакомому. А если я не делаю различий между людьми разных национальностей, где же ксенофобия? Я лишь сказал, что акцент немного неудобен для восприятия, но явно не делает человека хуже.

Имеется ввиду общая несправедливость по отношению к "не таким как все".
Человек может и не иметь никаких претензий, но несправедливость найдёт отражение в самых простых ситуациях. Допустим если в обществе имеется иностранец, который не говорит по русски или говорит очень плохо, люди будут мало с ним общаться. НЕ ПОТОМУ что они ксенофобы а просто потому что он плохо говорит на их языке.

А если этот мирный ну там, наворовал 100500 бабульёнов золотом?

причём тут деньги? Мы говорим конкретно про ваш пример:
Убил мирного гражданина - будь готов ответить за свои действия.

Да человека чем угодно задеть можно. Здесь формулами уже не отобьёшься, просто мозги иметь надо.

Пример описанный мной выше, как быть с иностранцем который ОЧЕНЬ плохо говорит по русски?

Так оказывается, что эгоизм здесь уже не причём? Ну, уже хорошо.
Вы утверждаете, что ребёнок не может прижиться среди отличающихся от него детей с вероятностью сто процентов? И из этого Вы делаете вывод, что ребёнок не в своей стране, будь у него доступ к оружию, со стопроцентным шансом им воспользуется? И прямо ну никаких вариантов нет — или делать таких детей как все, или легче сразу застрелить?

Ну раз уж мы заговорили о том чтобы все зажили счастливо, то ликвидации одного нездорового эгоизма недостаточно чтобы всех уравнять.
Насчёт застрелить...
Зачем? Пусть живёт хоть и мучается. Отстреливать будем только в особо запущенных ситуациях как с Чикатило.

То-то я смотрю, что за ЕР голосуют по 50-80% избирателей, «Битву экстрасенсов» показывают уже восьмой сезон, идёт массовая истерия из-за Нострадамуса, Ванги и календаря майя, сосуществует добрый десяток версий подрыва близнецов, на глобальное потепление ведутся все поголовно, ЗОГ, НЛО, НЛПИ, МЛМ и прочие прелести процветают…

Зомбоящику верить уже не актуально.
Насчёт ЕР, вина тому отсутствие нормальной оппозиции. Назревает власть новой партии-гегемон.

Я был бы в экстазе)

А как бы вы к ней относились? Не разу не поинтересовались происхождением её рогов?

Или Вы считаете, что хороших людей вообще в природе не бывает?

Смотря что иметь ввиду под понятиями "добро и зло".
ВСЕХ людей, и тех которые ходят перед глазами сейчас, и тех кто канул в века я бы не стал причислять к "доброжелателям".

Посему, если мы хотим культурный подъём, то нужно начинать сверху. Можно и снизу, но это нафиг никому не нужно и почти нереально.

Есть предложения?

[rhqh\shyl\tgid]

Однако, чтобы что-то изменить, нужна другая власть. Вероятно, нужно параллельно и менять строй, и ломать то ложное мировоззрение, что создано текущей властью во имя их благосостояния.

Целостность, системность и интегрированность — это сейчас почти так же модно, как и гуманизм.

Хм, сидеть в помойке, просто потому что так принято у панков - это не панк, а позер.

Ой, ну я думал, что если хоть раз вскользь упомяну именно в таком смысле данную субкультуру, то этого не заметят — не тут-то было >_< Простите, если задел, само собой, я имел в виду именно такого стереотипного асоциального недочеловека, никоим образом Ѣ-панков не касающегося.

А плевать в лицо здравомыслящий человек не станет

Говорю же, здравомыслящий человек здравомыслящ во всём. Если бы все были здравомыслящими, то никаких социальных проблем не возникало бы в принципе, по крайней мере, надолго. Это читерский аргумент, в такой беседе он не катит. В нашем мире здравомыслящих людей слишком мало, исходим из этого. Поэтому:
— если лишить человека ограничений, то он начнёт поступать как ему угодно, т.е. общества вообще не получится;
— если лишить человека свободы воли в определённых пределах, то коллективное бессознательное расширит эти пределы побочным эффектом, т.н. «стыдом», в той трактовке, в какой Вы его нам дали, и от этого никак не избавиться, пока есть ограничения свободы.
Вы скажете, что нет, можно просто сделать всех людей здравомыслящими, и тогда стыд пропадёт, но тогда и ограничения станут бесполезными, поэтому этот и только этот выход видится единственной панацеей от всех бед без каких-либо явных побочных эффектов, которые наш скудный умишко в состоянии так просто смоделировать.
Из двух зол выбирают меньшее, поэтому лучше стыд, чем отсутствие совести ИМХО. Да и с занудством и ханжеством бороться в принципе легче, чем с отсутствием цивилизации.

будет существовать артель, отвечающая за ЖКХ.

А кто будет координировать работу всех артелей? Допустим, артель науки сделала изобретение, которое пригодится артели ЖКХ, но его нужно сначала реализовать через артель тяжпрома.

несправедливость найдёт отражение в самых простых ситуациях. Допустим если в обществе имеется иностранец, который не говорит по русски или говорит очень плохо, люди будут мало с ним общаться.

Несправедливость найдёт отражение в самых простых ситуациях. Допустим если во второй мировой будет участвовать рота мушкетёров, то им не сделают скидку на слабое вооружение.
Иностранец тоже должен иметь мозг и, желательно, какую-никакую, но силу воли. Если под отсутствием ксенофилии считается абсолютное уравнялово, то это не так, потому что абсолютное уравналово бывает только в одном: в факте смерти.

причём тут деньги? Мы говорим конкретно про ваш пример:
Убил мирного гражданина - будь готов ответить за свои действия.

При том, что если я, некий сумеречный тиран, буду систематически грабить корованы и косвенно вести к смерти сотни купцов, то я не буду убийцей, а буду грабителем, или даже вором, или даже ловким аферистом. Я, аферист, никого не убивал, а значит, если меня кто-нибудь прикончит, то этот кто-нибудь должен умереть. И глубоко пофиг, что я погубил своими улыбками и запудриваниями мозгов в разы больше народа, чем сей бедолага, по сути, являющийся героем-избавителем.
Или вот ещё. Палач убил убийцу. Кто будет убивать палача? Киллер убил жертву. Кого убивать: киллера или заказчика? И так далее. Примеров сотни, тысячи.
Если Вы думаете, что законодательства всех стран мира, без единого исключения, настолько глупы и непродуманны, что не додумались до таких простых истин, которую Вы высказали, то Вы глубоко ошибаетесь. Да, некоторые моральные выборы весьма спорны. Тонкостей много. Субъектива много. От эпохи и культуры зависит много. Но сводить законодательство к делению на мирных и убийц — это даже проще, чем у древнейших (примитивнейших).

Отстреливать будем только в особо запущенных ситуациях как с Чикатило.

Цитирую Ваши слова: В итоге Люси убивает тех кто даже не осознаёт своих действий. Люси это ходячее горе. Ты лучше о них подумай. Как курама говорил. Лучше убивать сразу с колыбели, им же лучше. Это как эвтаназия. Жестоко, но так лучше для всех, даже для них. А если ты хотел бы чтобы они получили право на жизнь, то это как в известной поговорке про благие намерения.
Вы поменяли своё мнение?

Зомбоящику верить уже не актуально.
Насчёт ЕР, вина тому отсутствие нормальной оппозиции.

Какая разница, что источник лапши. Главное — лапша.
Насчёт ЕР, вина тому — отсутствие сознательности граждан, неразборчивости в политике собственной страны, особой любви к лапше и особенностях местного менталитета, ну а также в специфике нашей власти, само собой. Комплекс, короче, громаднейший и сложнейший. А ЕР просто имеет профит, который сам идёт в руки.

А как бы вы к ней относились? Не разу не поинтересовались происхождением её рогов?

Да я бы только и делал, что интересовался бы. Относился бы с большим интересом и вниманием. Я в детстве вообще был крайне любопытным, жизнерадостным ребёночком и воплощением кавая. А сдружились бы мы с этим или нет, зависело бы от характера сущ-ва.

Есть предложения?

Я похож на человека, разбирающегося в тонкостях современной политики? Тут без пары десятков видных голов и титанических усилий не обойтись в любом случае, больно уж запущено. А Вы хотите предложений от обыкновенного скромного вьюноши)

[LCF666]

на самом деле ситуация больше напоминает "плохих большинство".
Это большинство и есть люди и освобождать их не от чего.

Оставить все как есть - не лучший выход))

Имеется ввиду общая несправедливость по отношению к "не таким как все".
Человек может и не иметь никаких претензий, но несправедливость найдёт отражение в самых простых ситуациях. Допустим если в обществе имеется иностранец, который не говорит по русски или говорит очень плохо, люди будут мало с ним общаться. НЕ ПОТОМУ что они ксенофобы а просто потому что он плохо говорит на их языке.

Это не из-за несправедливости, а неудобства восприятия, лично у меня, и то, если он очень хороший человек - переживу и привыкну. А у общности - "вот он типа чурка, давайте его за это пинать".

Целостность, системность и интегрированность — это сейчас почти так же модно, как и гуманизм.

А более всего модно быть стереотипичным. Наука уже поделила людей на несколько стереотипов, ибо по этим категориям можно распределить почти каждого...

Ой, ну я думал, что если хоть раз вскользь упомяну именно в таком смысле данную субкультуру, то этого не заметят — не тут-то было >_< Простите, если задел, само собой, я имел в виду именно такого стереотипного асоциального недочеловека, никоим образом Ѣ-панков не касающегося.

Да меня это не цепляет. Ведь большинство людей позеры - и эмо (исполнители эмо-рока считают, что сидеть и резать себе вены - полный бред, я смотрел интервью с гр. Оригами), и "верующие" - да они не видят того, что было заложено в религию, и лишь исполняют стереотип верующего человека, и так в любой области... Кто-то душу в свое дело вкладывал, а масса сделала из этого моду и наплевала на смысл всего этого...

Говорю же, здравомыслящий человек здравомыслящ во всём. Если бы все были здравомыслящими, то никаких социальных проблем не возникало бы в принципе, по крайней мере, надолго. Это читерский аргумент, в такой беседе он не катит. В нашем мире здравомыслящих людей слишком мало, исходим из этого. Поэтому:
— если лишить человека ограничений, то он начнёт поступать как ему угодно, т.е. общества вообще не получится;
— если лишить человека свободы воли в определённых пределах, то коллективное бессознательное расширит эти пределы побочным эффектом, т.н. «стыдом», в той трактовке, в какой Вы его нам дали, и от этого никак не избавиться, пока есть ограничения свободы.
Вы скажете, что нет, можно просто сделать всех людей здравомыслящими, и тогда стыд пропадёт, но тогда и ограничения станут бесполезными, поэтому этот и только этот выход видится единственной панацеей от всех бед без каких-либо явных побочных эффектов, которые наш скудный умишко в состоянии так просто смоделировать.
Из двух зол выбирают меньшее, поэтому лучше стыд, чем отсутствие совести ИМХО. Да и с занудством и ханжеством бороться в принципе легче, чем с отсутствием цивилизации.

Нет, ведь не любое правонарушение - это стыд. Если человек сбил на своей машине кого-то, то о стыде речь уже не идет - тут либо дело в свои руки берет совесть, либо совести у водителя не было, и он думает лишь о том, как нажить поменьше проблем. Плюс, свобода и вседозволенность - не одно и то же.

А кто будет координировать работу всех артелей? Допустим, артель науки сделала изобретение, которое пригодится артели ЖКХ, но его нужно сначала реализовать через артель тяжпрома.

Они могут сами скоординироваться, ибо люди могут взаимовыгодно договориться, и не обязательно при этом иметь обширный бюрократический аппарат, который тоже хочет свое хапнуть с этого договора.

[rhqh\shyl\tgid]

А более всего модно быть стереотипичным. Наука уже поделила людей на несколько стереотипов, ибо по этим категориям можно распределить почти каждого...

Да вроде бы наука — это как раз тот самый элемент здравости в серой массе людей, стремящийся избавляться от стереотипов, разбивающий по категориям в силу синтеза и анализа, ну и прочих там логических операций… Человечество в массах стереотипичным было всегда. Наука чем дальше, тем больше пытается от них избавляться. Как раз целостность и т.п. как научный подход отрицает подход стереотипов, а он сейчас в научных кругах как раз в моде.

Ведь большинство людей позеры

Может ли быть так, что это тоже стереотип?)

Если человек сбил на своей машине кого-то

Ну, преступления и правила приличия — вещи несколько разные по интенсивности. Само собой, в таком случае нужно прибегать не к социальному (стыд), а к материальному или физическому (штрафы, заключение, ВМН) способу порицания.

Плюс, свобода и вседозволенность - не одно и то же.

Стыд и совесть тоже не одно и то же, что не мешает им перекликаться. Параллели абсолютно те же, на все 100%. Тот же побочный эффект, те же причины, те же пути устранения.

Они могут сами скоординироваться, ибо люди могут взаимовыгодно договориться, и не обязательно при этом иметь обширный бюрократический аппарат, который тоже хочет свое хапнуть с этого договора.

Если говорить о коррупции, то анархия эта возможна только при вышеоговоренном читерском здравомыслии человеков, а всеобщее здравомыслие само по себе исключает бюрократию, а значит, государство будет лишено этого недостатка. Значит, мы можем рассматривать лишь преимущества и недостатки принципиального наличия или отсутствия государства как идеализированной модели.
В данном случае государство будет выступать в качестве наиболее эффективного координатора. Кто-то работает на заводе, работник —> начальник цеха —> координатор работы завода… Ну и так далее. Даже если представить, что все у нас здравомыслящие, что правил не будет, власти как таковой за т.н. управленцами, а по сути — координаторами, закреплено не будет, то всё равно иерархия не прекратит своего существования. Иерархия на производстве — иерархия в социальной сфере — иерархия в сфере услуг… Жизнь — процесс (да-да!) целостный и неделимый, управлять надо всем и сразу, нужен кто-то, кто будет ведать общей картиной хотя бы в каком-то географическом регионе, будет распределять средства между отраслями достаточно грамотно и т.п., причём делать это регулярно, непрерывно, своевременно. А это — централизация, а это — чиновничий аппарат, а это — государство.
Оно может сколь угодно мало вмешиваться в частную жизнь, сколь угодно мало пользоваться кнутом, в нём могут царить какие угодно законы, но организовывать, согласовывать жизнь кто-то должен.

[LCF666]

Да вроде бы наука — это как раз тот самый элемент здравости в серой массе людей, стремящийся избавляться от стереотипов, разбивающий по категориям в силу синтеза и анализа, ну и прочих там логических операций… Человечество в массах стереотипичным было всегда. Наука чем дальше, тем больше пытается от них избавляться. Как раз целостность и т.п. как научный подход отрицает подход стереотипов, а он сейчас в научных кругах как раз в моде.

Стереотипы везде в моде)).

Может ли быть так, что это тоже стереотип?)

Навряд ли, ибо большинство так не считает, а стереотипизм проявляется у приличной общности народа, иначе это - собственное мнение.

Ну, преступления и правила приличия — вещи несколько разные по интенсивности. Само собой, в таком случае нужно прибегать не к социальному (стыд), а к материальному или физическому (штрафы, заключение, ВМН) способу порицания.

А что-то не является преступлением, и за это даже наказывать глупо, то к чему "стыд", мешающий это делать?

Стыд и совесть тоже не одно и то же, что не мешает им перекликаться. Параллели абсолютно те же, на все 100%. Тот же побочный эффект, те же причины, те же пути устранения.

Но ведь свободы стоит добиваться, а вседозволенности - нет. Так же и тут: совесть необходима, а стыд - глупо.

Если говорить о коррупции, то анархия эта возможна только при вышеоговоренном читерском здравомыслии человеков, а всеобщее здравомыслие само по себе исключает бюрократию, а значит, государство будет лишено этого недостатка. Значит, мы можем рассматривать лишь преимущества и недостатки принципиального наличия или отсутствия государства как идеализированной модели.
В данном случае государство будет выступать в качестве наиболее эффективного координатора. Кто-то работает на заводе, работник —> начальник цеха —> координатор работы завода… Ну и так далее. Даже если представить, что все у нас здравомыслящие, что правил не будет, власти как таковой за т.н. управленцами, а по сути — координаторами, закреплено не будет, то всё равно иерархия не прекратит своего существования. Иерархия на производстве — иерархия в социальной сфере — иерархия в сфере услуг… Жизнь — процесс (да-да!) целостный и неделимый, управлять надо всем и сразу, нужен кто-то, кто будет ведать общей картиной хотя бы в каком-то географическом регионе, будет распределять средства между отраслями достаточно грамотно и т.п., причём делать это регулярно, непрерывно, своевременно. А это — централизация, а это — чиновничий аппарат, а это — государство.
Оно может сколь угодно мало вмешиваться в частную жизнь, сколь угодно мало пользоваться кнутом, в нём могут царить какие угодно законы, но организовывать, согласовывать жизнь кто-то должен.

А что, люди настолько несамостоятельны, что даже договориться не в состоянии, и обязательно кто-то должен их координировать? Тем более, что у артели-то есть свое самоуправление, и оно-то и будет выполнять роль координатора, и договариваться с остальными.

[rhqh\shyl\tgid]

Стереотипы везде в моде)).

Слово «мода», употреблённое по отношению к науке, да и вообще к некоторым вещам (вот back to the roots тоже сейчас модно стало), тоже понятие растяжимое и не всегда стереотипно, то бишь иронично применяемое.

Навряд ли, ибо большинство так не считает, а стереотипизм проявляется у приличной общности народа, иначе это - собственное мнение.

Не, в общем-то, стереотип — вещь, опять же, полезная, как частность обобщения.
В Вашем случае строгое деление всех на «5% Ѣ и 95% позеров» является стереотипом. Верным или нет — это другой вопрос, и согласный я с Вами или нет — тоже не сюда. Но в принципе, чтобы переубедить Вас в этом Вашем взгляде на жизнь, Вам нужно многое показать и доказать. Т.е. это устоявшийся взгляд на жизнь. То есть… стереотип.
То, что некоторым словам, вроде стыда или стереотипа, Вы приписываете исключительно негативное значение, видимо, в силу сильных нонконформистских чувств, отторжения от основной общественной массы — это тоже стереотип) И имидж — это тоже стереотип, а имидж человека, «не участвующего» в этом стаде — это целая система, для которой негативизм является лишь её частью.
Так что стереотипы правят миром -))

А что-то не является преступлением, и за это даже наказывать глупо, то к чему "стыд", мешающий это делать?

А что-то является не преступлением, но проступком, за которые наказывать надо, иначе общество развалится (возвращаемся к 6,7 миллиардам людей, каждый из которых здоровается как пожелает). Потому что у каждого своё видение правильного. То, что мы, два не самых неразумных человека, так долго продолжаем дискуссию в этой теме, тому подтверждение. У нас с Вами разные взгляды на жизнь, и вполне возможно, что я вот с людьми вообще лишний раз в физический контакт вступать не люблю, а Вы, как какой-нибудь итальянец, при встрече обниматься лезете и лобызаетесь радостно. Если я буду в плохом настроении, я могу и по морде за такое попытаться дать. Оно Вам надо? Нет. Оно мне надо? Нет. Уж лучше за ручку. Хоть и негигиенично, и перчатки снимать надо, когда на улице -20.

Но ведь свободы стоит добиваться, а вседозволенности - нет. Так же и тут: совесть необходима, а стыд - глупо.

Это Вы всем людям скажите)) Жажда власти, алчность, высокомерие и далее по тексту — всё это глупо, но не мешает этой группе быть самой популярной среди всех грехов. Иногда кажется, что социальные пороки производят больше бед, чем любые другие. Ни чисто телесные (вроде чревоугодия), ни интеллектуальные (чрезмерное любопытство), ни эстетические неумеренности не приносят столько гадостей в таких разнообразных и столь распространённых формах. Но что поделать, без социума вообще нифига не было бы, цена за плюшку соответствующая, так что стыд и вседозволенность — это так ещё, побрякушки.

А что, люди настолько несамостоятельны, что даже договориться не в состоянии, и обязательно кто-то должен их координировать?

Представим себе большой чат, где каждый артель — это юзер, координатор — это админ.
1. Когда кому-то из юзеров что-то понадобилось от другого юзера, он бежит к нему в приват и договаривается. Всё хорошо до тех пор, пока стратегическая дезорганизованность не убивает систему, ибо пораздавал ресурсов первым просящим, а другим не осталось.
2. Личкой не пользуемся, пользуемся общим чатом, тоже по надобности. У всех юзеров лопаются головы от потоков ненужной им информации, в которой они к тому же совершенно не разбираются.
3. Чатом не пользуемся, юзаем конференции раз в, ну, месяц. Да, так можно уже жить! собрались на сутки, порешали дела, продумали план на месяц, поделили всё здраво на месяц вперёд, чтобы всем досталось поровну, объяснили, почему кому, зачем и сколько, а чтобы остальные, несведующие в отрасли данной артели прониклись нуждами, нужно сначала озаботиться докладом, на пальцах поясняющим, что, куда и почему. Ну да, долго, муторно. Ну да, раз в месяц, т.е. неоперативно. Ну да, каждый раз изобретаем велосипед. Но жить можно.
4. Пусть будет некий всесведующий админ или группа модеров, которая будет обрабатывать всю информацию в чятике, т.е. вообще все запросы всех артелей, и передавать их друг другу оперативно, грамотно, и не отвлекая других от их дел на всякие непотребства. ПРОФИТ!

Ну и самое главное. Если все у нас здравомыслящие. Вам ли не наплевать, какой там гос. строй? Будет монархия — значит, всегда будет мудрый и справедливый монарх. Будет тирания — будет мудрый и справедливый тиран. Будет демократия — ещё лучше, n мудрых и справедливых альтернативных президента. Будет меняться лишь внешность, а внутренний механизм сам отладится наиболее здравомысленным способом, ибо все люди здравомыслящие. Говорю же, чит.
А анархия в наших, реальных условиях… Это просто мясорубка. Пусть лучше глобализация.

[LCF666]

Не, в общем-то, стереотип — вещь, опять же, полезная, как частность обобщения.
В Вашем случае строгое деление всех на «5% Ѣ и 95% позеров» является стереотипом. Верным или нет — это другой вопрос, и согласный я с Вами или нет — тоже не сюда. Но в принципе, чтобы переубедить Вас в этом Вашем взгляде на жизнь, Вам нужно многое показать и доказать. Т.е. это устоявшийся взгляд на жизнь. То есть… стереотип.
То, что некоторым словам, вроде стыда или стереотипа, Вы приписываете исключительно негативное значение, видимо, в силу сильных нонконформистских чувств, отторжения от основной общественной массы — это тоже стереотип) И имидж — это тоже стереотип, а имидж человека, «не участвующего» в этом стаде — это целая система, для которой негативизм является лишь её частью.
Так что стереотипы правят миром -))

Строго поделить нельзя - ибо некоторые с течением времени пытаются рушить свои стереотипы, а некоторые прогинаются под общество, уходя в стереотипизм.
Быть таким, как все - это не для меня, хотя было, что мне этого хотелось, но не вышло...
Некоторым вещам, я, конечно, придаю негативную окраску, но на самом деле, хуже всего - глупость. А. Эйнштейн сказал - "бесконечны лишь 2 вещи, вселенная и человеческая глупость, причем относительно первого я не уверен". И глупость некоторых действительно бесконечна (недавно я в очередной раз в этом убедился, когда чатился на форуме антианимешников - один местный был просто эталоном глупости, теперь вот кайфую, разговаривая со здравомыслящими людьми).

А что-то является не преступлением, но проступком, за которые наказывать надо, иначе общество развалится (возвращаемся к 6,7 миллиардам людей, каждый из которых здоровается как пожелает). Потому что у каждого своё видение правильного. То, что мы, два не самых неразумных человека, так долго продолжаем дискуссию в этой теме, тому подтверждение. У нас с Вами разные взгляды на жизнь, и вполне возможно, что я вот с людьми вообще лишний раз в физический контакт вступать не люблю, а Вы, как какой-нибудь итальянец, при встрече обниматься лезете и лобызаетесь радостно. Если я буду в плохом настроении, я могу и по морде за такое попытаться дать. Оно Вам надо? Нет. Оно мне надо? Нет. Уж лучше за ручку. Хоть и негигиенично, и перчатки снимать надо, когда на улице -20.

Этические нормы местами имеют смысл (хотя периодически доходят до идиотизма), но стыд-то зачем? Человек может следовать определенным правилам, всем удобным, без опасения этого самого стыда.

Это Вы всем людям скажите)) Жажда власти, алчность, высокомерие и далее по тексту — всё это глупо, но не мешает этой группе быть самой популярной среди всех грехов. Иногда кажется, что социальные пороки производят больше бед, чем любые другие. Ни чисто телесные (вроде чревоугодия), ни интеллектуальные (чрезмерное любопытство), ни эстетические неумеренности не приносят столько гадостей в таких разнообразных и столь распространённых формах. Но что поделать, без социума вообще нифига не было бы, цена за плюшку соответствующая, так что стыд и вседозволенность — это так ещё, побрякушки.

Ну социум можно несколько реорганизовать, чтобы изжить хоть какие-то его пороки.

Представим себе большой чат, где каждый артель — это юзер, координатор — это админ.
1. Когда кому-то из юзеров что-то понадобилось от другого юзера, он бежит к нему в приват и договаривается. Всё хорошо до тех пор, пока стратегическая дезорганизованность не убивает систему, ибо пораздавал ресурсов первым просящим, а другим не осталось.
2. Личкой не пользуемся, пользуемся общим чатом, тоже по надобности. У всех юзеров лопаются головы от потоков ненужной им информации, в которой они к тому же совершенно не разбираются.
3. Чатом не пользуемся, юзаем конференции раз в, ну, месяц. Да, так можно уже жить! собрались на сутки, порешали дела, продумали план на месяц, поделили всё здраво на месяц вперёд, чтобы всем досталось поровну, объяснили, почему кому, зачем и сколько, а чтобы остальные, несведующие в отрасли данной артели прониклись нуждами, нужно сначала озаботиться докладом, на пальцах поясняющим, что, куда и почему. Ну да, долго, муторно. Ну да, раз в месяц, т.е. неоперативно. Ну да, каждый раз изобретаем велосипед. Но жить можно.
4. Пусть будет некий всесведующий админ или группа модеров, которая будет обрабатывать всю информацию в чятике, т.е. вообще все запросы всех артелей, и передавать их друг другу оперативно, грамотно, и не отвлекая других от их дел на всякие непотребства. ПРОФИТ!

Ну и самое главное. Если все у нас здравомыслящие. Вам ли не наплевать, какой там гос. строй? Будет монархия — значит, всегда будет мудрый и справедливый монарх. Будет тирания — будет мудрый и справедливый тиран. Будет демократия — ещё лучше, n мудрых и справедливых альтернативных президента. Будет меняться лишь внешность, а внутренний механизм сам отладится наиболее здравомысленным способом, ибо все люди здравомыслящие. Говорю же, чит.
А анархия в наших, реальных условиях… Это просто мясорубка. Пусть лучше глобализация.

Я уже говорил, что при здравомыслящем обществе форма гос.устройства не имеет значения)). Но пока это не так - имеет. Ну вообще всего об анархии я сказать не могу, лучше черпать знания о ней из книг самого Бакунина.
А в организации через посредника (государство) есть и плюсы, безусловно, но и минусов порядком).

[rhqh\shyl\tgid]

Строго поделить нельзя - ибо некоторые с течением времени пытаются рушить свои стереотипы, а некоторые прогинаются под общество, уходя в стереотипизм.

Ещё раз. Стереотипы и общество никак не связаны. Стереотип может быть и у одного человека в голове. Стереотип может быть вымышленным. Стереотип это термин. Это устоявшийся взгляд, убеждение, для опровержения которого нужно предоставить помимо конструктива ещё немного силы убеждения.

Этические нормы местами имеют смысл (хотя периодически доходят до идиотизма), но стыд-то зачем? Человек может следовать определенным правилам, всем удобным, без опасения этого самого стыда.

Вот я и поясняю, что без стыда не получается) Побочный эффект десу.

но и минусов порядком).

Вижу два. 1) Нужен человек, выполняющий эту работу, со всеми вытекающими (вроде офиса для этого человека). 2) Нужно обучить этого человека управлению. А минусы — они у всего есть.

Ну социум можно несколько реорганизовать, чтобы изжить хоть какие-то его пороки.

Про что и я…)