Сообщений в теме: 234

[Йожег-тян]

Хотите оспорить? Ну, так напишите свою книжечку со своим определением, которую признают в кинематографических кругах (как книжку Иванова, получившего за нее премию гильдии киноведов и кинокритиков)

Премию он получил, т.к. затронул уникальную тему, ни кем раньше так подробно не освещенную. И сколько воды с тех пор утекло. И 500 лет ждать не надо, признаки глобализации уже налицо.
Nexir, была б моя воля, я б Вам тысячу кавайин отвесил, а пока держите всего лишь одну .

Сообщение отредактировал Дмитрий Ухов: 20 Апрель 2006 - 21:00

[rewe]

Gnezdilov
И опять. Меня вполне устраивает формальное определение, до тех пор, пока она остается формальным. Но Вы расширяете функциональность этого определения. Простая схема с Ваших же слов.
Мейнстрим японской анимации отличается от остальной анимации -- в связи с этим вхождение термина аниме в употребление неяпонцами -- применение термина аниме ко всей японской анимации, в том числе не имеющей ничего общего с мейнстримом. Потеря первоначального смыла имеется, но она не столь важна, если определение только формально. Но вот это Ваши же слова в этой теме:

И деление по стране производителю будет еще очень долго актуально несмотря на всякие там глобализации - до тех пор пока культурные различия между японцами и, например, американцами не сотрутся окончательно.

Вот на лично моем примере поясню - у меня не вызывает затруднений определение японского происхождения анимации при условии:
a) вешь рассчитана на относительно взрослую аудиторию - подростков.
б) относительно современная анимация.

Лет через триста-пятьсот вернемся к этому вопросу, а пока разница между японским и американским кинематографом/анимацией самоочевидна.

Точно также и с термином "аниме". Японская анимация достаточно самобытна и имеет ряд неких признаков, черт и особенностей присущих исключительно ей. Надеюсь возражений по данному пункту нет?

Из них следует, что японская анимация называется аниме из-за ряда признаков, которые в свою очередь обусловлены страной производителем. Т.е. по Вашим словам признаки первичны, а по определению Иванова страна первична. Это даже не спор, я просто не вижу последовательности в Ваших словах.

И это не спор ради спора, это любопытство ).

[Gnezdilov]

rewe

Из них следует, что японская анимация называется аниме из-за ряда признаков, которые в свою очередь обусловлены страной производителем. Т.е. по Вашим словам признаки первичны,

Я честно говоря не вполне понимаю из каких именно моих слов вы сделали такой вывод? Я в этой теме говорил, что для _классификации_ как "аниме" некоего анимационного продукта первично (и единственно важно) его японское происхождение. Параллельно я говорил, что легко могу в большинстве случаев отличить современную японскую анимацию от не японской (как и многие здесь присутствующие). И как из двух этих утверждений вы сделали такой вывод?

Признаки прямо зависят от страны производителя (Японии) и поэтому когда я могу их разглядеть, то могу признать за аниме его японское происхождение на основе того, что я вижу. Обратное тоже верно - если я не могу по совокупности признаков разглядеть (если это древнее кодомо, например) японское происхождение то признаю, что эта анимация таки аниме лишь по факту его японского происхождения про которое я могу узнать из тех или иных информационных источников. Где здесь противоречие я решительно не понимаю.

Сообщение отредактировал Gnezdilov: 20 Апрель 2006 - 23:38

[BBnMY]

Кем? Да теми людьми, которые вопросы связанные с японской анимацией и анимационной индустрией изучали.
Например - Jonathan Clements........

Каким боком эти люди связаны с индустрией? Каким? Вы нам приведите Скотта Фрейзера или хотя бы Фредрика Шольдта (вроде так транскрибируют?). Хоть на М. Торна, или еще какого солидного автора.

Хотите оспорить? Ну, так напишите свою книжечку со своим определением, которую признают в кинематографических кругах

А, так вы просто верите в древнюю магию печатного слова? Ну-ну. Если б вы мало-мальски внимательно читали того же Иванова, то знали бы, что его определение - это:
1. Его сугубо личное мнение, а не плод некоей дискуссии.
2. Имеет смысл только в пределах его же книжки, ибо в предисловии в "ВВЕДЕНИИ" ни к чему разводить теоретические споры.

Разумеется для краткости. Ознакомились бы лучше с историей обсуждаемого вопроса, дабы не задавать подобных крайне наивных вопросов. До внедрения термина "аниме" использовались термины "Japan animation" и сокращение от него "Japanimation".

Бред несусветный. Вы в какой стране живете? Термин использовался только в США и то крайне недолго. А в Японии было (и есть, для той анимации, которая не аниме) "манга-эйга".

Сообщение отредактировал BBnMY: 21 Апрель 2006 - 07:26

[Gnezdilov]

BBnMY

Каким боком эти люди связаны с индустрией? Каким?

В общем, по-вашему мною приведенные в пример авторы не "aфторитеты" и труды их ничего не стоят?
А, вы, извните за не скромный вопрос, какими такими заслугами перед мировой анимацией и кинематографией обладаете, чтобы вот так вот лихо разоблачать их "неафторитетность"?

Бред несусветный. Вы в какой стране живете? Термин использовался только в США и то крайне недолго. А в Японии было (и есть, для той анимации, которая не аниме) "манга-эйга".

Во-первых, извините, бред, разумеется у вас.

Во-вторых, конечно в США и остальном мире, в Японии и проблемы-то такой, как необходимость различения японской и иной анимации никогда не существовало по большому счету.

В-третьих, зачем вы тычете своей манга-эйгой, пытаясь выдать его за противопоставление термину аниме? Это всего-навсего устаравшее название анимации, которое сегодня используют лишь японские пенсионеры, а в современном японском языке его заменило слово аниме.

P.S. Кстати, раз Скотт Фрейзер (Scott Frazier) для вас по странному стечению обстоятельств таки "афторитет", то хотелось бы спросить, а что он по-вашему не считает, что аниме это любая японская анимация и исключительно японская?

Сообщение отредактировал Gnezdilov: 21 Апрель 2006 - 12:07

[Йожег-тян]

Сижу и читаю сейчас статью Вложу ибуксы в куки в Компьютерре про этимологию сленга ИТшников. А при чем тут это? - спросят меня. А вот при чем:

Мне могут возразить, что значение термина однозначно фиксируется в его определении
...
Но дело в том, что мыслим мы не словами и не их значениями, а образами и понятиями. Смысл понятия далеко не исчерпывается определением соответсвующего термина, он раскрывается полностью только в контексте его употребления в практической деятельности и других текстах. Сравните определение хлеба как пищевого продукта, выпекаемого из муки, с тем понятием о хлебе, которое сформировалось в нашем сознании в результате многолетнего опыта. Кстати, оно разное в разных национальных культурах: ведь каждый естественный язык отражает определенный способ восприятия кодировки мира.

Очень подходит к нашей ситуации. Если здесь есть кто-то, кто изучет какой-то иностранный язык достаточно давно, то он понимает, что изучать лексику переводя ее на родной язык и запоминая перевод достаточно непродуктивно, поэтому слово лучше запоминается на уровне образа. Так и здесь: исходя из своего личного опыта каждый пытается вербально выразить существующий в сознании образ. Естественно разные образы (их еще здесь имхами называют) наталкиваются друг на друга, возникает конфликт. Друг друга мы все равно не переспорим, т.к. люди вроде все взрослые (это и подростков касается), у каждого свой образ стоит за этим понятием - аниме. И объективного мнения здесь быть не может, только субъективное восприятие, поэтому мы все одновременно правы (и в чем то неправы, естественно, знание абсолютной истины еще никто не достиг). Так что даже не знаю что делать...

Сообщение отредактировал Дмитрий Ухов: 21 Апрель 2006 - 17:01

[rewe]

Признаки прямо зависят от страны производителя (Японии) и поэтому когда я могу их разглядеть, то могу признать за аниме его японское происхождение на основе того, что я вижу.

Вот и опять. Я не понимаю, как могут признаки зависит от страны производителя, если закрытых стран уже, по сути, не осталось. А если такие же признаки у мультика из другой страны? Уже не аниме, потому что не из Японии? А если из Японии, но признаков нет, из-за которых мы и вводили термин, то все еще аниме? А если Вы не можете разглядеть некие признаки, вполне возможно, что их и нет вовсе, это даже наиболее вероятный вариант. Но мы все равно будем называть это аниме, ведь в определении ни слова не сказано про признаки, только про страну производителя/творителя (как будет угодно), хотя по Вашим же словам определение вводилось из-за признаков. В Ваших словах, нет разве непоследовательности?

Мы, грубо говоря, создаем термин для обозначения японского мейнстрима. Мы делаем предположение, что он такой, какой он есть, потому что родился и сформировался в этой стране, а не в другой. Из-за этого предположения мы называем придуманным термином всю японскую анимацию, не только мейнстрим. Если не нарушать логики, то выходит, что вся японская анимация должна обладать признаками японского мейнстрима (мы ведь из-за него придумали термин). Если мы изначальную логику нарушаем, то термин аниме остается только как слово, не говорящее ни о чем, кроме страны производителя. Дальше мы уже можем строить предположения, что может быть некий мульт, названный аниме, похож на то, что мы видели до этого от Японии, а может и не похож. Почему не использовать просто термин японская анимация, также как мы используем, например, французская анимация (а большая ее часть изрядно смахивает на Les Triplettes de Belleville, т.е. какие-то отличительные черты у мейнстрима тоже имеются), тоже не вполне понятно. Сошлемся – на исторически так сложилось.
Дмитрий Ухов
Это как раз проблема формальных определений. Как-то смогли доказать на основе определения холодного оружия, что мухобойка это оно и есть. Мне интересно, если кто-то попытается посадить человека за ношение мухобойки, как нарушение УК, его попытка удасться? Вряд ли, хотя формально все будет верно. Формальные определения нужны, но они практически бесполезны в реальной жизни. Пущай себе будут написаны в в книжках, не больше.

[BBnMY]

BBnMY
В общем, по-вашему мною приведенные в пример авторы не "aфторитеты" и труды их ничего не стоят?

Ничего не стоят люди, которые говорят: "Это так, потому как это сказал Иванов (Петров, Сидоров, Великий Вождь Ким Ир Сен, Папа Римский и т.д.)"
Объективные критерии (как и определения), они потому и объективные, что не зависят от фамилии автора.

Во-вторых, конечно в США и остальном мире, в Японии и проблемы-то такой, как необходимость различения японской и иной анимации никогда не существовало по большому счету.

И именно поэтому почти на любой страничке про аниме (и на английском и на русском) мы в самом начале читаем:
"Аниме -это японская анимация. Она отличается от обычys[ мультиков (cartoons) тем-сем, пятым и десятым."

В-третьих, зачем вы тычете своей манга-эйгой, пытаясь выдать его за противопоставление термину аниме?

См. "Отаку-но видео"

Это всего-навсего устаравшее название анимации, которое сегодня используют лишь японские пенсионеры, а в современном японском языке его заменило слово аниме.

Когда заменило, в каких кругах и ПОЧЕМУ? Подумайте, ежли есть желание.

P.S. Кстати, раз Скотт Фрейзер (Scott Frazier) для вас по странному стечению обстоятельств таки "афторитет", то хотелось бы спросить, а что он по-вашему не считает, что аниме это любая японская анимация и исключительно японская?

Поскольку он, будучи американцем, много лет делает аниме (ладно, УЧАВСТВУЕТ в создании аниме), то такое его мнение маловероятно. Ибо тогда у него страшная шиза.
А авторитет он по той простой причине, что в САМОМ ДЕЛЕ знает ситуацию изнутри.

[BBnMY]

Мы, грубо говоря, создаем термин для обозначения японского мейнстрима.

И вот тут бы и поставить точку. Почему нет?
Остальное - просто уточнения на тему "Каковы признаки японского мейнстрима".

[Йожег-тян]

И вот, раз каждый посталвил для себя точку в поределении этого понятия, возвращаемся к основному вопросу, из которого и вытекла эта тема на форуме [url='https://www.animeforum.ru/index.php?showtopic=10361&view=findpost&p=985666' rel='nofollow']Аниме транслируется на российском канале[/url] - есть ли у аниме визуальные отличия от "обычных" мультиков:

Я когда одну серию по Джетиксу увидал, сразу записал Шамана в разряд "американский закос под аниме".

А почему интересно? Ведь отличительные признаки аниме на лицо.

Продолжим?

[Gnezdilov]

BBnMY

"Аниме -это японская анимация.

Что и требовалось доказать. И уж конечно "не японскую" анимацию нет ни малейших причин называть словом аниме.

Если вы таки не японец, у которого выбора нет - других слов в японском языке для обозначения анимации нет по причине ненадобности.

См. "Отаку-но видео"

Что-то не помню я там _противопоставления_ терминов "манга-эйга" и "аниме". Тем более такого из которого можно делать многомудрые выводы. Просто первый термин устарел, то же самое что "сясинки" и "камэра".

Поскольку он, будучи американцем, много лет делает аниме (ладно, УЧАВСТВУЕТ в создании аниме), то такое его мнение маловероятно.

Маловероятно? А вы его статьи-то читали например в "EX" или на его сайте? Где он там про такое писал? У него везде "anime" в тех случаях, когда он пишит об японской анимационной индустрии и никаких "манг-эйг".

В общем, мне очень интересно на чем основывается ваша личная классификация и определение термина аниме. Если только на существовании 30-40 лет назад выражения "манга-эйга", то весьма скудно это.

P.S. А что разве чего-нибудь стоят люди отрицающие очевидное и фантазирующие на тему давно и четко определенных понятий? Если у для вас "афторитетов" не существует - зачем, простите, вы трогаете термин аниме? Придумайте свой термин ("анимве", "анибе" или еще какой-нибудь ;) ) и его определяйте как хотите, а международный термин "аниме" зачем трогать-то?

Сообщение отредактировал Gnezdilov: 21 Апрель 2006 - 19:37

[BBnMY]

Тов. Gnezdilov, я бы призвал вас (и других товарищей) не офтопить, а глянуть в название темы.
Ну и сам последую своему совету.
Ежли уж в самом начале речь шла о том, как отличить "американский закос под аниме" от собственно аниме, то я скажу так:
1. У американей, даже в дешевом сериале персонажи наверняка будут пытаться шевелиться и жестикулировать при беседе. В аниме, в дешевых же сериалах, такого почти не бывает.
2. Опять же пресловутые фигурные тени (на лицах, на одежде), добавляющие рисунку глубины. У "Диснея" и иже с ним, они сделаны как-бы ореолами, плавно тень в свет переходит (не знаю как сказать лучше), а в аниме граница всегда резкая и четкая. Не знаю ни одного исключения. Да и встречаются эти тени в аниме несравнимо чаще. Хотя в современной халтуре часто и на этом экономят.

Эти две вещи в глаза бросаются заметно. Думается, их вполне достаточно.

[Йожег-тян]

BBnMY, это Вы сейчас рассудили про классическое рисованное аниме и классическое же рисованное картун. А как же все таки определить закос?

Сообщение отредактировал Дмитрий Ухов: 21 Апрель 2006 - 22:04

[Gnezdilov]

rewe

не понимаю, как могут признаки зависит от страны производителя, если закрытых стран уже, по сути, не осталось.

Это нужно еще доказать. Петь гимн глобализЬму рано. И пока еще то, что называется словом менталитет (+ культурный бэкграунд, как принято сейчас говорить) у японца, француза и американца - три большие разницы. Это прямо сказывается и, в числе прочего, на кинематографе в целом и анимации в частности.

А если такие же признаки у мультика из другой страны?

Отдельные, незначительные признаки могут быть. Комплекса, совокупности же признаков пока не было и нет. Более того, даже если и будут когда-нибудь (в чем я лично сомневаюсь) все равно это не повод называть такой фильм словом аниме.
Вот у японца две ноги, но наличие точно такого же кол-ва ног у американца не повод называть японцем и его, хотя, разумеется, обоих можно назвать просто словом человек. Имхо, этот простой до примитивности пример выражает суть данной проблемы - называния словом аниме чего попало.

Почему не использовать просто термин японская анимация, также как мы используем, например, французская анимация

В том-то и дело, что именно это (японская анимация) и используется, т.к. аниме=японская анимация, просто слово "аниме" - 1) Короче 2) Колоритнее, что в начале 90-х немаловажно было с точки зрения маркетологов компаний начинавших издавать аниме в США - так вот и прицепилось оно к японской анимации за пределами самой Японии. И нет здесь никаких иных причин.

P.S. Вот я и говорю, что вся проблема с определениями заключается исключительно в не русском слове "аниме".

Сообщение отредактировал Gnezdilov: 22 Апрель 2006 - 02:25

[alexs]

А теперь хотелось бы услышать что это за "отличительные признаки аниме".

Знаю только один хороший критерий -- если что-то есть на AniDB, это оно. Если нет, это не оно, либо плохо искал (понятно, вместо AniDB может быть ANN и т.д.). Проголосовал за "Свой вариант".

[rewe]

Это нужно еще доказать. Петь гимн глобализЬму рано.

Оk, "1001 ночь" и "Зимние дни" не вписываются, как совместные проекты. Кодомо и старое аниме не вписываются, потому что они старые и детские. Мульты, которые переводят JollyRoger ("Дневники путешественика", например) не подходят, потому что они просто не подходят. Все это множество не обладает ни отдельными признаками, ни их совокупностью, по которым мы четко бы могли их отличить от остальной анимации. Тем не менее, это все аниме. Потому что произведено в Японии. Тем не менее, все эти вещи доказывают, что петь гимн глобализму вообще может и рано, но вот эти вот конкретные вещи фиг отличишь. И не из-за отсутствия опыта, а потому что фиг отличишь. Но да это все равно аниме, потому что японский мейнстрим не похож на остальной мейнстрим. Мейнстрим это такая могучая видать штука. Почему не взять для аниме только японский мейнстрим? Только, потому что выделить совокупность признаков или отдельные признаки в определении было бы крайне сложно и потому что тогда бы пришлось называть аниме мульты не японского происхождения. А это невозможно ведь Япония и Франция/Америка/etc разные. Никого не волнуют, что в некоторых вещах это "разные" и не видно, вовсе. Вообщем мухобойка конечно холодное оружие формально, но это не делает ее таковым реально. Тут тоже самое. Естесственно остаюсь при своем, Вы при своем.

[BBnMY]

Почему не взять для аниме только японский мейнстрим? Только, потому что выделить совокупность признаков или отдельные признаки в определении было бы крайне сложно и потому что тогда бы пришлось называть аниме мульты не японского происхождения.

Что сложно, то сложно. Но это не значит, что не стоит и пытаться.
А происхождение не-японским быть может вполне. Если можно блюда японской кухни где угодно, то отчего ж где угодно нельзя снимать аниме?

[GodSlayer]

Знаю только один хороший критерий -- если что-то есть на AniDB, это оно. Если нет, это не оно, либо плохо искал (понятно, вместо AniDB может быть ANN и т.д.). Проголосовал за "Свой вариант".

Ты даже не можешь представить, какое кол-во аниме в этих каталогх нет и никогда не будет. И что это за отличительные признаки, если для того чтоб сказать аниме или нет, нужно лезть во внешние источники?

[Nabbe]

Вот у японца две ноги, но наличие точно такого же кол-ва ног у американца не повод называть японцем и его, хотя, разумеется, обоих можно назвать просто словом человек. Имхо, этот простой до примитивности пример выражает суть данной проблемы - называния словом аниме чего попало.

Ну, зачем же так сразу. Можно было бы вспомнить про такие определения как "азиат". Что такое азиатская внешность можно определить по разного рода признакам. Паспортные данные сего лица - вопрос десятый. (ещё точнее было бы вспомнить про восточный менталитет, который явно какой-то другой, но в то же время и описать его сложно. Его не видно, а он есть. Притом, не всегда зависит от конкретного места проживания.) Тема не об этом, в принципе. Она о явлении, а не о классификации. Просто потому, что, например, если вдруг, японцы перестанут аниме штамповать (вдруг сбудутся мои мечты, и все они отправятся прямиком в ад ) и аниме (вот даже слово другое не сказать) будут штамповать корейцы, например, то вся наша разношерстная толпа будет продолжать смотреть эти странные мультики и называть их не иначе как Аниме. В общем, госпожа rewe в своём последнем посте выразилась более чем точно. В любом случае, давайте считать, что есть аниме, а есть аниме. Так вот, аниме, это определение для анимации, сделанной в японии (японцами для японцев, на японском оборудовании, на японские деньги японских спонсоров, вдохновляясь японской культурой, японским пивом и японской травой), а вот что такое аниме и какое у него отличительные признаки - вопрос открытый ^^

Небольшое лирическое отступление.


Вот, хороший пример. И музыка тут чисто анимешная, и рисовка (да, дешевая, конечно, но) анимешная, и стиль более чем анимешный, и штампы - все как один - анимешные, и восточным духом несёт за версту, и даже, о боже, чибики в эндинге. Всё как в аниме, кроме... Кроме страны производителя (и национальности всех авторов соотвественно). *пожал плечами*. Только вот, для меня, равно как и для большинства увлекающихся явлением, это дело будет ничем иным как аниме. Плохим или хорошим - вопрос третий.

А потому, если будет угодно, аниме и аниме.

[Gnezdilov]

Nabbe

А потому, если будет угодно, аниме и аниме.

А зачем, собственно? Не лучше ли для вящей точности называть японскую анимацию - аниме, а прочую - корейская/китайская/еще-чья-нибудьская анимация, до тех пор пока она не получит свое уникальное название например словом из корейского/китайского/еще-какого-нибудь языка?

Сообщение отредактировал Gnezdilov: 23 Апрель 2006 - 14:32