Сообщений в теме: 1031

[ion1]

Люси тут не причём ! Если бы с ней так не обращались тогда всё было бы отлично и все жили бы счастливо ... Сами виноваты !

Да!
Все плохие!
Она молодец, что все поубивала!

Где-то я такое уже видел... ах, да, почти на всех форумах в обсуждении ЭП =)

А может всё-таки каждый будет отвечать за свои поступки.
А то получается все вокруг виноваты, а убийца чистенький.

Если Люси убила - причём осознанно и по своей логике - значит виновата. Вот и вся несложная логика.


дейдара в шоколаде, можете ответить, а в чём виноваты семьи, которые люси вырезала, что бы переночевать? Или люди на празднике? Или секретарша Курамы? Может они все мучили Люсю? Пытали?
Или они виноваты тем. что попались обиженной эгоистичной девочке под руку?

Сообщение отредактировал ion1: 28 Октябрь 2008 - 15:35

[Ushwood]

Эх, не любят фаны Люси говорить о секретарше Курамы. А ведь это убийство вполне укладывается в портрет Люси. Только слово "адекватная" не подходит. Скорее расчётливая. Это в детстве она валила всех подряд, за что и попалась. Сейчас всех подряд валить нельзя - зачем палиться. А убийство секретарши - это просто желание сделать больно Кураме. Адекватностью тут и не пахнет, а расчёт, очевидно, есть.
Была просто убийцей, стала расчётливым убийцей. даже не знаю, что страшнее...
Но что-то все забывают, я уже не помню в какой уход Люси из дома, она убила мимо бредущую девчушку, ткнув вектором в голову...
Смысла этого поступка даже я не понял.

Спсибо за "фана Люси" .
В общем-то, она не является моим любимым персонажем EL, хотя я ей сочувствую.
Ну да ладно.
Касательно Кисараги. Написал же - дискуссионный момент. Желаешь подискутировать - изволь.
Отчасти все-таки это была самооборона (спецназовцев было много и они были достаточно далеко, есть прямой смысл использовать ее в качестве щита). Отчасти месть. Да, банальная месть конкретному человеку.
Вот потеряешь единственного друга, потом еще помаринуешься семь (или сколько там?) лет в железном саркофаге, и все по милости одного человека - еще и не такое захочешь учудить. Так что и в этом случае я Люси очень даже понимаю.

Касательно мимо бредущей девчушки. Я тоже не понимаю эту сцену; но у меня складывается впечатление, что она ее не убила, а просто вырубила (попутно заразив вирусом). Потому как не ее стиль. Хотела бы убить - оторвала бы голову или что-нибудь в том же духе.

Да!
Все плохие!
Она молодец, что все поубивала!

Где-то я такое уже видел... ах, да, почти на всех форумах в обсуждении ЭП =)

Дружище, а тебе не кажется, что ты малость передергиваешь?
Вот никто из тех, кого ты тут щедро записал в "фаны Люси", не говорит "она молодец, что всех поубивала". Что "они сами виноваты" - да, говорят. Но между этими двумя вещами, должен заметить, большая разница. Я Люси НЕ ОДОБРЯЮ. Но я ее ПОНИМАЮ.

[Akuma-san]

10 серия – в дом вламывается полиция, напарывается на маленького диклониуса, диклониус их рубит в капусту… И это точно не Люси, так как эту девочку пристрелили. Простите, она тоже добра не замечала? И все диклониусы, создавшие столь зловещую славу своему виду – тоже не замечали? Нет-уж, либо мы признаем что всему виной их природа, либо признаем что в сериале вполне честно показали каким пышным цветом цветет расизм, доводящий детей до джихада всему человечеству.

Вообще-то, этот эпизод - всего лишь страшилка Какудзавы-мл. для Курамы. В действительности такого не было.

[ion1]

Ushwood, по поводу Кисараги. ну самообороной там и не пахло. Пахло именно местью.
Но понимаешь, если бы, к примеру, меня довел кто-то до того, что я захочу убить (хотя не знаю, как такое возможно), то я убью того, кто довёл.
А не как Люси. пообещавшая аж двум людям за сериал "я убью всех, кто тебе дорог".
О какая она оказывается обидчевая. Это при том, что вот кто больше всех заслуживает мести и ненависти в свой адрес - это как раз она сама.
Только ей до простившего ей всё Коты далеко. Никогда ей такой моралью не суждено будет обладать. Это же надо быть добрым и человечным.
Ни того, ни другого в Люси нет.
Это раз.


Теперь про одобряю/понимаю и т.д.
Если вы говорите, что "они сами виноваты", говоря о жертвах Люси, среди которых действительно виноватых было человек 5, остальные сотни - невинных, то значит вы одобряете её убийства.
Тут даже без вопросов. Иначе бы такой фразы не было.
Это два.


Если вы говорите, что понимаете Люси, значит вы считаете, что она ИМЕЛА ПРАВО так поступить?



Тогда уже я вас не понимаю.
Это было три)


ЗЫ. А то, что передёргиваю, заранее извиняюсь, бывает иногда со мной - есть такой грешок. Заранее прошу у всех прощения.
Это четыре)

Сообщение отредактировал ion1: 28 Октябрь 2008 - 18:13

[Tror]

Если вы говорите, что понимаете Люси, значит вы считаете, что она ИМЕЛА ПРАВО так поступить?

Тогда уже я вас не понимаю.
Это было три)

ЗЫ. А то, что передёргиваю, заранее извиняюсь, бывает иногда со мной - есть такой грешок. Заранее прошу у всех прощения.
Это четыре)

Я не заметил разговора о праве, если честно.
Я, например, придерживаюсь совершенно безоценочной позиции: есть причины и следствия. Есть то, чем было обусловлено поведение мутанта и есть её действия. Степень обусловленности уменьшает виновность.
Хотя я малость гоню: были реплики, которые можно интерпретировать как оговаривающие именно право на такое поведение. Конечно, легче оправдывать, будучи в стороне, не включаясь в сопереживание, но это - именно наиболее простая возможность для зрителя. А можно прощать и с сопереживанием жертвам; главное, чтобы последнее было лишено фальши в обеих фазах.
Итак, навряд ли кто-то однозначно станет утверждать, что право на убийство таки-же есть. Навряд ли кто-то станет требовать самопожертвования от другого, поэтому право на самозащиту отнимать тоже не следует. Таким образом остается несколько невинных жертв, которые были покрошены в капусту по большей части в состоянии аффекта или прибретенной аффектации берсерка.

фсё. бросаю флудить... фсем сорри

[ion1]

Tror, напротив, нормально пишешь.
Я право на самозащиту не отнимаю.
Если к Люсиным убийствам подойти:
1)Детишки - тут она сама ещё не знала,ч то так может. ПРосто сказала про себя "чтоб вы сохли", а они и сдохли. Засчитаем за незнание.

2)Далее праздник - тут многие говорят про состояние аффекта. Ладно и это засчитаем. была не в себе, личность королевы диклов и всё такое, хоть я и не уверен, но пойду на уступку.

3)Охрана при побеге. Ладно, засчитаем за самозащиту. Хотя мне кажется, что ранить её шансов не было, так что скорее это выглядело резнёй. Ну пускай, засчитали.

Это убийства, которые я могу логически понять (хотя празник и понять не могу), хотя простить не могу точно.

А теперь давайте рассмотрим:
4)Семьи, которые Люси убивала каждый день, что бы "типа переночевать". По поводу того, как можно переночевать летом вне дома, спросите Нану, а лучше Майю. Не умрёшь. Да и если попросить, думаю кто-то, да обязательно пустит ребёнка на ночь. Так что особой необходимости убивать из-за ночлега не было. Выходит другая причина. ЗАВИСТЬ. Помните сцену, где Люси слышит смех, и идёт именно в тот дом. Как мол они смеют быть счастливы, когда я несчастна?
И так ведь было не раз и не два (по ТВ типа говорили про серию убийств)...

Я не знаю, чем можно объяснить эти убийства, кроме эгоистичной и жестокой натуры.

5)Убийство Кисараги. Месть кому-то через убийство другого. Это низко и подло. ИМХО.

6) Сейчас будет не про убийство. Помните тот момент, когда из-за того, что Нана отвлеклась на Майю, проигрывающая до этого Люси, сумела завалить Нану?
Помните лицо Люси, когда она по маленькому кусочку отрезала то от руки, то от ноги Нане, пока не оставила ей одну тушку?
Для меня Люси запомнилась как раз с таким лицом. ничего, кроме злобной ухмылки и жестокости в глазах...

Ведь то, что она делала было даже не убийством, это было ПЫТКОЙ.

А вот до какого нравственного дна надо пасть, что бы ещё пытками заниматься...
Это уже вопрос на обсуждение...

[Mаru]

Помните лицо Люси, когда она по маленькому кусочку отрезала то от руки, то от ноги Нане, пока не оставила ей одну тушку?
Для меня Люси запомнилась как раз с таким лицом. ничего, кроме злобной ухмылки и жестокости в глазах...

А говорил про однобокость. Все хорошо это помнят.

4)Семьи, которые Люси убивала каждый день, что бы "типа переночевать". По поводу того, как можно переночевать летом вне дома, спросите Нану, а лучше Майю. Не умрёшь. Да и если попросить, думаю кто-то, да обязательно пустит ребёнка на ночь. Так что особой необходимости убивать из-за ночлега не было. Выходит другая причина. ЗАВИСТЬ. Помните сцену, где Люси слышит смех, и идёт именно в тот дом. Как мол они смеют быть счастливы, когда я несчастна?

Я бы выбрал всех поубивать, чем бомжевать. Выходит причина не в эгоистичности и зависти ?
Жестокость вполне может быть. Но это уже следствие прошлого опыта.

5)Убийство Кисараги. Месть кому-то через убийство другого. Это низко и подло. ИМХО.

Для тебя так, а для других это более, чем приемлемо. С моей точки зрения месть - это расплата за совершённое ранее. Должны же злдоеи нести наказание или нет ?

Сообщение отредактировал смертоносец-сан: 28 Октябрь 2008 - 19:23

[Кuu]

Я бы выбрал всех поубивать, чем бомжевать.

С моей точки зрения месть - это расплата за совершённое ранее.

Тоньше.

[ion1]

А говорил про однобокость. Все хорошо это помнят.

Значит помним и можем оправдать?)

Я бы выбрал всех поубивать, чем бомжевать.

А она что, от этих убийств перестала быть бомжом?
Всё так-же шлялась.
нет, не в ночлеге дело. Пересмотрите те кадры, если не верите.

Для тебя так, а для других это более, чем приемлемо

Покажите мне пальцем на такого человека, который готов убить невинного ради каких-то своих целей, мб даже месте другому...
Я лично пошлю на ЙУХ.

С моей точки зрения месть - это расплата за совершённое ранее. Должны же злдоеи нести наказание или нет ?

Так значит Кисараги понесла наказание за злодейство?
И за какое?

[Tror]

4)Семьи, которые Люси убивала каждый день, что бы "типа переночевать". По поводу того, как можно переночевать летом вне дома, спросите Нану, а лучше Майю. Не умрёшь. Да и если попросить, думаю кто-то, да обязательно пустит ребёнка на ночь. Так что особой необходимости убивать из-за ночлега не было. Выходит другая причина. ЗАВИСТЬ. Помните сцену, где Люси слышит смех, и идёт именно в тот дом. Как мол они смеют быть счастливы, когда я несчастна?
И так ведь было не раз и не два (по ТВ типа говорили про серию убийств)...

Я не знаю, чем можно объяснить эти убийства, кроме эгоистичной и жестокой натуры.

5)Убийство Кисараги. Месть кому-то через убийство другого. Это низко и подло. ИМХО.

6) Сейчас будет не про убийство. Помните тот момент, когда из-за того, что Нана отвлеклась на Майю, проигрывающая до этого Люси, сумела завалить Нану?
Помните лицо Люси, когда она по маленькому кусочку отрезала то от руки, то от ноги Нане, пока не оставила ей одну тушку?
Для меня Люси запомнилась как раз с таким лицом. ничего, кроме злобной ухмылки и жестокости в глазах...

Ведь то, что она делала было даже не убийством, это было ПЫТКОЙ.

А вот до какого нравственного дна надо пасть, что бы ещё пытками заниматься...
Это уже вопрос на обсуждение...

Мерсибо за оценку

пункт 4 и 5 (схоже)... Подлость - не совсем то слово. Просто безразличие к чужой жизни. Жизнь человека в её глозах не стоит ничего. Иначе она бы не смогла быть тем, для чего была выращена и воспитана. Да, с точки зрения обычного человека - подлость, дикость, толстая полярная лиса и т.д. А с её... "а почему бы и нет, да тут ещё и настроение какое-то поганое..." Она вне морали.

пункт 6... с двадцатишестирукой они говорят на одном языке. Злорадства и саддизна не занимать обеим. Только малышка скорее играет, как кошка с мышкой, а Люси, как безжалостный солдат, расправляется с побеждённой.
Обе - предельно ненормальны. Два оружия: одно мощнее, другое умнее.

Что-то человеческое и, соответсвенно, - моральное - появляется только после влияния Ню и её окружения, после действийного пробуждения памяти.

Как говорил один мой профессор-француз: "Это моё мнение... и я его разделяю!"

Сообщение отредактировал Tror: 28 Октябрь 2008 - 19:42

[Ushwood]

Но понимаешь, если бы, к примеру, меня довел кто-то до того, что я захочу убить (хотя не знаю, как такое возможно), то я убью того, кто довёл.

Я, наверно, тоже.
Но вполне допускаю, что это не единственно возможная реакция.
И вообще - обещания надо выполнять (это я про то, что Люси сказала Кураме в спешеле).

Это при том, что вот кто больше всех заслуживает мести и ненависти в свой адрес - это как раз она сама.

С этим никто не спорит. Со стороны родственников тех, кого она убила - несомненно.
Меня в их числе нет, поэтому я могу смотреть со стороны.

Только ей до простившего ей всё Коты далеко.

Вот, кстати, неправильно.
Кота не простил. О чем прямым текстом сказал ей в последней серии. Он - именно ПОНЯЛ.

Если вы говорите, что "они сами виноваты", говоря о жертвах Люси, среди которых действительно виноватых было человек 5, остальные сотни - невинных, то значит вы одобряете её убийства.
Тут даже без вопросов. Иначе бы такой фразы не было.

Вот здесь-то мы с тобой и не совпадаем. И, подозреваю, то же самое тебе скажет большинство тех, с кем ты тут споришь.
Вот смотри, абсолютно реальный пример из жизни. Пешеход перебегает улицу в неположенном месте, и его сбивает машина. Можно ли сказать про пешехода, что "он сам виноват"? Несомненно. Можно ли сказать про водителя, что "он молодец, все правильно сделал"? Ни в коем случае.
Если ты считаешь, что "он сам виноват" и "она молодец" - одно и то же - извини, это лично твои проблемы.

Если вы говорите, что понимаете Люси, значит вы считаете, что она ИМЕЛА ПРАВО так поступить?

Скажем так. Я считаю, что она ИМЕЛА ОСНОВАНИЯ так поступить. А права - нет, не имела. Потому что право - это уже из юридической области. А туда мы если полезем, то выясним, что и институт Какудзавы не имел права убивать младенцев-диклониусов, и саму Люси там содержали противоправно... уй сколько всего выплывет, если мы полезем в юридическую плоскость... поэтому давай не будем .

[Mаru]

Времени у меня не много (работа). И регулярно отвечать не всегда получается, поэтому гомен.
Завтра утром ещё отпишусь.

[Amor]

Детишки

Именно это убийство и сделало из Люси убийцу-монстра. Оно неоправдано, как в общем и все остальные ею совершённые. Ибо месть - не оправдание. А она всё время мстила. Мстила всему миру за то, что он сделал из неё монстра, в то время как она хотела быть обычной девочкой и радоваться жизни. Но ещё раз повторю месть - не оправдание. Простить Люси нельзя, а вот посочувствовать её судьбе... тут каждый решает сам.
Вывод для себя: если мстишь, то опускаешься до уровня тех кому мстишь, а то и ниже, причём навсегда.

[Ushwood]

4)Семьи, которые Люси убивала каждый день, что бы "типа переночевать". По поводу того, как можно переночевать летом вне дома, спросите Нану, а лучше Майю. Не умрёшь. Да и если попросить, думаю кто-то, да обязательно пустит ребёнка на ночь. Так что особой необходимости убивать из-за ночлега не было. Выходит другая причина. ЗАВИСТЬ.

Отчасти соглашусь. И зависть тоже. Но. Вспомни сцену в зоопарке, когда Люси думает про себя: кого сегодня мне убить, чтобы переночевать? И вдруг: ой, что это я такое говорю? кого убивать, зачем? (пишу по памяти, не дословно) То есть нам дают понять: не осознавала, что делает.
Как я уже писал выше: дети жестоки, потому что не осознают ценности человеческой жизни.

6) Сейчас будет не про убийство. Помните тот момент, когда из-за того, что Нана отвлеклась на Майю, проигрывающая до этого Люси, сумела завалить Нану?
Помните лицо Люси, когда она по маленькому кусочку отрезала то от руки, то от ноги Нане, пока не оставила ей одну тушку?

Да. И еще сцену с Бандо могу сюда же добавить. Очень неприятные сцены, согласен. Лично я подозреваю, что они вообще были включены в мангу, а затем в аниме, в угоду сюжетной необходимости, потому что ну никак не укладываются в логику действий Люси. По логике, Бандо она бы просто разорвала надвое, а Нану (которую явно не хотела убивать) просто бы вырубила своими векторами.

[ion1]

Трор:

пункт 6... с двадцатишестирукой они говорят на одном языке. Злорадства и саддизна не занимать обеим. Только малышка скорее играет, как кошка с мышкой, а Люси, как безжалостный солдат, расправляется с побеждённой.
Обе - предельно ненормальны. Два оружия: одно мощнее, другое умнее.

Я про нану, а не про Марико!

Ушвуд:

Вот здесь-то мы с тобой и не совпадаем. И, подозреваю, то же самое тебе скажет большинство тех, с кем ты тут споришь.
Вот смотри, абсолютно реальный пример из жизни. Пешеход перебегает улицу в неположенном месте, и его сбивает машина. Можно ли сказать про пешехода, что "он сам виноват"? Несомненно. Можно ли сказать про водителя, что "он молодец, все правильно сделал"? Ни в коем случае.
Если ты считаешь, что "он сам виноват" и "она молодец" - одно и то же - извини, это лично твои проблемы.

Тут не такая ситуация. Как можно сравнивать просто никого не трогащих людей и нарушающего правила человека?
Тут скорее так. Если пользоваться вашими примерами, есть пешеходная дорожка, куда автомобилям заезжать нельзя. Там гуляет около ста человек. Тут находится какой-то умник, который кидает на автомобильную дорогу тухлое яйцо. И водитель, кому в машину тухлое яйцо попало, обиделся, выехал и передавил всю сотню человек. И вы заявляете, что они сами виноваты, что на улицу в этот день вышли. Если в такой ситуации сказать, что люди сами виноваты, то это значит, что водитель имел право по пешеходным дорожкам кататься... Да и вообще, какое право он имел на такой амосуд за испачканное ветровое стекло? Расстройство - да. но не больше же.

Скажем так. Я считаю, что она ИМЕЛА ОСНОВАНИЯ так поступить.

Пчему такие споры никогда не приводят к компромису - потому что у каждого своё ощущеие. А я таких оснований не увидел...

Нану (которую явно не хотела убивать) просто бы вырубила своими векторами.

Не хотела убивать?
Очень даже хотела. Только сначала помучить. А убить не успела, ибо Курама со товарищи появился...
Смертоносец:

Времени у меня не много (работа). И регулярно отвечать не всегда получается, поэтому гомен.
Завтра утром ещё отпишусь.

Ок, ждём)
Хотя и без вас, видите, сколько защитников)

Дант:

Именно это убийство и сделало из Люси убийцу-монстра. Оно неоправдано, как в общем и все остальные ею совершённые. Ибо месть - не оправдание. А она всё время мстила. Мстила всему миру за то, что он сделал из неё монстра, в то время как она хотела быть обычной девочкой и радоваться жизни. Но ещё раз повторю месть - не оправдание. Простить Люси нельзя, а вот посочувствовать её судьбе... тут каждый решает сам.
Вывод для себя: если мстишь, то опускаешься до уровня тех кому мстишь, а то и ниже, причём навсегда.

Оригато за пост.
Абсолютно согласен =)

Сообщение отредактировал ion1: 28 Октябрь 2008 - 20:18

[Amor]

Хотел бы внести небольшое уточнение к предыдущему моему посту. Так сказать исключить возможность последующих вопросов типа: Люси не мстила, а несла возмездие (ну прям Сейлор-мун, ей богу).
Абсолютно убеждён, что возмездие выполняется только по решению суда и в соответствии с законом страны, каким бы он нибыл (справедливым или нет). В основу мести же ложится собственное желание и мотивация того кто мстит. Это, в свою очередь, возлагает на мстящего полную ответственность.

Сообщение отредактировал Dant: 28 Октябрь 2008 - 20:56

[ion1]

Есть такая присказка:
Месть - блюдо, которое податся холодным.

Только хочется добавить:
И от этого блюда всегда изжёга.

[Ushwood]

ion1,
Черт.
Уже уходя с инета, я подумал, что ты, возможно, неправильно поймешь мою мысль, так и получилось.
Я вовсе не собирался проводить параллели между Люси и тем водителем. Я просто привел конкретный пример случая, когда вот это твое мнение, что "он (жертва) сам виноват" = "он (убийца) молодец", категорически не прокатывает. А раз не прокатывает в одном случае - с чего ты взял, что оно правильное в остальных?
Вот и имеем: тебе говорят одно (что большинство действий Люси были спровоцированы тем окружением, в котором она росла, и в этом смысле оно, окружение, само виновато), а уже ты на основании этого приписываешь нам мысли типа "Люси молодец и все правильно делала".

[ion1]

Понимаешь, в том то и дело, что виновато окружение, а расплачиваются ни в чём не повинные люди.
За это и не могу Люси простить.


ЗЫ. Ну ещё, как я уже говорил, за то, что она с Наной делала...

[Ushwood]

Не хотела убивать?
Очень даже хотела.

Это тебе кто такое рассказал? Цитату в студию, хоть из аниме, хоть из манги.
По-моему, прямых доказательств того, что именно Люси ХОТЕЛА сделать с Наной, нет и быть не может, тк появился Курама и она сбежала. Поэтому не надо, пожалуйста, так категорично.

Да, только не надо ссылаться на "реализм", что, мол, если человеку оторвать все конечности, то он умрет по-любому; это правда, но к EL отношения не имеет, иначе и Нана, и Бандо таки померли бы, оказанная помощь бы их не спасла.

Понимаешь, в том то и дело, что виновато окружение, а расплачиваются ни в чём не повинные люди.
За это и не могу Люси простить.

Да - к сожалению, так часто бывает, и не только в кино. Это плохо, согласен.
Как тебе уже приводили в пример - ни в чем не повинные младенцы с рожками тоже расплачивались за непонятно чью вину. К Кураме у тебя за это такое же отношение, как и к Люси?