Сообщений в теме: 2329

[$talker (SS)]

Я против. Получим или неработающий закон, или средство для "охоты на ведьм". Необходимо добиватся корректной работы существующих законов а не плодить новые.

[Shiori]

См. мой предыдущий пост.

Вообще, предлагаю определиться, кого мы, т.б. общество хотим преследовать по данному законопроекту. Фашистов с нацистами или всяких Новодворских-Соколовых?

[Ardeur]

Закон, по идее, неплохой(если будет реализован как то же отрицание Холокоста). Но в его разумность(будущих формулировки и применения) верится с трудом. Эта тема - доказательство, столько рассуждений об истории и прочем, а ведь даже люди не могут ВОВ(как часть) от WII отличить. Само название темы показывает куда этот закон скатится:

Победа СССР во Второй Мировой, И введение уголовной ответственности за её отрицание

Я вот для себя положительно оцениваю роль СССР в ВОВ и неоднозначно в WII. Что касается именно роли в WII и европейского театра действий, то помощь СССР союзникам оказал огромную(хотя и не безответную вовсе, но "побольше" я думаю, если считать), и роль СССР в поражении фашистской коалиции самая значимая. Но с точки зрения той же Польши, Чехии советские захватчики ничем не отличались от немецких: один насаживали нацизм и свое правительство, другие - коммунизм и свое. Такова реальность маленьких стран: их не освобождают, обычно, их перезахватывают. Кроме того, у меня отрицательное отношение к пассивной роле в начале войны(СССР не объявил войну Германии в 39, позволив ей "закрыть" западный фронт).
Можно судить.

[T. Jefferson]

Мда. Меня всегда удивляла фраза "Победа СССР во 2-й мировой войне". Могу сказать лишь одно - выиграли все, а не только союз. СССР ни за что бы не вытянули победу без союзников. И как тут было подмечено, бои шли не только на восточном фронте Европы, но и на западе, в Африке, на Ближнем Востоке, Азии, и Тихом океане.
Любят многие русские покричать, мол мы молодцы, кровью заплатили, но победили САМИ. Те же американцы тоже вдоволь навоевались, как в Африке, Европе, так и на Тихом океане, при этом помогая гуманитарно всем остальным воюющим странам. И никто не знает, что американцы поставили на колеса всю российскую армию, прислав почти 400к грузовиков, которые превосходили наши в десятки раз.
Так что не надо кричать что союз выиграл войну. Победили все. Просто вклад все понесли разный. Что касается СССР, он, просто, потерял больше всех человеческих ресурсов, что от нас тогда и требовалось.
А напади Германия только на союз, наши бы не продержались и года.

[Ryo-oh-ki]

А ведь та война 1812 г. тоже была Отечественной.

Но ещё не была Мировой. Технологии не позволяли. Да и теории расовой неполноценности Наполеон не выдвигал.

[IRROR]

Так что не надо кричать что союз выиграл войну. Победили все.

Ага. А чего ж тогда (вот только не помню в каком году) Россию не пригласили поучаствовать в параде победы, где собрались все союзники? То есть получается победили-то все. Кроме России.

[Ryo-oh-ki]

Что касается СССР, он, просто, потерял больше всех человеческих ресурсов, что от нас тогда и требовалось.

О-па!!! Батенька, да вы юсерский прихлебатель. Вы в курсе, что страна до сих пор ощущает последствия той войны?? Что нормальных мужиков, цвет нации, выкосило под корень?? Что вся дедовщина в армии- это именно из-за того, что 27 миллионов советских людей погибли во Второй Мировой??

Кто ещё понёс столь масштабные потери, со столь далеко идущими последствиями?? Ваша любимая Америка??

Сообщение отредактировал Ryo-oh-ki: 09 Май 2009 - 15:07

[u-jinn]

Да. Это плохо.
Когда говорят, что СССР не побеждало во Второй Мировой, то оскорбляют моего деда, который воевал за эту победу и второй раз родился в госпитале.

Каждый день кого-то оскорбляют. Недовольный кондуктор или продавец, пьяный сосед, щофер автобуса... Всех привлекать к уголовной ответственности?
Меня может быть оскорбляет фильм "Код да Винчи". Его тоже запретить?

Мегалол.

Открой любой учебник.

[Ryo-oh-ki]

Каждый день кого-то оскорбляют. Недовольный кондуктор или продавец, пьяный сосед, щофер автобуса...

Вы дурак или просто тролль?? Притворятся так, как делает вы- невозможно.

Не понимать разницу, между оскорблением человека и оскорблением памяти может только очень глупый человек.
Оскорбить память павших в той войне- это фактически то же самое, что плюнуть на братскую могилу.

Открой любой учебник.

У Фонда Сореса хватит денег, чтобы пропихнуть любой учебник.
Утрирую, конечно, но подобные учебники в школах уже появлялись.

Сообщение отредактировал Ryo-oh-ki: 09 Май 2009 - 15:12

[T. Jefferson]

А чего ж тогда (вот только не помню в каком году) Россию не пригласили поучаствовать в параде победы, где собрались все союзники?

Когда это было?

Что нормальных мужиков, цвет нации, выкосило под корень?? Что вся дедовщина в армии- это именно из-за того, что 27 миллионов советских людей погибли во Второй Мировой??

Во первых, это не делает СССР абсолютным победителем во второй мировой. А во-вторых, это связано с постоянным изменением политического курса правительства, а в конечном итоге развала СССР и тяжких 90х. Так что не надо тупо все спихивать на 2ю мировую. Дедовщина - это один из показателей культуры русского человека.

Кто ещё понёс столь масштабные потери, со столь далеко идущими последствиями?? Ваша любимая Америка??

Я же говорю, мы понесли самые большие человеческие потери, но СССР не становится автоматически от этого победителями.

[Soulis]

Те же американцы тоже вдоволь навоевались, как в Африке, Европе, так и на Тихом океане, при этом помогая гуманитарно всем остальным воюющим странам.

Ну да, ток всё равно это не сопсотавимос боями, что велись Союзом.

прислав почти 400к грузовиков, которые превосходили наши в десятки раз.

Ноу комментс)

[Ryo-oh-ki]

Дедовщина - это один из показателей культуры русского человека.

Вы плохо разбираетесь в вопросе. Выпусти сейчас в Америке уголовников из тюрем, забрей их в армию... И посмотрим, что будет с американской армией через 20 лет... Эх, как славно бы было...

Во первых, это не делает СССР абсолютным победителем во второй мировой.

Чьи войска дошли с боями до Берлина?? Кто штурмовал Рейхстаг?? Чей флаг воздвигли над взятым Рейхстагом??

И после этого у кого-то ещё достаёт глупости что-то отрицать.

[Shinsaku-To]

Куда уж конкретнее?

Ну хоть куда-нибудь. Всё что я пока видел - это непонятное "Вообще закон был бы бредовым, т.к. сомневаются-то в других странах, а судить граждан иностранных государств мы не сможем."

Тогда необходимо запретить интернет, т.к. он содержит массу информации, направленной против нашего государства, а через него и против нас.

Это ты Москву с селёдкой зачем-то смешал. Интернет - метод распространения информации, закон направлен на контроль за содержанием распространяемой информации. Конечно, интернет надо контролировать, но причём тут запрет? К слову, контроль уже имеет место быть, за распространение детской порнухе или бесстрашные высказывания в жэжэшечке сеть можно уже сейчас.

[Ryo-oh-ki]

бесстрашные высказывания в жэжэшечке сеть можно уже сейчас.

Причём безо всякого закона.

[Shinsaku-To]

Но с точки зрения той же Польши, Чехии советские захватчики ничем не отличались от немецких: один насаживали нацизм и свое правительство, другие - коммунизм и свое.

Только вот маааленкая деталь - коммунисты евреев в газовых камерах не травили. Мелочь, а приятно.

[T. Jefferson]

Ну да, ток всё равно это не сопсотавимос боями, что велись Союзом.

Ну, как никак, на Союз напали, а на США нет.

Ноу комментс)

Что-то не так? Это исторический факт, вообще-то.

Выпусти сейчас в Америке уголовников из тюрем, забрей их в армию... И посмотрим, что будет с американской армией через 20 лет... Эх, как славно бы было...

А смысл? США предлагает для своих граждан достойную армию, в которую идут добровольцами, а не принуждают каждый год.

Чьи войска дошли с боями до Берлина?? Кто штурмовал Рейхстаг?? Чей флаг воздвигли над взятым Рейхстагом??

И после этого у кого-то ещё достаёт глупости что-то отрицать.

Я же сказал - абсолютным победителем. Не дошли бы русские, дошли бы союзники.

[Shinsaku-To]

Каждый день кого-то оскорбляют. Недовольный кондуктор или продавец, пьяный сосед, щофер автобуса... Всех привлекать к уголовной ответственности?

Есть оскорбления личности, а есть оскорбления целой страны. За спёртую шоколадку в универмаге никого не посадят, а вот если отделение Сбербанка обнести - извините, масштаб и значение уже не то.

ЗЫ: За "гуманитарную" помощь Америки, кстати, золотом расплачивались

[Ryo-oh-ki]

Это исторический факт, вообще-то.

Ленд-лиз, да. Только вот деньги- это деньги, а люди- это люди.

А смысл? США предлагает для своих граждан достойную армию, в которую идут добровольцами, а не принуждают каждый год.

Таки он придуривается. После Второй Мировой из советских тюрем выпустили уголовников, потому что слишком много мужчин погибло на войне. Затем уголовников стали призывать в армию, куда они принесли свои воровские "законы" и "понятия".
По этим "законам" вор, "отмотавший" много лет на зоне пользуется уважением. Вот этот "закон" и спроецировался на армию и привёл к появлению дедовщины.
Всё ещё не улавливаете связи между дедовщиной в российской армии и Второй Мировой??

Я же сказал - абсолютным победителем. Не дошли бы русские, дошли бы союзники.

Без комментариев. Бред душевнобольного.

Сообщение отредактировал Ryo-oh-ki: 09 Май 2009 - 15:39

[Ardeur]

Кто ещё понёс столь масштабные потери, со столь далеко идущими последствиями??

По проценту населения - Польша. Несчастная страна, не без помощи СССР свои потери несла, если вспомнить действия СССР в 39м.
В абсолютном исчислении - СССР(ведь именно на территории СССР был самый продолжительный театр боевых действий, емнип). Однако, благодаря итогам войны именно Штаты и СССР получили самые "сливки" от победы, ведь эти две страны буквально через 10 лет, к началу 60х стали сверхдержавами, которые контролировали(политически и экономически) огромные территории, вне своих границ: в Азии, Африке, в Восточной Европе.

Ага. А чего ж тогда (вот только не помню в каком году) Россию не пригласили поучаствовать в параде победы, где собрались все союзники? То есть получается победили-то все. Кроме России.

Потому что началась следующая война, уже Холодная. Если вы о событиях 40х.

А напади Германия только на союз, наши бы не продержались и года.

Германия не продержалась бы и года. Ибо восточный фронт объективно тяжелее западного, а Франция и Англия сразу бы вошли в войну, они, собственно, и вошли в войну после движения Германии на Восток как раз, в Польшу.

Любят многие русские покричать, мол мы молодцы, кровью заплатили, но победили САМИ. Те же американцы тоже вдоволь навоевались, как в Африке, Европе, так и на Тихом океане, при этом помогая гуманитарно всем остальным воюющим странам. И никто не знает, что американцы поставили на колеса всю российскую армию, прислав почти 400к грузовиков, которые превосходили наши в десятки раз.

Тут уже упоминали помощь. Победить в такой войне самим, конечно, невозможно. И гуманитарная помощь UK и СССР сыграла важную роль, но преувеличивать ее все равно не стоит. Реально США понесло незначительные потери(экономически и людские) в WWII, а пользы из ее итогов извлекло много больше. Хотя это уметь надо было, безусловно, но тот факт, что непосредственно территория США(только базы) не были затронуты войной, США очень помог.

Чьи войска дошли с боями до Берлина?? Кто штурмовал Рейхстаг?? Чей флаг воздвигли над взятым Рейхстагом??

Победителями в WWII являются союзники. Даже в ссылке(что ты дал в первом посте) Шойгу говорит об отрицании победы в ВОВ, а не в WWII.

ЗЫ: За "гуманитарную" помощь Америки, кстати, золотом расплачивались

Только за первую партию(пре-ленд-лиз), на гуманитарной основе США передали СССР очень много всего(техника, которая была уничтожена в войне не оплачивалась вовсе), вторая по объему помощи страна, кстати.

Только вот маааленкая деталь - коммунисты евреев в газовых камерах не травили. Мелочь, а приятно.

Я не разделяю людей на "евреев" и нет, коммунистические режимы казнили немало народу по политическим мотивам. Поэтому той же Чехии, Польше, Венгрии - все равно. Коммунистический режим в плане свободы страны для них от фашистского не отличался.

Сообщение отредактировал Ardeur: 09 Май 2009 - 16:08

[Chemist]

Вы в курсе, что страна до сих пор ощущает последствия той войны?? Что нормальных мужиков, цвет нации, выкосило под корень?? Что вся дедовщина в армии- это именно из-за того, что 27 миллионов советских людей погибли во Второй Мировой??

Знаете, при всём моём негативном отношении к исковерканью истории, и в частности ВОВ и ВВ2... и воплям о великом Пиндостане...

1. Уже 64 года прошло... не надоело вопить о "последствиях войны"?. Та же Германия, потерявшая где-то 12-15 млн(цифру не помню точную), что соразмерно СССР по население\территория(плюс я не помню цифру чисто военных потерь СССР), получившая разбор инфраструктуры -- что не уничтожили, вывезли. Только немцы не только полностью восстановились, но и вышли на уровень мировых держав... не жалуются, а пашут и делают. А у нас вопли не затихают... "все так плохо, а что вы хотите -- мы же пострадали!!!"...

2. Выбило поколение до 20-х годов, согласен. Как следствие -- демографический провал. Который через 5-10 лет должен был бы прекратиться, т.к. подросли бы 10-15 летние дети(которые не входили в число потерь населения за годы войны). Через десять лет вырастает поколение 39-41... детские потери были огромны, я думаю, но людей всё же эвакуировали и организовывали.

3. Приказ о призыве зеков был при Хрущёве, если не ошибаюсь? Сколько там лет прошло... опять же -- не вопить надо, а решать проблемы.

Меня всегда очень интересовал вопрос, почему Япония и Германия, которые получили разнос инфраструктуры под ноль, теперь в топе. А Союз, на понтах победителя(не поймите меня неправильно), позволил загнать себя в дерьмо путём Холодной войны... и понты и привычка жаловаться на войну при этом сохраняется.

Вклад СССР и Память -- это одно. Вопли о "отголосках войны" -- абсолютно другая статья. Не помню где читал интервью одного из организаторов поисковых отрядов -- он говорил, что реально было поднять большинство "без вести пропавших" в течении 10-20 лет. Сейчас все документы давно в архивах, если не выброшены. Тела и материалы давно сгнили...

Может быть сначала стоит изменить своё собственное отношение к войне и Победе, а то на этом фоне Парад носит какой-то бессмысленно-пафосный оттенок, имхо. Особенно, на фоне социальных программ. Путин вон, недавно, обещал всем ветеранам квартиры... учитывая, сколько их сейчас осталось, и сколько лет прошло с Победы... без комментариев. Спасибо, вообще вспомнили.

Касательно закона.

Я считаю, что нашему парламенту надо принять закон, который бы предусматривал уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне(с

ВОВ -- это война СССР и Германии, наиболее мастшабная часть ВВ2. Таким образом, отрицание победы СССР в ВОВ означает признание победы за Германией. Таким образом, это суть исковерканье истории, которому протеворечат исторические документы. Следовательно, отрицающие клиенты Кащенко. Ну и просто дебилы. И за оскорбление государственности можно привлечь.

ВВ2 -- это война Коалиций. Как бы нам не хотелось, несмотря на ВКЛАД в ПОБЕДУ, СССР как самостоятельное образование НЕ ПОБЕДИЛ. Акт о капитуляции подписан Германией, СССР, Америкой, Англией и Францией. 2 сентября капитулировала Япония, которую СССР помог добить, уничтожив Квантунскую армию. Да, на Восточном фронте было наиболее кровопролитное столкновение, но если бы немцы перекинули ещё 30% личного состава на Восток, плюс пришлось бы разбираться с Японцами(мы и так там держали некоторое кол-во солдат для блокады). В общем, союзники нам помогли. Можно спорить о мастштабе помощи, но это неоспоримый факт.

Если закон будет предусматривать ответственность за сознательное оскорбление государства, как отрицания его ВКЛАДА в ВВ2 или пропаганду невозможного(США победили в ВОВ, например)... тогда он имеет смысл. Как и законы о Холокосте. Если же при в его конечных формулировках будет логический бред... тогда уж лучше без него вообще.

Только вот маааленкая деталь - коммунисты евреев в газовых камерах не травили. Мелочь, а приятно.

Это во время войны, потому что нужно было общее единение... в 53-м уже вагоны были готовы для вывоза из Москвы... у бабушки хороший знакомый в НКВД работал... евреев не начали массово департировать только потому, что Джугашвили умер.

Я же сказал - абсолютным победителем. Не дошли бы русские, дошли бы союзники.

Абсолютно спорно. Роммель гонял союзников по всей Англии, пока был бензин. А кончился он из-за Советов. США ковырялись с Японцами достаточно долго... хотя и вынесли из-за разности в масштабах. Основная мясорубка была на Восточном фронте, куда Союзники слали технику и продукты. Не хило на этом заработав.

Сообщение отредактировал Chemist: 09 Май 2009 - 16:00