Самоубийство

А если сесть, прикинуть и трезво очертить зону своего влияния,

если сесть и трезво, сабжа бы не было

Каким образом мир (он, кстати, всю Вселенную включает или только Землей ограничивается?) противостоит одному конкретному человечку? И, главное, с какой целью?

думаю, "миром" тут можно назвать влияние окружающей среды на клиента-самоубийцу. Если речь идет о противостоянии: окружающие обстоятельства перегружают человека, тому ничего не остается, как в ответ самоуничтожиться))

Весь мир, сталбыть, победить может, а свои проблемы решить - тютю, легче убиться.
Так что делает суицид победой, и не простой, а аж над всем миром?

Ну да, против всего мира. Мира в своей голове само собой. Но мир в голове наверно даже более реален. Против осуждения общества, осуждения конкретных людей, осуждения религий в конце концов, рассуждений всех тех, кто говорит что жизнь прекрасна и надо бороться, а он не может (или не хочет, who cares). Самоубийца обычно человек слабый, для него важно что люди подумают, как оценят. Иногда очень важно, иногда пофиг. Ну в любом случае самоубийство превращается в запретный плод. Он и правда хочет умереть (еще бы, это решит столько проблем) и не хочет жить (я патологического самоубийцу имею в виду), но нельзя, запрещено. А ведь еще и инстинкт самосохранения есть, который становится врагом. Это на самом деле нехилая битва на пути к. Особенно учитывая, что ведут ее законченные слабаки обычно. Поэтому победить весь мир и себя и всё такое.

Весь мир, сталбыть, победить может, а свои проблемы решить - тютю, легче убиться.

Точно, именно тютю, именно легче убиться. Как так? Хм, ну не знаю, вот так вот в общем.

вот зачем 40 кг тащить, если непонятно зачем? Понимаю так: человек боится потерять эти 40 кг хотя бы как потенциальную возможность, а вдруг когда-то эти 40 кг заработают\пригодятся. Похерить - бросить этот рюкзак. Да, потерять, но без этого нередко не выбраться.

Тут два варианта - либо чувак вконец тупой, либо затем, что не может. Они к нему болтами привинчены, сваркой приварены и всё такое. Второй вариант мне больше нравится, ибо драматично.

Каким образом мир (он, кстати, всю Вселенную включает или только Землей ограничивается?) противостоит одному конкретному человечку? И, главное, с какой целью?

Мир может и нет, а вот люди могут. К тому же не обязательно противостоит на самом деле, достаточно клиента "не кормить", он сам и начнет потихоньку ласты складывать. Пирамида Маслоу и всё такое. Или когда "мир" начинает чего-то требовать, чего клиент не может предоставить или ни в какую не хочет. Или он думает, что от него чего-то требуют. Или думает, что кругом несправедливость и миром правит зло, а на самом деле кто знает что там такое его в подсознании беспокоит. В общем тогда и начинается "Весь мир идет на меня войной".
Еще может быть имеет отношение ощущение, что "мир" запрещает чуваку быть собой и требует быть кем-то другим, часто такое слышал от депрессивных людей, да и у самого бывает. Человеку с сильной психикой и мощной броней не понять (не отреагирует), но некоторые реально сильно зависимы от мнения всех подряд, хотя и ненавидят это и оно вот так проявляется.

если сесть и трезво, сабжа бы не было

Без "сесть и трезво" вообще никакого сабжа не должно быть, на мой взгляд.

Человек, говоря грубо и условно, делится на сознание и стихию. Первое требует воли, то бишь - траты энергии; второе пассивно и потому многими предпочитаемо. Что является реализацией свободы выбора, но вовсе не его, выбора, правильностью: свобода - она такая, незнание закона не освобождает от ответственности, потому что возможность знания была предоставлена. Но выбрал инерцию - твое право, друг мой: теперь расплачивайся. Платой за сознание является воля, энергия, которую ты тратишь на преодоление инерции, что подчас бывает так тяжело, что не имеет, наверное, верхней планки. Платой за стихийность являются те же воля и энергия - но направленные уже против тебя в виде неожиданных обстоятельств, в которых ты неминуемо оказываешься, если выбираешь плыть по течению. Платит человек в обоих случаях и приблизительно одинаково - но в первом он покупает себе сокровища, во втором - всего лишь рассчитывается по долгам.

Человека разрушают не обстоятельства, а его реакция на них. Именно поэтому первый вариант, выбор осознанности, ценнее: он способствует упорядоченности внутренних сфер - тех самых, в которых происходят реакции. Второй же вариант оставляет эти сферы почти нехожеными - что дает некоторую романтику дикости и спонтанности, будто бы "первобытной свободы", но и хлобыснуть может о скалы с размаху - стихия, она такая.

Хорошая новость: осознанность - опция встроенная, и от долгого пренебрежения всего лишь ржавеет, но не исчезает насовсем. Таким образом, ее вполне можно вернуть к действию. Но не в полном масштабе, а начав с малого.

Для начала самое лучшее - это научиться разделять свои реакции на рассудочные и чувственные (причем первое - не "я думаю", а "я понимаю". Разница большая: в первом случае есть риск увлечься заплетанием шелковой косы из ложных рационализаций, которые на самом деле тайно преданы чувственной сфере.).

Просто сесть и вписывать в две графы: в одну "я понимаю, что", в другую возражающее этому "я чувствую, что". Инсайтов будет много, а они в этом деле - самое главное (и катарсис, отец их).

Даже просто отмечая свои чувства, человек работает в пользу осознания.

Все это, выбор осознанности, и прочее осознание - хорошо, но к сабжу, к мысли о трушной реализации самоубийства, клиент подходит уже с таким перегрузом, что выбор рад бы трезво осилить - да нет сил, осознанность не включается на достаточную мощность, а чувства - вот они, всегда рядом, и две графы раздражают так, что хочется там начеркать, продрав бумагу, и посылая весь мир в этих письменах поперек граф. А инсайты

к нему болтами привинчены, сваркой приварены и всё такое.

, попробуйте оторвать.

в первом он покупает себе сокровища

соблазнительно, а что есть сокровища? Где они? Почему не сияют?) Не сияют ВСЕМ? Или для кого-то - сокровища, для кого-то - стекляшки?

Даже просто отмечая свои чувства, человек работает в пользу осознания.

чтобы осознать, надо знать, что осознавать. Я уж не говорю люто-бешенно хотеть осознать. Путем самоубийцы же идут люди, не избравшие другого пути. Пути осознания, изначально.

Сообщение отредактировал Кремль: 14 Июль 2011 - 22:37

Ну да, против всего мира. Мира в своей голове само собой. Но мир в голове наверно даже более реален.

А вот совершенно верно. Это то, что называется "психическая правда", которая может триста раз не совпадать с объективной, но рулит в конкретной голове именно она. И опасность даже не в ней, а в конфликте между ней и рацио, который может раздирать так, что человек не видит иного выхода, кроме как - прямо взять и резко одним ударом рубануть, по сабжу.

Против осуждения общества, осуждения конкретных людей, осуждения религий в конце концов

А если еще самую чуточку вдуматься, то: не против их осуждения - а против своего согласия с их осуждением.
Потому что осуждать может много кто - включая тех, чье мнение не знаешь (как и о самом их существовании), поэтому они и не влияют.
О чем я и говорила: дело не вовне, дело внутри - в отражении.

К тому же не обязательно противостоит на самом деле, достаточно клиента "не кормить", он сам и начнет потихоньку ласты складывать.

Дело в том, что эта вот модель - из раннего детства. Когда ребенка недокормила вниманием мать, образ которой и проецируется впоследствии на весь мир, что закономерно, учитывая некоторую специфику восприятия.
Потому что взрослого человека кормить не надо, он сам еду добывает, а уж ее во внешнем мире... Много, в смысле.

Или когда "мир" начинает чего-то требовать, чего клиент не может предоставить или ни в какую не хочет. Или он думает, что от него чего-то требуют.

Вот второе скорее. Уточняю опять же: не просто думает, а верит и соглашается.
Опять же из детства: "Ты Должен Соответствовать. Иначе я тебя отвергаю."

Еще может быть имеет отношение ощущение, что "мир" запрещает чуваку быть собой и требует быть кем-то другим

Угу. См. выше. "Ты вечно должен сдавать прокрустов экзамен на Соответствие. Потому что по умолчанию ты не тянешь."

Психоанализ (современный. Современный! А не фрейдовский) на этом не то что всех собачьих съел, а разложил просто на субатомные частицы.

а чувства - вот они, всегда рядом

Стало быть - человек живой.
А раз живой - то и сознанка где-то неподалеку обретается. Позвать надо. Скорее всего, неоднократно. Но рано или поздно - она отзовется. По той простой причине, что она есть.

и две графы раздражают так, что хочется там начеркать, продрав бумагу, и посылая весь мир в этих письменах поперек граф.

Дык, как бы никто и не неволит. Возможность спасения не означает непременность этого спасения вопреки воле спасаемого.
А свобода выбора выражается и в суициде тоже.

соблазнительно, а что есть сокровища?

Владение собственной жизнью.

Где они?

"Царство Божие внутри вас."

Почему не сияют?)

Это уж кто куда смотрит. Не сияют, естественно, если человек смотрит в другую сторону.

чтобы осознать, надо знать, что осознавать.

Чувства(-эмоции-ощущения) не "знают", их переживают. И при малейшей способности к самонаблюдению их можно констатировать.

Я уж не говорю люто-бешенно хотеть осознать.

"Люто-бешено" - привет из чувственной сферы.
Йолки, ну хоть понимание того, чем отличаются чувства от рассудка, у нашего героя есть? Ну хоть доступ к википедии?)

Путем самоубийцы же идут люди, не избравшие другого пути.

Да. Что не отменяет возможность выбора этого другого пути на любом отрезке пути текущего.
Потому что он (тот путь), блин, просто есть.
И это две большие разницы: его объективное наличие и чье-то субъективное нежелание его обнаружить. Не надо путать.

Обнаруживать его действительно часто не хотят, потому что это подразумевает ответственность, которая = действия, которые = трата энергии, которой в данном случае очень мало, и кто-то предпочитает не видеть спасительный люк вообще, чем мучиться от полупаралитической невозможности выбраться.

Но дело в том, что некий, пусть сколь угодно маленький, но запас витальной энергии у человека все же есть (живет, бодрствует, сознает). Ее можно использовать как стартовый капитал для выкарабкивания. Но это уже упирается в его, и только его, желание жить. Любые, самые качественные вспомогательные технологии суть костыли - не помогут, если человек ходить не готов в принципе.

что выбор рад бы трезво осилить - да нет сил, осознанность не включается на достаточную мощность, а чувства - вот они, всегда рядом

чтобы осознать, надо знать, что осознавать. Я уж не говорю люто-бешенно хотеть осознать. Путем самоубийцы же идут люди, не избравшие другого пути. Пути осознания, изначально.

Ну вот, снова здорово. Что такое осознанность по вашему? И что такое трезвость? Осознанность и трезвость работают может и одинаково, а вот миры, в которых живут люди разные. У кого-то зеленый лес и птички поют у кого-то ледяная пустыня, у кого-то ад с чертями и сковородками (в этой жизни само собой). И какая же из этих реальностей настоящая? Все настоящие. В чем же эта самая осознанность? В том, чтобы видеть тот же мир, в котором живете вы? Это было бы сложно сделать, учитывая, что у каждого свой мир. Конечно, мир этот необъективен, также как и ваш (надеюсь вы не думаете что ваш мир отражает объективную реальность). Потенциальный самоубийца осознает себя в своем мире, так же как вы себя в своем. И как вы любите жизнь за то, что она хороша, так он ее ненавидит. Как вы хотите жить и жить в своем, также и он хочет покончить с со всем в своем. Почему? Потому что его мир объективно ужасен. Трезво и осознанно. Изменить мир, само собой, нельзя, потому что ни он ни вы не сможете изменить свои миры, действуя по их законами. И я свой тоже не смогу изменить по той же причине. К чему это я? Не знаю, к тому, что вы, как и многие, выдаете выбор самоубийцы за вспелеск бессознательного, чтобы выдать свою реальность за единственно объективную может быть. Очевидно же, что если кто-то видит нечто, противоречащее правилам вашего субъективного видения мира, значит у него нет сознания и воли вообще и он полностью подчинен стихийным эмоциям, не в состоянии оценить что бы то ни было, иначе видел бы всё как вы). Самоубийца обсуждаемого типа всё осознает не хуже других и именно сознанием делает выбор, исходя из полностью верных логических рассуждений притом.

, попробуйте оторвать.

Бывают случаи когда нельзя оторвать. Да собственно практически все случаи такие. Вы вот какую часть себя могли бы себе оторвать? То-то. Предрекая вашу следующую реплику - нет, оторвать нельзя, вообще нельзя, примите это как данность. Кто мог оторвать все давно уже всё оторвали .

Да. Что не отменяет возможность выбора этого другого пути на любом отрезке пути текущего.
Потому что он (тот путь), блин, просто есть.
И это две большие разницы: его объективное наличие и чье-то субъективное нежелание его обнаружить. Не надо путать.

Обнаруживать его действительно часто не хотят, потому что это подразумевает ответственность, которая = действия, которые = трата энергии, которой в данном случае очень мало, и кто-то предпочитает не видеть спасительный люк вообще, чем мучиться от полупаралитической невозможности выбраться.

Но дело в том, что некий, пусть сколь угодно маленький, но запас витальной энергии у человека все же есть (живет, бодрствует, сознает). Ее можно использовать как стартовый капитал для выкарабкивания. Но это уже упирается в его, и только его, желание жить. Любые, самые качественные вспомогательные технологии суть костыли - не помогут, если человек ходить не готов в принципе.

Вы не забываете о ком мы говорим? Что он может выбрать? Куда выкарабкаться? Обычно это выглядит приблизительно так:

1 Программа на слабость + набор программ, постоянно сжигающих витальную энергию в попытках удержать разваливающуюся психику
2 Программа на неудачу (иногда мощная, иногда слабая, но хватает)
3 Если есть желание разрушить программу на неудачу или починить повреждения см. 2
4 Если есть желание сделать то же самое сверхусилием см. 1 (и 2 тоже)
5 Программа, рассеивающая или концентрирующая на мелочах сознание, чтобы избежать стресса, который обычно получает объект при включении сознания (как результат заметная рассеянность и неспособность сосредоточиться со всеми вытекающими)

Сообщение отредактировал Caim: 15 Июль 2011 - 13:38

По той простой причине, что она есть..... Потому что он (тот путь), блин, просто есть. И это две большие разницы: его объективное наличие и чье-то субъективное нежелание его обнаружить. Не надо путать.

суслик тоже есть. Но не дозовешься, не увидишь,  когда хочется\нужен этот пушистый кавай-спаситель)  

Владение собственной жизнью.

недостаточно. Деолт-сокровище не сияет, и не мотивирует.

Йолки, ну хоть понимание того, чем отличаются чувства от рассудка, у нашего героя есть?

если он повернут на суициде - чувства уже впереди. Если рассудочность сохраняется - думать самоубиться можно сколько угодно (это даже полезно)), но до дела не дойдет. Пока чувства не возьмут верх. Можно, конечно, загнать жизнь во всех ее проявлениях в рамки рассудка - она наверное станет нормальной. Но скучной. И как только фантазия вытащит чувства - привет, они снова впереди рассудка. Это все от склада характера зависит. Психотерапия в серьезных случаях и вынуждена ломать характер.

Но дело в том, что некий, пусть сколь угодно маленький, но запас витальной энергии у человека все же есть (живет, бодрствует, сознает). Ее можно использовать как стартовый капитал для выкарабкивания. Но это уже упирается в его, и только его, желание жить. Любые, самые качественные вспомогательные технологии суть костыли - не помогут, если человек ходить не готов в принципе.

полностью согласен.  И с этим почти тоже 

Обнаруживать его действительно часто не хотят, потому что это подразумевает ответственность, которая = действия, которые = трата энергии,

, одно уточнение: не всегда реально равно (=), и другое - не всегда затраты энергии стОят доступных клиенту действий, результату,  и видимому клиенту пути. Оно же "жизнь скучна". 

Кто мог оторвать все давно уже всё оторвали

человек не представляет, что можно еще оторвать. Хотя любой психолог\психотерапевт нарисует клиенту путь решения проблемы: но послушает ли, исполнит клиент? Не начнет ли искать компромиссов, "это попробую, а этого не хочу..."?  Вот например Э. Н. предлагает порыться в поисках инсайтов - это нефиговая работа, может, с пересмотром восприятия мира клиентом, возможно ломкой-отрыванием чего-нибудь мешающего, это не таблетку заглотнуть...

В чем же эта самая осознанность?

в нахождении пути, и только. Если путь-самоубийство выбран сознательно и трезво - just do it, если есть  сомнения на пути к суициду - путь не осознан полностью, скорее всего, мешает нетрезвое мышление: нет полной  картины, где в одной графе, графе минусов, вся жизнь (желательно подетально), в графе плюсов - только суицид. Вот эта таблица, написанная твердой рукой и повешенная на стенку как план действий - осознанный путь. В противном случае клиентом рулит неуверенность, т.е. вся ситуация осознана не полностью. Или не трезво)

Нет, я понимаю, что надо обеспечить чувство безопасности внутреннему ребенку чтобы он не приставал и всё такое, но его же нельзя понять и никакому контролю и убеждению он не поддается.

-попробуйте не потакать ребенку. Не любите его. Начхать на него. Выпороть. Выгнать наконец. Это суперсложно, но это и есть "оторвать приваренное и привинченное".

Сообщение отредактировал Кремль: 15 Июль 2011 - 12:34

человек не представляет, что можно еще оторвать. Хотя любой психолог\психотерапевт нарисует клиенту путь решения проблемы: но послушает ли, исполнит клиент? Не начнет ли искать компромиссов, "это попробую, а этого не хочу..."?  Вот например Э. Н. предлагает порыться в поисках инсайтов - это нефиговая работа, может, с пересмотром восприятия мира клиентом, возможно ломкой-отрыванием чего-нибудь мешающего, это не таблетку заглотнуть...

Вы превратно представляете себе отрывание мне кажется. Как вы например оторвете себе боязнь замкнутого пространства если вам постоянно надо ездить на лифте? И при чем тут инсайты?

в нахождении пути, и только. Если путь-самоубийство выбран сознательно и трезво - just do it, если есть сомнения на пути к суициду - путь не осознан полностью, скорее всего, мешает нетрезвое мышление: нет полной картины, где в одной графе, графе минусов, вся жизнь (желательно подетально), в графе плюсов - только суицид. Вот эта таблица, написанная твердой рукой и повешенная на стенку как план действий - осознанный путь. В противном случае клиентом рулит неуверенность, т.е. вся ситуация осознана не полностью. Или не трезво)

Сначала нужно переступить через внутренние запреты, которые кажутся внешними, и в какой-то мере являются таковыми. У человека ведь есть не только условно свои желания и нежелания, но и всякое условно чуждое. И с этим приходится сталкиваться не только в условиях подобного выбора, но и во многих других.

-попробуйте не потакать ребенку. Не любите его. Начхать на него. Выпороть. Выгнать наконец. Это суперсложно, но это и есть "оторвать приваренное и привинченное".

Видите ли, примерно 100% людей с подобными проблемами пробуют это в первую очередь.

Как вы например оторвете себе боязнь замкнутого пространства если вам постоянно надо ездить на лифте? И при чем тут инсайты?

Оторвать эту боязнь можно, но лучше просто постоянно ездить в лифте, трястись, но ездить. Привыкать к страху - он, страх, от этого тупеет. Про инсайты - к эксперту Э.Н.) Это корни проблемы, выкопав которые, не так больно и тяжело отрывать.

У человека ведь есть не только условно свои желания и нежелания, но и всякое условно чуждое.

Условно чуждое - задвинуть, быть с собой искренним, делать то, что желается. Иначе запреты и прочие "но" как веревки свяжут. Как говорил черт-сенсей из совкового мультика "Начхать" (отмечу для прям сейчас возмутившихся - такой подход не отменяет ответственности, ответственность есть везде и за все, только бояться ее не надо). И одновременно как пел Стинг "be yourself no matter what they say".

Видите ли, примерно 100% людей с подобными проблемами пробуют это в первую очередь.

так успешно, получается? Подозреваю, что нет - поэтому и говорю, суперсложно, отрывается с мясом, как родное, но отрывается.

Сообщение отредактировал Кремль: 15 Июль 2011 - 19:11

Вы не забываете о ком мы говорим?

Вам откровенно? Я знаю, о ком мы говорим, намного лучше, чем мне бы того хотелось.
Я вообще не имею привычки теоретизировать.

Что он может выбрать?

Что-то одно из "дааа, все плооохо, я никому не нужен и даже дождевой червяк на дороге посмотрел на меня презрительно" и "нет, блин, я не хочу, чтобы мне было плохо".
Вектор он может выбрать. Вот что.

1 Программа на слабость + набор программ, постоянно сжигающих витальную энергию в попытках удержать разваливающуюся психику 2 Программа на неудачу (иногда мощная, иногда слабая, но хватает) 3 Если есть желание разрушить программу на неудачу или починить повреждения см. 2 4 Если есть желание сделать то же самое сверхусилием см. 1 (и 2 тоже) 5 Программа, рассеивающая или концентрирующая на мелочах сознание, чтобы избежать стресса, который обычно получает объект при включении сознания (как результат заметная рассеянность и неспособность сосредоточиться со всеми вытекающими)

Если бы это было только так (т.е., кроме этого не было бы ничего другого - волевого потенциала в частности), он бы уже давно и благополучно самоубился.
Но не убивается - потому что жить все-таки хочет (пускай и больше неосознанно).
Вот насколько хочет, настолько и будет пытаться выкарабкиваться.
Что означает не волевые усилия, а скорее обращение за квалифицированной помощью.

Вы пишете про заиндульгировавшегося мазохиста, вообще-то. Говоря проще: человек себя запустил.
Это состояние не внезапно появляется, ему предшествует долгая цепочка поражений, которые, особенно на среднем этапе (на начальном человек слишком мал, потому не понимает, а на последнем ему уже слишком хреново), дают богатую пищу для всяческих переоценок. Это, пожалуй, один из ключевых моментов.

Если кратко, все упирается в желание страдать.

суслик тоже есть. Но не дозовешься, не увидишь, когда хочется\нужен этот пушистый кавай-спаситель)

Даже не читая ник, можно догадаться, кто автор.
Кремль, простите, но Ваше броуновское мышление да по такой жаре - выше моих сил. Потому на дальнейшее если отвечу (хотя откровенно - смысла не вижу ни на грош, так как слышимости на него же), то позже.

Сообщение отредактировал Э. Н.: 15 Июль 2011 - 23:10

Оторвать эту боязнь можно, но лучше просто постоянно ездить в лифте, трястись, но ездить. Привыкать к страху - он, страх, от этого тупеет.

А если в открытой ране ковырять пальцем она лучше заживет от этого тогда. Хотя да, кому-то помогает. Иногда. Как правило если кого-то всё время пугать он становится запуганным. Потому что функция страха тренируется.

так успешно, получается? Подозреваю, что нет - поэтому и говорю, суперсложно, отрывается с мясом, как родное, но отрывается.

Не знаю серьезно ли вы. Очень уж у вас всё просто выходит. Просто взял, просто оторвал от себя кусок. Просто удалил себе аппендицит кухонным ножом. Не говоря уже о том, что функции такой в психике не предусмотрено, а предусмотрено только подавление. Давайте проведем эксперимент. Укусите себя зубами за руку до крови, чтобы маленькая струйка была, а не чуть-чуть. Это ведь несерьезная потеря? Зубы это смогут. Потом отпишитесь об успехах. Хотя да, невзирая на боль, если бы была такая возможность, каждый второй бы наверно отрывал и отрывал от себя куски. Отрывал и отрывал. Отрывал и отрывал. И я, что уж там. Было бы весело.

Что-то одно из "дааа, все плооохо, я никому не нужен и даже дождевой червяк на дороге посмотрел на меня презрительно" и "нет, блин, я не хочу, чтобы мне было плохо".
Вектор он может выбрать. Вот что.

Второй выбор ведет к борьбе. А мы говорим о сдавшихся. Сдавшиеся не борются.

Если бы это было только так (т.е., кроме этого не было бы ничего другого - волевого потенциала в частности), он бы уже давно и благополучно самоубился.
Но не убивается - потому что жить все-таки хочет (пускай и больше неосознанно).
Вот насколько хочет, настолько и будет пытаться выкарабкиваться.
Что означает не волевые усилия, а скорее обращение за квалифицированной помощью.

Почему? Человек крепкая штука вроде и будет функционировать при любых повреждениях. Насчет хочет - конечно хочет, иначе зачем ему себя убивать?) А про квалифицированную помощь я слышал ужасы от обращавшихся за ней например, ужасные ужасы.

Вы пишете про заиндульгировавшегося мазохиста, вообще-то. Говоря проще: человек себя запустил.
Это состояние не внезапно появляется, ему предшествует долгая цепочка поражений, которые, особенно на среднем этапе (на начальном человек слишком мал, потому не понимает, а на последнем ему уже слишком хреново), дают богатую пищу для всяческих переоценок. Это, пожалуй, один из ключевых моментов.

Если кратко, все упирается в желание страдать.

Не могу сказать, что толком понимаю смысл всего этого. Как всё может упираться в желание страдать, если такой человек всю жизнь только и занимается, что убегает от страданий и сложностей? Включая стремление к смерти. И с какой стати мазохист будет убивать себя тоже до меня не доходит. На первый взгляд если жизнь это боль - всё ок тогда. Может я просто не понимаю что такое мазохизм.

Вот например в том же бусидо говорится, что если есть два пути надо выбирать тот, который ведет к смерти. Потому что путь искренности это путь смерти. А быть искренним, отвергая смерть и страдания (я думаю страдания сюда же относятся в каком-то смысле), нельзя, потому что это взаимоисключающие параграфы. Я где-то читал, что обычный японский школьник запросто может написать сочинение как он собирается прожить всю свою жизнь и закончит его описанием своей смерти. Сомневаюсь что это так, но всё же думаю нечто подобное есть, потому что отпечаток истории. С другой стороны человек с западной дуалистичной психологией рассуждает в каком-то смысле наоборот. Отвергать черное, стремиться к белому (ну конечно подобное и в восточной есть, но совсем не так). Отвергать страдания и смерть, стремиться к счастью и жизни. Естественно, отвергая черное, он снимает с себя ответственность за боль и смерть, не контролирует их, а борется с ними, стремясь уничтожить, отрицает в своей душе что они есть в общем-то. И в результате они становятся бесконтрольны, происходят как бы сами по себе, внезапно. Как результат борьбы и отрицания - в душе (нет, не в разуме) появляется четкое ощущение, что смерти, в общем-то нет и страданий тоже нет. И в результате страданий становится больше, чем если всё это принять, плюс привычка бороться с реальностью приводит к самообману и неполноценности сознания, о которой сам чувак не знает в силу привычки к тому, что "правда" идет из эго, но остается правдой (парадокс). Какой из этих путей будет мазохизмом тогда я не знаю. Я, например, предпочитаю как раз-таки отвергать страдания, вероятно это не ок.

С точки зрения такого-же типа психики в том же суициде нет никакой проблемы. Человек не нашел своего места в жизни и убил себя. Почему? См. выше. Тонкости? Не важны. Прав ли он? Не важно, мы что будем сидеть и обсуждать каждое действие, ошибочно ли оно? Это бессмысленно. В чем проблема? Нет проблемы. С точки зрения психики дуалистичного типа проблема есть. Конечно на самом деле она не в самоубийстве и не в самоубийце, обсуждать проблему самоубийц это характерный перевод стрелок, самообман. Проблема в тех, кто и не собирается убивать себя и рассуждает о самоубийстве, как о внешней проблеме. На разных форумах и в реале я часто слышал и читал всякие гневные речи, осуждающие самоубийство и всё такое, причем конкретно гневные. Меня это всегда удивляло, я просто не врубался. Какого черта они гневные вообще? Гнев это защитная реакция и рождается из страха вроде. Один мужик средних лет сказал на эту тему характерную фразу, которую я тогда не понял, но понял потом. "Это вообще не то, что человек имеет право решать". О как. Не имеет права. Решать. Не должен сам отвечать за свою смерть. Не смерть вызывает гнев и страх, а именно это нарушение негласного запрета. В отрицающем сознании есть слова "да, я умру когда-нибудь", а ощущения своей смерти нет, она нереальна. Но сама идея принятия в ней участия пробуждает осознание и, да, то самое чувство "я умру". Вот и вся проблема.

Не смерть вызывает гнев и страх, а именно это нарушение негласного запрета. В отрицающем сознании есть слова "да, я умру когда-нибудь", а ощущения своей смерти нет, она нереальна. Но сама идея принятия в ней участия пробуждает осознание и, да, то самое чувство "я умру". Вот и вся проблема.

Я бы, наверное, слегка вбок завёл бы. Вот давайте подумаем: почему, скажем, какой-нибудь средний баптистишка при галстучке, гитаре и хриплом голосе хочет критиковать Дарвина, но не хочет прочитать «Происхождение видов», чтобы убедительнее критиковать Дарвина? Отсекая частности, самой любопытной причиной является страх. Делится он на следующие две разновидности: а) страх того, что Дарвин покажется убедительным, ума опровергнуть его не хватит, и это, в свою очередь, зародит сомнения и нарушит чувство «ладности» в голове; б) страх того, что чтение богомерзкой писанины само по себе произведёт роковые последствия в душе и в конечном итоге развратит. Эти два пункта очень похожи, но имеет смысл их развести.

Для самоубийства это тоже может быть справедливым. Отрицающий самоубийство, если им руководит страх, боится того, что аргументы сторонников покажутся убедительными (если их яро не опровергать) и в случае чего доведут его до петли. Или того, что даже допущение мысли о возможности и правомерности самоубийства сделает мыслящего злым, испорченным, из чего вообще всё что угодно может выйти. Как один из вариантов. Если более художественно: здесь отрицающий самоубийство клюёт зерно, которое уже есть внутри него.

Как я не люблю эти длинные полосатые текстовые полотенца. Ну да ладно.

А мы говорим о сдавшихся. Сдавшиеся не борются.

Лично я в первую очередь говорю о потенциале, который неопределяем (тем более абстрактно - за всех). Никогда не надо решать за кого-то, что он может, что нет. При некоторых условиях траектория развития просчитывается, но не стопроцентно. Потому что никогда не знаешь, потенциал какого качества и количества лежит под сознанием, и насколько глубоко, и какого триггера ждет. Из одной и той же ситуации разные люди выходят по-разному, и опыт из нее усваивают разный.
Сдавшийся - это тот, кого уже похоронили. Если человек живет - значит, ему еще терпимо.

Человек крепкая штука вроде и будет функционировать при любых повреждениях.

Противоречит самой идее самоубийства.

А про квалифицированную помощь я слышал ужасы от обращавшихся за ней например, ужасные ужасы.

Раз уж Вы претендуете на знание психологии: отцитированное - банальнейший защитный механизм.

Не могу сказать, что толком понимаю смысл всего этого.

Потому что Вы не понимаете устройство бессознательного. Которое играет во всем этом самую что ни есть главную роль.

Как всё может упираться в желание страдать, если такой человек всю жизнь только и занимается, что убегает от страданий и сложностей?

Так, что сначала (давным-давно) он сам себе их бессознательно создает.
Не по доброй воле, а в качестве защитной реакции на нечто, еще более тяжелое, к которому возможно приспособиться только, согласившись с ролью жертвы.

Включая стремление к смерти.

Да ведь суицид - это стремление не к смерти как таковой, а к побегу. Это стремление не столько получить что-то хорошее, сколько избавиться от чего-то плохого. Это нужда не в смерти, а в отсутствии жизни.

И с какой стати мазохист будет убивать себя тоже до меня не доходит.

Вы очень, очень, очень примитивизируете устройство психики.

Вот например в том же бусидо говорится, что если есть два пути надо выбирать тот, который ведет к смерти.

Японцы вообще знатные невротики, у них это часть культуры.

Потому что путь искренности это путь смерти. А быть искренним, отвергая смерть и страдания (я думаю страдания сюда же относятся в каком-то смысле), нельзя, потому что это взаимоисключающие параграфы.

Если на то пошло, искренность в этом контексте - это принимать мироздание как данность, и с жизнью и со смертью. Принятие смерти не означает стремления к ней раньше времени. Это означает спокойное к ней отношение, равно что без паники, что без влюбленности.
Любимая многими ошибка - противопоставлять одному перекосу другой и того же градуса, но в противоположную сторону.

человек с западной дуалистичной психологией

В чем выражается дуализм западной психологии?
На мой взгляд, восточная (в частности, обсуждаемая японская) как раз дуалистична, классическое такое садо-мазо.

Естественно, отвергая черное, он снимает с себя ответственность за боль и смерть, не контролирует их, а борется с ними, стремясь уничтожить, отрицает в своей душе что они есть в общем-то. И в результате они становятся бесконтрольны, происходят как бы сами по себе, внезапно.

Здесь согласна. Я об этом уже писала. Вытесненный негатив опасен и непредсказуем.

в душе (нет, не в разуме) появляется четкое ощущение, что

В разуме ощущения не появляются, не их плоскость.) Разум только мыслит. Другое дело, что у многих он так глубоко засосан в чувственно-эмоциональное поле, что не способен жить самостоятельно, и только этим полем управляем и ему служит, подтасовывая факты до выгодных интерпретаций.
NB: "выгодное" в данном случае совершенно не обязательно имеет традиционный позитивный смысл - выгода может быть и в деструкции. Бессознательной, ес-но. Именно поэтому люди себя разрушают: им это выгодно, они от этого что-то получают - некую свою валюту, не конвертируемую обменниками других систем.

четкое ощущение, что смерти, в общем-то нет и страданий тоже нет. И в результате страданий становится больше, чем если всё это принять,

Да. Только опять же стоит разграничить на уровни: "смерти нет" - на осознанном, "страданий больше" - глубоко ниже.

привычка бороться с реальностью приводит к самообману и неполноценности сознания

Да. К сужению его, сознания. К тому, что оно фокусируется только на выгодном.

Какой из этих путей будет мазохизмом тогда я не знаю.

Я о мазохизме не в этом смысле. Он сидит намного глубже, он в том, что человек бессознательно себя ненавидит и бессознательно же себя наказывает.
Каким образом? - заведомо деструктивными реакциями. Все это из детства, причем очень раннего.

Вообще, наверное, если не главная, то одна из главных бед нашей культуры - в недооценке бессознательного. В представлении его как некой абстрактной первичной тьмы, в которой кое-где попадаются вроде бы знакомые сгустки-островки ("фрустрация", ага. Я об этом читал.") В нежелании его (не абстрактное, а свое собственное) изучать, потому что правда, обнаружившаяся там, обещает не совпасть с приятным и привычным образом себя.
И глупейшая манера искать решения околопсихических проблем заведомо не в корнях, а в сезонной стрижке листвы.
Бессознательное на самом деле устроено причинно-следственно. И именно через это изучается: спускаешься от одного к другому, все ниже и ниже, по нитям - которые не то что не обрываются, но и сплетены с другими, как сеть. Именно тот факт, что это - сеть (а не хаос разрозненных ниточек) и создает стабильность психических конструкций. проще говоря, именно поэтому душевные проблемы не решаются так легко, как хотелось бы: удаление одного узелка ставит под угрозу устойчивость всей системы, поэтому изнутри идет сопротивление, в том числе, правильным логическим доводам (бессознательный страх ставит запрет на силы для борьбы).

Я, например, предпочитаю как раз-таки отвергать страдания, вероятно это не ок.

Их надо ассимилировать. Тем самым их побеждая, как бы говоря: "вы есть, но я сильнее." Отвергая их, признаешь их силу и свой страх.

а) страх того, что Дарвин покажется убедительным, ума опровергнуть его не хватит, и это, в свою очередь, зародит сомнения и нарушит чувство «ладности» в голове; б) страх того, что чтение богомерзкой писанины само по себе произведёт роковые последствия в душе и в конечном итоге развратит. Эти два пункта очень похожи, но имеет смысл их развести.

Они различаются только глубиной: б - общее и более поверхностное, а - оно же под микроскопом.
Чтобы что-то могло произвести какие-то действия-последствия само по себе, оно должно быть монолитным, не раскладывающимся на составные.
А здесь еще и подальше - раскладывать и раскладывать. В частности, страх - это реакция, а ты описал только один из реактивов: дарвиновскую теорию. А второй, баптист, - почему это на него оказывает именно такую реакцию? А потому что его голова/душа тоже раскладывается на целый ряд составляющих, которые при определенных катализаторах выдают определенные реакции.

Если более художественно: здесь отрицающий самоубийство клюёт зерно, которое уже есть внутри него.

А если менее художественно, актуализацией вытесненного это называется.

Они различаются только глубиной: б - общее и более поверхностное, а - оно же под микроскопом.

Они различаются аналитическим акцентом, т. е. не вертикально, а горизонтально. В случае «б» движущей силой является сам факт чтения «не того», а во втором — содержание этого «не того». Но деление условное, конечно, — мне просто так нравится.

Чтобы что-то могло произвести какие-то действия-последствия само по себе, оно должно быть...

Ну, тут тоже произведу некоторые уточнения. «Сам по себе» никакой текст не действует, потому что не признаётся современной наукой и здравым смыслом в качестве субъекта (разве что в философских извращенческих штудиях). В этом смысле «само-по-себе-чтение» является чем-то вроде образа-тумблера, который занимает положенное место «внутри» и активирует нежелательные процессы при виде ярлыка, информация о котором есть в специальной библиотеке (формат .dll). Но по цитате я, в общем-то, согласен — монолитным, да. Гештальтообразным и превентивным.

А если менее художественно, актуализацией вытесненного это называется.

Ты так сексуально пишешь иногда. :3

Ну я хз, как это называется, я психологиям не обучался. Хотя «актуализация вытесненного» мне не нравится как звучит. Вот Юнгыч, помнится, любил щеголять «манифистациями», так что можно их перекроить для наших нужд. Ну позязя. ._.
А ещё очень красиво и художественно можно рассматривать упомянутое в русле фройдистского Танатоса. Танатос говорит: «Надо». А Эрос говорит: «Самоубийство — это слабость, трусость и скотоложство».

Т. о., я со всем согласен и считаю, что ты очень круто разбираешь это всё и вообще профессионал и гораздо лучше меня во всех отношениях. ^^

Как правило если кого-то всё время пугать он становится запуганным. Потому что функция страха тренируется.

могу сказать так: если человек согласен с этим страхом жить - он его, страх, и не победит. Потому что согласен. Если страх невмоготу - зверь отгрызает себе лапу, попавшую в капкан. Или умирает в капкане. Со смертью всегда проще согласиться, и самоубийство - это дефолт-согласие, сам акт (выстрел, прыжок) лишь техническая часть после согласия. Кстати, не уверен, что функция страха тренируется: например, водила, всю жизнь проводящий в дороге, не трясется от каждого стремного маневра окружающего траффика, как новичок. Ибо опыт - предтеча мудрости (в теории)) а мудрость рулит покоем.

Укусите себя зубами за руку до крови, чтобы маленькая струйка была, а не чуть-чуть. Это ведь несерьезная потеря? Зубы это смогут. Потом отпишитесь об успехах. Хотя да, невзирая на боль, если бы была такая возможность, каждый второй бы наверно отрывал и отрывал от себя куски.

если будет веская причина - руку откушу. Все дело в вескости причины. А каждый второй (ну, десятый, имхо) не отрывает у себя что-то только потому, что не видит веской причины избавиться от проблемы.

А, я тут один момент не уточнила:

страх. Делится он на следующие две разновидности:

Делится где и кем? Если самим баптистишкой в миг прозрения, то я согласна. Если же кем-то более сведущим в делах душевных и с целью анализа - то, извини, поверхностно: еще делить и делить.

не вертикально, а горизонтально.

Неа, именно что вертикально, т.к. первый про влияние на рассудок, второй - на чувства:

а) страх того, что Дарвин покажется убедительным, ума опровергнуть его не хватит, и это, в свою очередь, зародит сомнения и нарушит чувство «ладности» в голове; б) страх того, что чтение богомерзкой писанины само по себе произведёт роковые последствия в душе и в конечном итоге развратит.

«Сам по себе» никакой текст не действует

Ну, это да, я про информацию.

Хотя «актуализация вытесненного» мне не нравится как звучит. Вот Юнгыч, помнится, любил щеголять «манифистациями», так что можно их перекроить для наших нужд.

А ещё очень красиво и художественно можно рассматривать упомянутое в русле фройдистского Танатоса. Танатос говорит: «Надо». А Эрос говорит: «Самоубийство — это слабость, трусость и скотоложство».

Именно что это все красиво и художественно, потому уводит в сторону формы от разбора на составляющие шестеренки. А мне, извиняй, они милее: потому что форма не показывает, как оно работает. В глубине там у себя.

Т. о., я со всем согласен и считаю, что ты очень круто разбираешь это всё и вообще профессионал и гораздо лучше меня во всех отношениях. ^^

Тю, ну это естественно. ^^

Если серьезно. Канис, это такая вещь, которая изучается только на практике. Не по книжкам и конспектам. А исключительно когда сама ложишься на этот операционный стол и видишь живые нити от одного к другому. Уходящие глубоко-глубоко. Видишь их пульсацию и проявления в жизни. Которые обычно не замечала, потому что такой микроскоп есть только в лабораторных условиях. Это же как химические процессы - их не осознаешь, только видишь их влияние постфактум.
Вот тогда и становишься специалистом.
А мертвобуквенные красивости - в пень. Слишком серьезная тема для фантиков.

Сообщение отредактировал Э. Н.: 21 Июль 2011 - 22:24

это не трусость это СЛАБОСТЬ! когда человек не способен бороться за свою жизнь, когда маленькое препядствие для него как огромная стена и он настолько слаб что не может его преодалеть. Самоубийцы всегда жалеют себя, вместо того что бы просто бороться за что то...(любовь, счастье, карьера и тп) от чего они там убиваются. Если это неудачная любовь, то только кретин слабохарактерный изза нее умрет! нужно идти вперед, и просто стремиться к лучшему

Самоубийства среди молодежи. За последнее десятилетие число самоубийств среди молодежи выросло в 3 раза. Основные причины суицида: неразделенная любовь, конфликты с родителями и сверстниками, страх перед будущим, одиночество. Ежегодно, каждый двенадцатый подросток в возрасте 15-19 лет пытается совершить попытку самоубийства. По абсолютному количеству подростковых самоубийств Россия занимает первое место.

□ 60% всех суицидов приходится на лето и весну. Может быть потому, что именно в этот период особенно заметен контраст между расцветом природы и неизменностью внутреннего состояния.

□ Считается, что болезнью самоубийц является депрессия — до 70% депрессивных больных обнаруживают суицидальные тенденции, а 15% из них совершают самоубийства. Поэтому проблема самоубийств — это проблема депрессий.

□ Психиатрия прошлого полагала, что практически все самоубийцы - люди психически ненормальные. Сейчас данные о психической ненормальности покончивших с собой настолько расходятся, что я не решусь приводить их здесь. Более интересным мне показалось гарвардское исследование, во время которого врачам раздали истории болезни людей, которые покончили с собой и попросили поставить диагноз. Врачи не знали о том, что некоторые истории, отобранные случайным образом, были отредактированы - в них отсутствовала информация о том, что человек покончил с собой, все остальное оставалось без изменения. Результаты диагностики сильно отличались: тем, в чьих историях было написано про самоубийство, диагноз о психическом заболевании был поставлен в 90% случаев, а в отредактированных историях - всего лишь в 22%.

□ ВОЗ насчитывает 800 причин самоубийств. Из них:
- 41% - неизвестны
- 19% - страх перед наказанием
- 18% – душевная болезнь
- 18% - домашние огорчения
- 6% - страсти
- 3% денежные потери
- 1,4% - пресыщенность жизнью

Основные причины суицида: неразделенная любовь, конфликты с родителями и сверстниками, страх перед будущим, одиночество.

Если бы эти вещи были причинами, автоматически сводили бы счеты с жизнью все, кто испытывал неразделенную любовь, конфликты с родителями и сверстниками, страх перед будущим и одиночество.
Но одни сводят, другие нет. При прочих равных одни подумывают, другим и в голову это не приходит. Потому что это не причины, а катализаторы. Причина в самом человеке - почва, на которую падает внешнее зерно и прорастает либо нет в зависимости от ее готовности.

ВОЗ насчитывает 800 причин самоубийств.

Да хоть 800 000 000 можно насчитать.
Причина одна: внутренняя блокировка энергии в ситуации борьбы с обстоятельствами.
У кого она заблокирована больше, того и смерть хомячка подкосит, у кого меньше - тот много чего выдержит.