Сообщений в теме: 496

[niiro dzyaki]

Но если изъявите желание могу скинуть.

Есть желание.

1. шедевр - понятие субъективное или объективное?
2. может ли человеку не понравиться аниме, которое носит титул шедевра,

1. Объективно-субъективное.
2. Да.

[ЕНОТ_Полоскун]

niiro dzyaki
Ок, попробую отредактировать массив комментариев,чтобы привести их в перевариваемую форму и выложу в отдельную тему, но не сегодня. Все-таки последний выходной.

[Remor]

Предлагаю не отклоняться от темы, а то сейчас начнется: кассовые сборы, что отражает популярность и т.п. Здесь все же тема про еву, поэтому давайте не будем отклоняться. если хотите создавайте отдельную тему и мы там подискутируем.

Кассовые сборы отражают в основном раскрученность и рекламную компанию, но никак не популярность этой вещи в народе.

я уже все написал по этому поводу!

Прежде чем спорить про "психологичность" нужно вначале определиться с тем, что вы понимаете под ним.

Вижу обсуждение потеко куда-то в другую сторону, поэтому предлагаю ответить на 2 вопроса:
1. шедевр - понятие субъективное или объективное?
2. может ли человеку не понравиться аниме, которое носит титул шедевра,

1. Большей частью субъективное.
От объективности там только технические параметры и то, что подобное мнение разделяют многие люди.
2. Может, но из-за этого врят ли кто-то другой откажется от своего мнения.

[ЕНОТ_Полоскун]

Прежде чем спорить про "психологичность" нужно вначале определиться с тем, что вы понимаете под ним.

Я уже определился и написал, что я под этим понимаю в самом первом сообщении

Небольшой оффтоп
Пользователи форума могут удалять свои комментарии или темы?

[Nero_Angelo]

Нет. Не шедевр однозначно. По крайней мере дял меня.
В Евангелионе есть плюсы. Это атмосфера и реалистичность (меху и фантастическу составляюшую сюда не включаем) - раз. Два - попытка психологической драммы. Попытка потому, что большей частью она представляет собой демонстрацию чрезмерно раздутых черт характера, которыми персонажи обладают, в лучшем случае, в количестве двух-трех штук. Исключением для меня является только Мисато, потому что она единственная чей образ прописан до мелочей. Если бы характеры всех персонажей (хотя бы главных) были созданы с такой же тщательностью, то да, я назвала бы это психологической драммой.
Следующий минус для меня сюжет. Банальщина. Три четверти просто нагло содрано с еврейских религиозных текстов, а одна четверть - просто убогонький боевичок про роботов. Если бы не сцены повседневности, которые я высоко оцениваю, и попытка драммы, которая хоть чуть-чуть вытягивает происходящее, я бы и "тройки" не поставила. Добавим еще к этому замечательные последнии серии и полнометражник.
Также стоит вспомнить про главного героя-дебила. Я редко когда бываю так резка, но он - дебил. В полнометражке Мисато кричит: "Аска погибает. Ей нужна твоя помощь!" - он сидит, уткнувшись в колени. "Мне плохо и весь мир подождет!" - вот как это называется. Я конечно прошу прощения за свою консервативность, но главный герой - это тот, на ком зиждутся 70% морали и идеи произведения. В данной ситуации ни морали, ни идеи нет. Если бы у меня был ребенок возраста Синдзи-сама, то я бы ему Еву показала только под дулом пистолета. Я не хочу, чтобы он вырос безответственным эгоистом.
Я могу писать еще очень долго. Я понимаю, что Ева - старая. Я понимаю, что для тех времен на это аниме можно было молиться. Но также я помню про шедевры Миядзаки, которые куда старше, психологичнее, глубже и драматичнее Евы. Она и рядом не стояла с той же "Могилой светлячков". У шедевра не может быть такой горы недостатков, и пускай говорят, что многие режиссеры потом брали пример и делали в дальнейшем упор на психологичность и проработку героев. Это просто замечательно. Но я не вижу смысла всю жизнь держаться за букварь, потому что благодаря этому вышло множество аниме, которые куда лучше Евангелиона.

[Shikamaru_kun]

П
На мой взгляд, шедевр - это не то, что нравится многим, а то, что нравится долго. Произведения Моцарта актуальны через двести лет после его смерти, а произведения Сальери (считавшегося тогда, замечу, очень хорошим композитором) сегодя известны в очень узких кругах. А ведь при жизни их было практически наоборот.

А как быть с термином классика? Оо Не всегда классика имхо шедевриальна....

Я редко когда бываю так резка, но он - дебил. В полнометражке Мисато кричит: "Аска погибает. Ей нужна твоя помощь!" - он сидит, уткнувшись в колени. "Мне плохо и весь мир подождет!" - вот как это называется. Я конечно прошу прощения за свою консервативность, но главный герой - это тот, на ком зиждутся 70% морали и идеи произведения. В данной ситуации ни морали, ни идеи нет. Если бы у меня был ребенок возраста Синдзи-сама, то я бы ему Еву показала только под дулом пистолета. Я не хочу, чтобы он вырос безответственным эгоистом.

Вы так говорите безответсвенность и эгоизм - как будто это что-то плохое. Если первое и может повредить своему носителю, то второе никогда.

"Могила светлячков" тоже шедевр, но замешан он на другом тесте и для другого восприятия.
И ещё не надо приплетать сюда в обсуждение Ривиуса - Икари Синдзи может и похож на Айба Юки, то характеры у них разные всё таки...

[Nero_Angelo]

Вы так говорите безответсвенность и эгоизм - как будто это что-то плохое. Если первое и может повредить своему носителю, то второе никогда.

Значит, наверное, хорошо и тем, кто рядом с такими носителями находится. Мы вообще-то не на необитаемом острове живем и должны хоть чуть-чуть заботиться об окружающих. Тот же Синдзи был бы застрелен в первые же минуты своего замечательного втыкоза, если бы Мисато была такой же, как он.

"Могила светлячков" тоже шедевр, но замешан он на другом тесте и для другого восприятия.

Восприятие тут ни причем. Я лишь сравнила их в плане психологичности, драммы и глубины. Это есть во многих аниме в независимости от того меха ли это, фантастика или повседневность. В этом плане Ева проигрывает Светлячкам, причем очень-очень сильно.

[ЕНОТ_Полоскун]

Могила светлячков говорите. Качнем...

[BBnMY]

BBnMY, очень технично берете бессмысленную часть моих фраз и разбираете, опуская те, в которых я пытался вам что-то серьезное сказать.

Если вас не опроверагют, то или с вами согласны, или игнорируют.

Ваша точка зрения мне понятна, не обязательно ее пытаться донести во всех подробностях.

А я не только для вас пишу. Мне б такое и в голову не пришло. Стараюсь выражаться предельно доходчиво.

Просто не стоит забывать, что ТОГДА, именно тогда, Ева как раз была для людей шедевром, потому что лучше ничего не было. Люди были поражены, и это осталось на долго, принеся разные призы и т.д.

Этого мало? Даже если бы ЕВА сечас была забыта (что не так), она всё равно была бы шедевром.

Анно ведь сказал, что хотел совершить суицид, а вот вместо этого сделал аниме. Какие общечеловеческие ценности оно может нести?

Такие, что аниме снимать куда лучше чем резать вены и вешаться. Вы с этим тезисом не согласны?

И, напоследок: не надо путать стремление иметь свою точку зрения со считанием всех прочих тупых быдлом.

Точку зрения надлежит обосновывать. Иначе это пустой выпендреж.

К вопросу о кассовых сборах, как критерии шедевральности. Это - критерий. Не единственный и далеко не главный, но существенный. Бывают, спору нет примеры Моцарта и Сальери, но скажем, художники Возрождения отнюдь не бедствовали.
Раскрутка может дать большие сборы только если кино опирается на могучий первоисточник. Как тот же "Человек-паук" (неплохой, кстати, фильм) и прочие комиксы. Или "Ирония судьбы-2". Очень правильно говорили про ремейки. Если выпускают новые версии "ЕВЫ" и его одногодка "Слейерс", значит это кому-нибудь нужно.
Вот почти все ругающие приводят в пример куда более поздние вещи. Не понимая простой вещи, что без "ЕВЫ" их бы просто не было.
Очень правильно сказали, про нравится долго. Это важно, но и это не главное. "ЕВА" нравится достаточно долго.

ЕНОТ_Полоскун

1. шедевр - понятие субъективное или объективное?

2. может ли человеку не понравиться аниме, которое носит титул шедевра

1. Объективное. Но не без субъективизма, вот только субъективизм этот имеют право проявлять только профессионалы высокого уровня.
2. Конечно может.

Nero_Angelo
Сравнение с "Могилой светлячков" некорректно, т.к. это разные форматы. Разумеется, "Могила" сильнее качеством исполнения. Если сравнивать с сериалом, если с "ЕоЕ", то последний будет сильнее. Но даже тут сравнение некорректно.
Вещи сильно разные, зачем их тут сравнивать? "Светлячков" делал гений реализма Такахата, а "ЕВУ" оригинал и хохмач Анно. Совершенно разные подходы. "Светлячки", если на то пошло, вообще почти не используют анимешных приёмов, там совсем другой худ. язык. Это шедевр на который почти невозможно равняться, его не повторить. А "ЕВУ" - можно, чем и ценна.

Сообщение отредактировал BBnMY: 24 Август 2008 - 20:07

[Akuma-san]

Вижу обсуждение потеко куда-то в другую сторону, поэтому предлагаю ответить на 2 вопроса:

1. шедевр - понятие субъективное или объективное?

2. может ли человеку не понравиться аниме, которое носит титул шедевра, smile.gif

1. И то и другое. Зависит от того, вкладывается эмоциональная составляющая в это слово или нет.

2. Разумеется.

[Guitar Otoko]

Вопрос а-ля "Мона Лиза- шедевр?" - это есть шедевр "общепризнанный", но лично для кого-то картина может быть и говном... Я бы не стал говорить о субъективно-объективном,- по сути понятие субъективное, но можно рассматривать шедевральность как индивидуальную и как общепризнанную...
ЗЫ А вобще даже само назваине топика "Евангелион - шедевр?, Не увидел ничего особенного в аниме" тролльное

Сообщение отредактировал Guitar Otoko: 24 Август 2008 - 20:24

[Shikamaru_kun]

Значит, наверное, хорошо и тем, кто рядом с такими носителями находится. Мы вообще-то не на необитаемом острове живем и должны хоть чуть-чуть заботиться об окружающих. Тот же Синдзи был бы застрелен в первые же минуты своего замечательного втыкоза, если бы Мисато была такой же, как он.

Вообще-то я о себе должен заботиться в первую очередь. Другим я ничего не должен. А если я кому-то делаю добро, да ещё это и мне добром вернётся - то тогда я не против быть "должным". Но альтруизмом и вселенской любовью страдать я не намерен. Если бы Мисато была, как вы говорите - лично для меня сериал вообще бы был бы супер-мега. Но Анно решил сделать вещь для более-менее нормального мейнстрима, поэтому не стал кидаться в спец-авторское творчество.

Восприятие тут ни причем. Я лишь сравнила их в плане психологичности, драммы и глубины. Это есть во многих аниме в независимости от того меха ли это, фантастика или повседневность. В этом плане Ева проигрывает Светлячкам, причем очень-очень сильно

.

По моему это вообще нельзя сравнивать. Могила это имхо совсем другой тип. Это как сранивать из кино 17 мгновений весны и Догвилль. Мне кажется что Ева проигрывает и Эрго Прокси и Лейн абсолютно во всём, но я всё равно восхищаюсь Евой и называю её и классикой и шедевром. Собственно как и Могилу светлячков - но это разные полюса, хотя ось одна.

[BBnMY]

Могила это имхо совсем другой тип. Это как сранивать из кино 17 мгновений весны и Догвилль.

Очень верное замечание. Образное.

Мне кажется что Ева проигрывает и Эрго Прокси и Лейн абсолютно во всём

Ну не во всём ("Прокси", правда, не смотрел). Да, в плане постановки "Лейн" временами значительно сильнее, но в ней нет динамики, нет юмора, и много еще чего нет. А в "ЕВЕ" есть, она многограннее.

[gesper]

Шедевр ли ЕВА?
Лет пять назад я отказывался в это верить, но пересмотрев её после просмотра нескольких сотен аниме сериалов, я спокойно могу сказать ДА.
Я не фанат ЕВЫ, но произведение Анно дало миру аниме то, что может дать только шедевр - "фундамент"!
ЕВА на пару с Гандамами - прародители современных мех.
Но ЕВА в отличаи от Гандамов дала толчёк не только в "меховую" составляющую, но и в весь аниме мир вцелом.

[Nero_Angelo]

Вообще-то я о себе должен заботиться в первую очередь. Другим я ничего не должен.

О вас я ничего не говорила. Я говорила о том, что Синдзи безответственный эгоист и его это не красит. Особенно с учетом того, что он инфантилен и слабохарактерен. Эгоистичных персонажей в аниме много, но большинство из них хотя бы харизматичны или обладают другими положительными качествами.

Это шедевр на который почти невозможно равняться, его не повторить. А "ЕВУ" - можно, чем и ценна.

А в чем тут ценность? По-моему, это лишь говорит о излишней простоте и незатейливости.

[Shikamaru_kun]

О вас я ничего не говорила. Я говорила о том, что Синдзи безответственный эгоист и его это не красит. Особенно с учетом того, что он инфантилен и слабохарактерен. Эгоистичных персонажей в аниме много, но большинство из них хотя бы харизматичны или обладают другими положительными качествами.

А в чем тут ценность? По-моему, это лишь говорит о излишней простоте и незатейливости.

Странно, а мне инфантильностьность и слабохарактерность ка краз показалась той самой харизмой и некой "фишкой" Пюс почему-то синдзик меня не очень раздражал, в отличие от той же Рей, например. Я лучше сопливого, но живого Синдзика буду уважать чем мёртвую Рей.

[BBnMY]

А в чем тут ценность? По-моему, это лишь говорит о излишней простоте и незатейливости.

Ценность в том, что как сказали выше "ЕВА" стала Фундаментом. Фундамент, он в затейливости не нуждается. Хотя в "ЕВЕ" и затей богато. На нее можно равняться, с ней можно полемизировать, ее можно превзойти в том или ином компоненте (во всех - врядли, а в избранных - можно). Она показала, что подобные вещи можно делать, что зритель их воспринимает, что ему (зрителю) это нужно.

[gesper]

Nero_Angelo, если рассмотреть поднаготную создания ЕВЫ, то становится вполне понятно, почему Синдзи (прообраз самого автора) "изображён" таким, какой он есть. Автор сам решил кто будет главным героем и не нам решать что было бы лучше. К тому же Синдзи не герой из комиксов, а лишь обычный "хьюман" с
весьма тяжёлым детством. Только прочувствовав те "круги ада", через которые прошёл прообраз автора, можно понять Синдзи и Анно полностью.

[Davinel]

Nero_Angelo, если рассмотреть поднаготную создания ЕВЫ, то становится вполне понятно, почему Синдзи (прообраз самого автора) "изображён" таким, какой он есть. Автор сам решил кто будет главным героем и не нам решать что было бы лучше. К тому же Синдзи не герой из комиксов, а лишь обычный "хьюман" с
весьма тяжёлым детством. Только прочувствовав те "круги ада", через которые прошёл прообраз автора, можно понять Синдзи и Анно полностью.

Если бы Синдзи был просто слабохарактерным, инфантильным трусом - это было бы нормально. Проблема в том, что он больше похож на шизофреника. Слишком много неправдоподобных моментов в его поведении и реакциях. К примеру в первой серии он практически спокойно смотрит, как ангел разносит город и войска и без нервов воспринимает ядерный взрыв неподалеку, а потом трусит лезть в еву(само по себе это понятно, я бы тоже боялся). В дальнейших сериях все еще хуже, он постоянно без повода впадает в депрессию, хотя является фактически самым эффективным пилотом и разделывает ангелов на раз-два.. Я к сожалению уже не так хорошо помню еву, чтобы приводить конкретные примеры, но помню, что по ходу просмотра у меня постоянно возникало ощущения нереалистичности, он ведет себя не как человек, а как психологическая абстракция. Вообще "нормальных" людей в сериале очень мало, из главных героев пожалуй только Мисато, остальные - готовые пациенты психбольниц..
Может он так и задумывалось конечно. Не знаю. Но меня не очень волную душевные терзания психов почему то.

[BBnMY]

Может он так и задумывалось конечно. Не знаю. Но меня не очень волную душевные терзания психов почему то.

Разумеется, так и задумывалось. Ну не волнуют они вас, и тут ничего не поделать. Показан-то не "простой человек", а достаточно проблемный, но вполне в рамках психического здоровья. Ну, назовём его психопатом. Такие люди - не редкость, и то что вам они не встречались - ваше счастье. И вещь во многом как раз для них и снята. Ясное дело, Синдзи - образ несколько гипертрофированный, но не сказочный, а вполне реальный. И он именно что "психологическая абстракция". Но тут ничего странного нет, это ж не упомянутая выше "Могила светлячков".