Сообщений в теме: 496

[ЕНОТ_Полоскун]

BBnMY
На сколько я понял вы считаете, что раз много людей признали, что какой-то объект искусства шедевр, значит все остальные должны просто с этим согласиться. Но вы забываете главное - каждый человек имеет право на свои суждения отличные от других. Не стоит уподобляться массам, ведь эти же массы считают, что человек паук, фантастическая четверка и прочее дерьмо - шедевры!

[Remor]

BBnMY
На сколько я понял вы считаете, что раз много людей признали, что какой-то объект искусства шедевр, значит все остальные должны просто с этим согласиться. Но вы забываете главное - каждый человек имеет право на свои суждения отличные от других.

Нет. Если большинство посмотревших считает этот объект искусства шедевром, то он и является шедевром. Но оставшихся никто не заставляет любить это произведение. Вы не любите НГЕ, так не любите. Но убеждать в этом тех, кто считает наоборот пустое и бесполезное занятие.

Не стоит уподобляться массам, ведь эти же массы считают, что человек паук, фантастическая четверка и прочее дерьмо - шедевры!

IMDB
Spider-Man 3 - User Rating: 6.5/10
4: Rise of the Silver Surfer - User Rating: 5.9/10
Ну и откуда взяты мифические массы, считающие ЧП и ФЧ шедеврами?

Сообщение отредактировал Remor: 24 Август 2008 - 09:05

[Art-Wolf]

Ну по косточкам так по косточкам:

Начнем, пожалуй, с меха составляющей, которая прямо скажем убогенькая. После просмотра таких сериалов как Blassreiter и Code Gеass, меха Евангелиона вызывает легкое недоумение.

Blassreiter не смотрел, но сравнивая с Гиасом меха-состовляющая Евангелиона лучше, может она менее ефектна, но намного более проработана. В любом случае меха тут как и в Гиасе далеко не главное.

Идем дальше, психологичность - назовем так весь спектр душевных терзаний героев. По настоящему зацепили меня два момента где папаша наглым способом использовал своего сына, что касается остальных героев то их трагедиям я не сопереживал, не знаю почему, просто спокойно сморел и все...Ну а постоянные сопли главгероя просто раздражали. В итоге, весьма средняя "психологичность", которая не идет ни в какое сравнение с такими сериалами как Берсерк или Гангрейв.

Психологичность - это не то сопереживаете вы данным героям или нет и уж точно не то нравится ли вам характер ГГ или нет, а то насколько глубоко характеры героев проработаны и реалистичны. И в этом Ева - лучшее аниме. Более глубокой психологичности я нигде не видел. Собственно это главный плюс и главная грань этой анимешки, всё остальное - второстепенно.

Теперь поговорим о сюжете в целом, он неплох, я не могу сказать, что мне было неинтересно смотреть, как раз наоборот, посмотрел достаточно быстро (за несколько дней), но не запоем.

Аналогично. Сюжет средненький.

В итоге получаем шедевр за счёт главного плюса - проработанности психологии героев.

[niiro dzyaki]

Начнем, пожалуй, с меха составляющей, которая прямо скажем убогенькая. После просмотра таких сериалов как Blassreiter и Code Gеass, меха Евангелиона вызывает легкое недоумение.

Да, после говна вкус меда вызывает легкое недоумение. Меха-составляющая в Еве на пару порядков выше, чем в упомянутых. Если интересно чем, почитайте меня в теме Гиасса.

Ну а постоянные сопли главгероя просто раздражали.

Читать тему о Синдзи до полного просветления.

В итоге, весьма средняя "психологичность", которая не идет ни в какое сравнение с такими сериалами как Берсерк или Гангрейв.

Естественно не идет, ибо на порядки выше, кто сравнивать-то будет каплю с морем.

P.S. Ева шедевр хотя бы потому, что пережила испытание временем. А о классной мехе Макросс на форуме нет даже темы ...

Сообщение отредактировал niiro dzyaki: 24 Август 2008 - 10:02

[Heroes13]

Я тоже не считаю что это шедевр, если честно признаться, евангелион одно из худших аниме что я посмотрел. Но всёж если людям нравится, то зачем с этим спорить? Каждый имеет на своё мнение.

[Baron Samedi]

BBnMY, очень технично берете бессмысленную часть моих фраз и разбираете, опуская те, в которых я пытался вам что-то серьезное сказать. Тролль детектед?
Нет, поймите меня правильно. Ваша точка зрения мне понятна, не обязательно ее пытаться донести во всех подробностях. Мы думаем по-разному, и оба - субъективно? Ну что ж, здесь не РАН.
Просто не стоит забывать, что ТОГДА, именно тогда, Ева как раз была для людей шедевром, потому что лучше ничего не было. Люди были поражены, и это осталось на долго, принеся разные призы и т.д. Но почему, скажите мне, на world-art.ru Ева только на 46 месте? (ну, простите, мне в данном случае Япония малоинтересно, ибо живу в России). Потому что восторженных отзывов, как и негативных, навалом.
Анно ведь сказал, что хотел совершить суицид, а вот вместо этого сделал аниме. Какие общечеловеческие ценности оно может нести? Ладно, это не важно.
Я, кажется, понял, что спор "Шедевр по факту - шедевр по мнению" можно продолжать бесконечно, перейдя в итоге на личные оскорбления и разойдясь каждый с чувством полного разгрома оппонента.

приятно конечно считать себя лично самым умным и звать всех прочих тупым быдлом

И, напоследок: не надо путать стремление иметь свою точку зрения со считанием всех прочих тупых быдлом. Вы все и так слишком упрощаете.
/discuss для меня.

[Shikamaru_kun]

Просто не стоит забывать, что ТОГДА, именно тогда, Ева как раз была для людей шедевром, потому что лучше ничего не было.

Почему же не было? оО Просто Ева соригинальничала, причём успешно, тем самым в душу и запала миллионам.

Но почему, скажите мне, на world-art.ru Ева только на 46 месте? (ну, простите, мне в данном случае Япония малоинтересно, ибо живу в России). Потому что восторженных отзывов, как и негативных, навалом.

Пожалуйста, не смотрите там этот топ... Это как смотреть музыкальный топ на зайцах, в самом деле. Берите правосланые общемировые статистики. Если исходить из того топа и засовывать на топ сельского Бека, весёленького Онидзуку и слюнявую Эльфийскую песенку, то это совершенно не странно что Ева на 46 месте. Вы посмотрите у неё кол-во комментариев. По этому параметру - она на 1 месте. Вот это важно - то что она цепляет,заставляе спорить, общаться и домысливать( так сказать искать скрытый смысл, сюжетные и психологические ключики, что некоторым не нравится) а не то что кто-то 10 понакрутал)

Анно ведь сказал, что хотел совершить суицид, а вот вместо этого сделал аниме. Какие общечеловеческие ценности оно может нести?

А вы у нас систематическим подходом решили сделать перепись общеловеческих ценностей? Чё мелочиться, давайте новые заповеди сделаем.

Я, кажется, понял, что спор "Шедевр по факту - шедевр по мнению" можно продолжать бесконечно, перейдя в итоге на личные оскорбления и разойдясь каждый с чувством полного разгрома оппонента.

Когда ,,шедевров по мнению,, много - тогда вещь становится ,,шедевром по факту,,

[ЕНОТ_Полоскун]

Remor
Из кассовых сборов, как ни странно... А приводить статистику IMDB и на ее основе утверждать, что фильм никому не интересен абсурд. Я тоже могу дать ссылочку на некий опрос где вы увидите, что несколько тысяч челов просто писаются от фильма.

Психологичность - это не то сопереживаете вы данным героям или нет и уж точно не то нравится ли вам характер ГГ или нет

Там русским языком написано, что я подразумеваю под этим термином, может он не совсем точен, но раз уж я так назвал сопереживание героям то давайте строить диалог исходя из этого. Потому что если мы сейчас начнем брать словарики и спорить о значении слов то уйдем далеко от темы.

Более глубокой психологичности я нигде не видел.

Берсерк, Гангрейв, Школьные дни и еще несколько аниме с психологичностью не хуже чем в Еве.

niiro dzyaki
Это у вас фишка такая - нулевая аргументация?

Меха-составляющая в Еве на пару порядков выше, чем в упомянутых. Если интересно чем, почитайте меня в теме Гиасса.

Ага, уже бегу...

Читать тему о Синдзи до полного просветления.

После дождичка в четверг...
Вы серьезно думаете, что я буду читать неинтересные мне темы, потому что вы так хотите? Вы наверное рассуждаете так: "Пришел я - повелитель niiro dzyaki, приказал читать темы и все разбежались выполнять..."))

[Shikamaru_kun]

Школьные дни

ЩИТО? Не, ну понимаю Прокси кинуть, Лейн, Эскалафона, Того же Ривиуса...но Школьные дни то тут причём? Оо

[niiro dzyaki]

Берсерк, Гангрейв, Школьные дни и еще несколько аниме с психологичностью не хуже чем в Еве.

Смотрим на анн:
Neon Genesis Evangelion (TV)
Genres: action, drama, psychological, science fiction

Gungrave (TV)
Genres: action, drama, science fiction, supernatural

School Days (TV)
Genres: comedy, drama, horror, psychological, romance, slice of life

Berserk (TV)
Genres: action, drama, fantasy, horror, supernatural

Итак, психологичное из них только СД, остальные вообще мимо кассы.

Это у вас фишка такая - нулевая аргументация?

Ваше нежелание читать аргументы не делает их нулевыми.

Вы серьезно думаете, что я буду читать неинтересные мне темы, потому что вы так хотите?

А вы всерьез думаете, что специально для вас кто-то будет повторять то, что не раз обсуждалось?

[Remor]

Remor
Из кассовых сборов, как ни странно... А приводить статистику IMDB и на ее основе утверждать, что фильм никому не интересен абсурд. Я тоже могу дать ссылочку на некий опрос где вы увидите, что несколько тысяч челов просто писаются от фильма.

При чём тут вообще кассовые сборы? Да и сылочки тоже?
Вы говорите, что те же ФЧ и ЧП считаются шедеврами в массах. Но по ИМДБ массы считают, что эти фильмы крайне средние. А ИМДБ это лучший статистический сайт, на котором можно посмотреть среднестатистическое мнение, посмотревших фильм.
Кассовые сборы показывают, что на фильм сходило много народу (что не удивительно, из-за рекламной компании), но никак не показывают, что большинству фильм понравился.

Там русским языком написано, что я подразумеваю под этим термином, может он не совсем точен, но раз уж я так назвал сопереживание героям то давайте строить диалог исходя из этого. Потому что если мы сейчас начнем брать словарики и спорить о значении слов то уйдем далеко от темы.

Только вот сопереживание героям это уже по сюжетной части. Психология тут не при чём.

Ага, уже бегу...
После дождичка в четверг...
Вы серьезно думаете, что я буду читать неинтересные мне темы, потому что вы так хотите? Вы наверное рассуждаете так: "Пришел я - повелитель niiro dzyaki, приказал читать темы и все разбежались выполнять..."))

Просто вы поднимаете те вопросы, которые уже обсуждались кучу раз. И обсуждались очень подробно. Вам просто, если эти моменты так интересны, посоветовали прочитать те дискуссии и найти ответы на свои вопросы.

Сообщение отредактировал Remor: 24 Август 2008 - 11:59

[DanteTGW]

Евангелион как лакмус - отличает тех, кто сталкивался с экзистенциальными проблемами в нежном возрасте, от тех кто их ещё не почувствовал.

[Akuma-san]

Из кассовых сборов, как ни странно...

Статистика кассовых сборов может показывать качество аниме только если это статистика "повторных просмотров", продаж DVD после показа на ТВ, или статистика "римейков" вроде новых фильмов "Евангелиона". Потому что неважно, что аниме X посмотрели один раз миллионы, важно сколько из них захочет посмотреть его во второй раз.

[BTTF]

Да, давно надо было разобраться с этим вопросом. А то некоторые строчки в рейтингах "лучшего аниме всех времён" несколько удивляют, если не сказать больше.
Не знаю, каким казался зрителям этот сериал в 1995 году, но в 2008 году лично мне он шедевром не кажется совсем:
меха - на фоне Code Geass или Gundam Seed не впечатляет. Хотя тут мне сложно судить - не фанат. Может и есть что-то в этой идее пилотирования роботов, воткнутых в розетку.
религия - абсолютно мимо прошла. С удивлением узнал, что в сериале было что-то религиозное только из чтения чужих отзывов.
подростковая психология - те же Infinite Ryvius или Bokurano мне показались сильнее. К последнему особо отсылаю тех, кто всю соль NGE видит в страданиях Синдзика.
персонажи:
Синдзик - см. предыдущую строку.
Рей - не мой типаж, но Нагато Юки мне понравилась больше.
Аска - этих гиперактивок в аниме хоть лопатой греби. Что же касается её "опытов" над Синдзи - Футами Эрико из KimiKiss выглядит убедительнее.
Беспощадный папа - он-то, конечно, беспощадный, но приз "Лучшему evil-руководителю" уходит в руки Эйджи из E's Otherwise, который мне показался гораздо более многогранной личностью. Под руководством данного товарища Синдзик сидел бы в "Еве" 24/7, и при этом был бы счастлив.
А две последние серии NGE выглядели настолько странно, настолько не соответствовали сеттингу всех предыдущих серий, что я едва сумел досмотреть сериал. Я считаю, что концовка была слита.
Что понравилось: тема опенинга - она отличная.
Так что фразы вроде "NGE шедевр, и точка" мне кажутся по меньшей мере странными.

[ronnin]

Не знаю, каким казался зрителям этот сериал в 1995 году, но в 2008 году лично мне он шедевром не кажется совсем

Мне вот тоже тыц нравится больше чем тыц и совсем не понимаю что в ней такого предки нашли. Так что ну её, буду называть шедевром первое!!!!111111!!!!


P.S.: не, не верю я, что шедевр субъективное понятие. Это было бы очень грустно, когда новоиспеченный анимечниг сталбы мне доказывать шедевриальность грин грина и был-бы прав. Иба - субъективное мнение! ...десу его в десу.

Сообщение отредактировал ronnin: 24 Август 2008 - 12:44

[Remor]

P.S.: не, не верю я, что шедевр субъективное понятие. Это было бы очень грустно, когда новоиспеченный анимечниг сталбы мне доказывать шедевриальность грин грина и был-бы прав. Иба - субъективное мнение! ...десу его в десу.

Немного не так. Шедевр и есть субъективное понятие и если кто-то считает Грин-грин шедевром, то пусть считает. Но когда с понятием "шедевр" согласна большая часть посмотревших, то тогда вещь становится шедевром по факту, а мнение того числа посмотревших с этим несогласных не учитывается. Всё что им остаётся - это спорить с фанатами. Только вот эти споры ситуацию никак не меняют.

[Ushwood]

Нет. Если большинство посмотревших считает этот объект искусства шедевром, то он и является шедевром.

Позволю себе не согласиться.
Если оценивать "шедевральность" нынешних телепередач по их рейтингу, мы получим ооочень старнное представление о том, что такое шедевр.
Если какое-то произведение нравится одновременно многим, то для этого есть свои термины. "Блокбастер", например. Или "шлягер" (если речь о музыке).
На мой взгляд, шедевр - это не то, что нравится многим, а то, что нравится долго. Произведения Моцарта актуальны через двести лет после его смерти, а произведения Сальери (считавшегося тогда, замечу, очень хорошим композитором) сегодя известны в очень узких кругах. А ведь при жизни их было практически наоборот.

"Евангелиону" 13 лет. По меркам аниме это немного (хотя и не так уж мало); по меркам других жанров искусства - ничтожный возраст. Вот если еще лет хотя бы через 20-30 "Еву" по-прежнему будут смотреть и обсуждать - тогда и можно будет говорить о шедевре.

И да. Здесь прозвучала аргументация, что "Ева" где-то там была новым словом в жанре и все такое. Новое слово - возможно; но это само по себе не означает, что она выдержит проверку временем. Кто из вас помнит (смотрел, пересматривал) первый в мире (или, скажем, первый в СССР) звуковой фильм? Первый цветной фильм? Первый фильм с компьютерными спецэффектами? А ведь это все "новые слова"; и когда они только появились, с них наверняка все фигели...

[Art-Wolf]

Берсерк, Гангрейв, Школьные дни и еще несколько аниме с психологичностью не хуже чем в Еве.

Ааа... ну тогда понятно. Если в школьных днях такая же проработка характеров как в Еве то тут не о чём спорить.

ronnin, спасибки картинка понра, умыкнул=). Я кстати не считаюю "Мону Лизу" шедевром .

[BTTF]

Мне вот тоже тыц нравится

Точно, ещё забыл проехаться по графике 90-ых
P.S. Первый тыц замечательный, мне понравилось.

Сообщение отредактировал BTTF: 24 Август 2008 - 13:20

[ЕНОТ_Полоскун]

Предлагаю не отклоняться от темы, а то сейчас начнется: кассовые сборы, что отражает популярность и т.п. Здесь все же тема про еву, поэтому давайте не будем отклоняться. если хотите создавайте отдельную тему и мы там подискутируем.

Только вот сопереживание героям это уже по сюжетной части. Психология тут не при чём.

я уже все написал по этому поводу!

Ааа... ну тогда понятно. Если в школьных днях такая же проработка характеров как в Еве то тут не о чём спорить.

В этом аниме герои проработаны почище чем в еве, в доказательство могу кинуть сюда ссылку обсуждения психологической подоплеки с нашего торрента. Только вот одно НО - там текста ОЧЕНЬ много и я сомневаюсь, что кто-либо будет читать. Но если изъявите желание могу скинуть.

Просто вы поднимаете те вопросы, которые уже обсуждались кучу раз. И обсуждались очень подробно. Вам просто, если эти моменты так интересны, посоветовали прочитать те дискуссии и найти ответы на свои вопросы.

Форум - это обсуждение. Представьте, что общаются несколько человек на форуме (не на интернет-форуме, а на обычном, живьем) и один из участвующих заявляет: "Я об этом уже говорил на другом форуме, так что вы поднимите распечатки и прочтите их, а больше я ничего не скажу". Как вы думаете, пойдут они искать материалы или будут дальше продолжать обсуждение?

Вижу обсуждение потеко куда-то в другую сторону, поэтому предлагаю ответить на 2 вопроса:

1. шедевр - понятие субъективное или объективное?

2. может ли человеку не понравиться аниме, которое носит титул шедевра,