Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Тропы и шаблоны в сюжетах художественных произведений


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 30

#1 Allen_8

Allen_8
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • &

  • Cообщений: 1 622
1 202
Понивластелин

Отправлено 21 Октябрь 2023 - 15:40

Наверняка во многих темах по аниме перемололи вопросы, кто кому больше нравится - цундэрэ или кудэрэ, как всех задолбали ояши и как сильно испортили то или иное произведение рояли из кустов. Но хочется поставить вопрос чуточку шире. Даже шире, чем тема про рекомпиляцию идей в современном искусстве, которая в итоге свелась к постмодернизму. Пусть даже у меня меньшая компетенция в этом вопросе, чем у некоторых других форумчан, которые являются активными писателями или всерьёз увлекаются культурологией. А именно.

 

Не будет большим преувеличением сказать, что львиная доля современной массовой культуры восходит в идеях и образах к мифологии. В психоаналитике на этой основе сформировали ряд архетипов, которые не нашли всеобщего признания, но сложно отрицать, что эти самые архетипы есть как минимум в литературе, фильмах, играх, аниме. Чуть позже современные исследователи мифов, такие как Джозеф Кэмпбелл, Виктор Тёрнер и другие, проанализировали мифы и выделили сюжетные тропы, таких как Путь героя. До них это делали эзотерики, пусть и вкладывали в анализ другой смысл. Но для меня самое любопытное, что эти тропы во многом совпадают с тропами в массовом искусстве, иногда намеренно, иногда нет. Намеренно им следовал, например, Джордж Лукас, большой поклонник Кэмпбелла. Авторы Marvel, объединяя супергероев в общую вселенную, хотели ни много ни мало, создать новую мифологию. Тем же самым руководствовался Толкин, придумывая мир Средиземья. Автор "Рика и Морти" придумал на основе Пути героя Круг Хармона, который активно использовал в сериале. И это касается не только популярных произведений. Классическая фабула, к которой обращались многие авторы в авторских фильмах и книгах - герой, проходя через различные трудности и преодолевая препятствия, находит себя по возвращении домой, поняв, что всё самое главное - рядом и внутри. Этот троп, по сути разновидность Пути героя, стал таким штампом роуд-муви и произведений с претензиями, что его даже обсмеяли в "Смысле жизни по Монти Пайтону". А теперь посчитайте, какое место занимают фэнтези, космооперы и супергероика (в дополнение к эзотерике, которая была популярна ещё в начале XX века), мифы, драмы, роуд-муви и арт-хаус на экранах, в кино и, да что уж там, во влиянии на жизнь, экономику и политику (которые я, впрочем, оставил бы для других форумов). И это, конечно, далеко не все примеры. В какой-то степени можно сказать, что мы живём и мыслим мифами.

 

Так вот, можно поговорить о том, нравится или вам этот формат или нет, какие произведения следуют ему или отклоняются. Например, "Первый закон" Аберкромби стал популярен во многом потому, что с треском ломал некоторые устоявшиеся компоненты фэнтезийного мифа, при этом оставаясь вполне цельным и по-своему реалистичным произведением. Почему нет? Разве миф настолько соответствует реальности? Философы излагают глубокие и мудрые мысли, тем не менее ожесточённо споря друг с другом не только о терминах и частностях, но и об основах. Восточная и западная школы философии вообще во многом противоположны друг другу. Даже внутри культурной сферы есть много пословиц и поговорок, которые противоречат типичной мифологической линии.

 

Например, Путь героя мономифа, как известно и написано в Википедии (не буду изображать, что я внимательно изучал тему) состоит из нескольких стадий: выход за границы обыденности, то есть становление, испытания, перерождение, награда, возвращение  и улучшение мира за счёт своих новообретённых способностей, после чего почётная старость. Возможны варианты и отклонения, но в конечном счёте даже если один герой проиграл, как Энакин Скайуокер, то всё равно рано или поздно придёт новый, который сделает всё правильно. Но что мы видим, если соотнесём это с реальностью?

 

Во-первых, "историю пишут победители", то есть тот, кто выиграл, и становится героем. В отличие от художественного произведения, где мы знаем главного героя изначально. Мне лично сюжет вселенной C&C кажется любопытным тем, что если в классическом мифе герой противостоит множеству злодеев, но является важнее их всех (и поэтому ему уделяется больше эфирного времени), то в C&C ключевым сквозным персонажем является злодей Кейн, с которым пытаются справиться проходные герои. Почему бы и нет, собственно? Во-вторых, герой может проиграть, и его линия будет забыта и похоронена, как неперспективная. Хотя, если обратиться к идее "коммунитас", можно представить, что любая подобная линия будет рано или поздно воскрешена в другом виде и с другими действующими лицами, но это лишь означает, что "новое это хорошо забытое старое". В-третьих, "благими намерениями вымощена дорога в ад". Очевидно, что герой реального мира внезапно может оказаться злодеем с позиции других людей. Тут вы сами можете вспомнить не один пример. Отношение к некоторым историческим личностям только за последний век несколько раз менялось на противоположное. Алан Мур одним из первых деконструировал супергероику в "Мираклмене" и "Хранителях", сравнив супергероев с фашистами - не в том смысле, в каком это подхватили потом поборники толерантности, что супергерои в основном белые и гетеросексуальные, а в более глубоком, ведь супергерой волен изменять мир своей силой по собственному пониманию, как сверхчеловек Ницше, и образ в массовой культуре из белого сместился в серую и иногда даже чёрную область (как пел Боб Дилан, на что ссылаются "Хранители", "At midnight, all the agents and superhuman crew go out and round up everyone who knows more than they do"). Но впоследствии эта волна антигероев сгладилась, и в фильмах про "Мстителей" можно видеть вполне типичных добрых супергероев. В-четвёртых, далеко не всегда героя ожидает награда. Моя любимая серия The Longest Journey начинается точно по Кэмпбеллу, но в итоге всё оказывается не совсем так, как кажется (а в какой-то момент совсем не так). Награда если и бывает, то далеко не всегда реально нужна герою. На этой основе появилась идея, что самое главное - процесс. Почему-то достаточно редко с ней сталкиваюсь, а из явных примеров вспоминается только "Актриса тысячелетия". Ну и в какой-то момент герой, победив дракона, сам может стать драконом (интересно, кто первый пришёл к этой идее, она явно была ещё до Ницше). Безусловно, потом придёт ещё один герой, который победит новоявленного дракона. Но тут встаёт вопрос - а был ли путь первого героя путём героя или путём злодея?

 

Короче, предлагаю подискутировать на тему, кому какое развитие сюжета нравится больше, где оно встречалось, какие ещё бывают тропы, почему одни из них популярнее других и как всех задолбали (а кого-то, может быть, вдохновили) избранные Нео, даже если они не являются ояшами.


Сообщение отредактировал Allen_8: 21 Октябрь 2023 - 16:51

  • 2

#2 sablezubaya_utka

sablezubaya_utka
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Дятел

  • Cообщений: 1 997
241
Маленький пони

Отправлено 21 Октябрь 2023 - 16:55

Я не знаю, западная героическая культура как-то по большей части мимо меня прошла, и не зашла совсем, ни старого образца, ни нового (с повесточкой про феминизм, благородных негров и т.п.), я как-то совсем мимо марвелла, с другом даже представляя, о чём там вообще, а властелина колец и вовсе почему-то терпеть не могу, считая какой-то нудной надуманной хренью (бросайте тапками!). Поэтому в этом вопросе я могу лишь опираться на азиатчину, в который, как многим известно, всё смешалось и исказилось иной раз невесть до чего. Я сейчас даже не о распятых санта-клаусах в витринах японских бутиков на Рождество, а о полной каше рандомной подмены, где герой становится выраженным злодеем (с какой стороны причем не посмотри, с любой, т.е. он предстаёт каким-то бессмысленным отбитым садистом), а повелитель демонов, концепция которого изначально была за всё плохое против всего хорошего, вдруг предстаёт кавайной девочкой, коей бы только пробираться в людские города и делать паломничество по ларькам с пирожными.

Всех перевернули. Кровожадный хищный вампир из огромного замка в китайских мультиках предстаёт полубездомной девицей, почему-то обожающей есть чеснок, они-людоеды в японском аниме тоже обращены в кавайных девочек на выдани.

Эксперименты идут по полной, с сюжетом играют кто во что горазд, и от прошлых шаблонов остались лишь названия. Конечно, западная и иной раз российская культура тоже не отстают, тоже любят взять названия, имена персонажей - и всё так переврать, что хоть святых выноси.

 

Касательно шаблонов в именно японской манге - то тут я иной раз начинаю думать, что это просто какие-то курсовые проекты. Помнится учился в некоем вузе, дипломными проектами у факультета было проектирование всевозможного оборудования для автосервисов. И студенты из года в год чертили одни и те же фактически подъемники, меняя лишь параметры - какой-то под малолитражки, какой-то для трехтонного джипа вообще. 100500 раз пересчитывали опоры, подбирая из сортамента швеллеров или двутавров подходящие "ноги" к этой всей конструкции, чертили, писали кучу документации, иной раз даже списывая у коллег одно и то же, ну и было всем счастье.

К чему я это приплел - такое ощущение, что в манге-культуре, особенно с появлением всевозможных учебных заведений по аниме, всё это поперло тем же макаром. Одинаково нарисованные персонажи с идентичными характерами, шаблонные реплики, действия и привычки, а иной раз бывают даже абсолютно идентичные по сюжету манги. Помнится мне попадались две - о каком-то незадачливом фермере, к которому провалилась девушка-рыцарь из другого мира. Ну и сюжет такой повседневностный, с копанием в полях и отвозом ящиков редьки к оптовому покупателю на простеньком мини-грузовичке. Две разные манги, разные авторы - абсолютно идентичный сюжет. Рисовка разная, грузовичок и поля одинаковые.

 

Одно время меня это иногда даже раздражало, потом как-то привык, тем более что аниме-тематика у меня разбавлена другими досуговыми развлечениями. Я ухитряюсь с одной стороны читать много классики (книг), вроде как считающейся очень серьёзной и не всегда простой, и при этом сочетать это с листанием абсолютно упоротой, комедийно-фентезийной манги полудетсадовского разлива, где, по совести говоря, сюжет у многих не вызовет ничего, кроме фейспалма.

 

Хотя тут еще вкусовщина. Фентези-придумки об обиженных (как водится несправедливо) я приучился читать только относительно недавно, и то, лишь тогда когда это не пересолено, а проскакивает разово начале сюжета, а потом уходит далеко на чердак, иной раз даже не вспоминаемое. Когда же герой всю сюжетную линию кряду тупо мстит за какие-то горькие прям обиды - да ну, тьфу, ни разу мне не хватало терпения это всё дочитать-досмотреть. Тут по мне вообще что-то нездоровое, зацикленность какая-то. Я конечно тоже не без придури, но мне что-то эти пути обиженок "мстю и мстя моя страшна" - ну совсем не заходят. Хрень какая-то надуманная. Вытягивает сюжет только если обижальщики ведут уж совсем жестокий образ жизни, терзая всех и вся, а обиженка является вроде как избавителем для остальных. Тогда еще куда ни шло, и то с большой натяжкой.


  • 0

#3 Mira5

Mira5
  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • Дятел

  • Cообщений: 1 487
816
Двойной поняша

Отправлено 21 Октябрь 2023 - 19:30

Хех, в последнее время я задумывалась, как же беспомощен оказался мономиф и его влияние на примере такого жанра/тропа, как исекай. В аниме годов 80-90-х все произведения этого жанра, вроде Видения Эскафлона или Здесь и сейчас, строились по схеме самого типичного мономифа: есть Герой или Героиня, у него/неё всё хорошо, но есть Проблема, потом попадание в другой мир, испытания и возвращение обновлённого героя в мир реальный. Казалось бы, всё правильно и логично. Но этот жанр тогда не стал и близко таким популярным, каким он является сейчас, когда мономиф полностью сломали. Сейчас героя пытаются закинуть в иной мир как можно скорее, назад он больше никогда не возвращается, да и самих испытаний и обновлений либо нет вообще, либо чисто для галочки. В этих историях больше нет смысла как полноценного произведения, просто чистейший эскапизм и как же он заходит буквально всем людям на любых континентах. Так что я бы не сказала, что мы мыслим мифами. Люди смотрят то, что дарит им приятные эмоции любыми способами.
  • 0

#4 Allen_8

Allen_8
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • &

  • Cообщений: 1 622
1 202
Понивластелин

Отправлено 21 Октябрь 2023 - 19:52

а о полной каше рандомной подмены, где герой становится выраженным злодеем (с какой стороны причем не посмотри, с любой, т.е. он предстаёт каким-то бессмысленным отбитым садистом), а повелитель демонов, концепция которого изначально была за всё плохое против всего хорошего, вдруг предстаёт кавайной девочкой, коей бы только пробираться в людские города и делать паломничество по ларькам с пирожными.

Всех перевернули. Кровожадный хищный вампир из огромного замка в китайских мультиках предстаёт полубездомной девицей, почему-то обожающей есть чеснок, они-людоеды в японском аниме тоже обращены в кавайных девочек на выдани.

Эксперименты идут по полной, с сюжетом играют кто во что горазд, и от прошлых шаблонов остались лишь названия. Конечно, западная и иной раз российская культура тоже не отстают, тоже любят взять названия, имена персонажей - и всё так переврать, что хоть святых выноси.

 
Это как раз легко объяснимо и связано с культурной апроприацией. Ещё в средневековых комедиях было полно пародийных образов представителей различных слоёв населения, как правило, больше всего пародировали тех, кто был дальше от основной аудитории. Даже Шекспир был вынужден писать простенькие комедии, чтобы зарабатывать себе на жизнь, так как они всегда имели большой успех. Со временем, когда миф начал терять часть своей сакральности и перешёл в сферу массовых развлечений, начали пародировать не только реальные образы, но и все, которые набили оскомину: сначала, ещё столетия назад, пошли пародии на рыцарские романы, потом пародийное фэнтези, пародийная фантастика, пародии на Лавкрафта и т.д. и т.п. В этом нет никакого особого японского сумасшествия, как иногда любят говорить. Смех над банальностями всегда был популярным. У японцев это бывает чаще просто потому, что японская культура раньше противостояла западной и была закрыта от неё, а со времён американской оккупации вынуждена с ней соседствовать, пусть японцы и не могут считать её своей. Естественно, образы, которые когда-то были серьёзными и сакральными на Западе, всё ещё сохраняют едва заметный налёт этого ореола, даже если в наше время никто не воспринимает Хэллоуин как день поминания предков. У японцев никогда не было этого ореола относительно западных образов, зато они чувствуют их чужими, и подавленная ксенофобия приводит к смене ролей ряда образов на противоположные, где традиционные японские образы оказываются положительными, а западные отрицательными. Впрочем, японцы могут и над собственной историей шутить, их современная культура довольно эклектична, так как совершила резкий поворот после войны. Не то чтобы они встали на западный путь, а скорее отталкиваются от него. То же аниме можно считать частью этого поворота.
 
Добавим к этому моду на постмодернизм, который сам во многом про эклектику и смешение штампов (появился постмодернизм, кстати, на Западе). Люди начали активно сталкиваться с различными культурами, и, чтобы их переварить, упрощали их, а где упрощение, там пародия. При этом сами штампы остаются. Например, Мадока, отказавшись от штампов махо-сёдзё, тут же заменяет их на штампы драматического аниме. Няшный властелин демонов попадает на комедийные штампы и т.д.
 

 

Хех, в последнее время я задумывалась, как же беспомощен оказался мономиф и его влияние на примере такого жанра/тропа, как исекай. В аниме годов 80-90-х все произведения этого жанра, вроде Видения Эскафлона или Здесь и сейчас, строились по схеме самого типичного мономифа: есть Герой или Героиня, у него/неё всё хорошо, но есть Проблема, потом попадание в другой мир, испытания и возвращение обновлённого героя в мир реальный. Казалось бы, всё правильно и логично. Но этот жанр тогда не стал и близко таким популярным, каким он является сейчас, когда мономиф полностью сломали. Сейчас героя пытаются закинуть в иной мир как можно скорее, назад он больше никогда не возвращается, да и самих испытаний и обновлений либо нет вообще, либо чисто для галочки. В этих историях больше нет смысла как полноценного произведения, просто чистейший эскапизм и как же он заходит буквально всем людям на любых континентах. Так что я бы не сказала, что мы мыслим мифами. Люди смотрят то, что дарит им приятные эмоции любыми способами.

 

Вот тут не соглашусь. Во-первых, исекай всё ещё менее популярен в глобальном масштабе, чем супергероика, Звёздные войны и Гарри Поттер (я всё-таки не зря тему создавал не в аниме-разделе). Во-вторых, формат исекая можно рассматривать как сильно урезанную версию мономифа, так как он всё ещё центрируется на одном персонаже и предлагает его адаптацию к другим обстоятельствам с неизбежной наградой в конце. Герой все ещё проходит сепаративную (ярко выраженную, хотя её могут опустить, но она всё равно проявляется в характере героя, который явно из другого мира), лиминальную и итоговую стадию со счастливым концом. То, что герой имба и легко проходит все испытания - опущение тропа до самопародийного уровня, но не его исчезновение. Хотя то, что он поддаётся соблазнам, а не противостоит им - это, конечно, существенное изменение. В-третьих, если исекай деградировал как жанр, это всё ещё оставляет нас с охапкой других жанров аниме, ведь героика никогда не ограничивалась только фэнтези-мирами. Например, недавно был последний Gundam, и в нём обе героини проходят классический Путь героя. В споконах он всегда лежал в основе сюжета и т.д.


Сообщение отредактировал Allen_8: 21 Октябрь 2023 - 20:13

  • 1

#5 sablezubaya_utka

sablezubaya_utka
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Дятел

  • Cообщений: 1 997
241
Маленький пони

Отправлено 21 Октябрь 2023 - 23:07

Сейчас героя пытаются закинуть в иной мир как можно скорее, назад он больше никогда не возвращается, да и самих испытаний и обновлений либо нет вообще, либо чисто для галочки. В этих историях больше нет смысла как полноценного произведения, просто чистейший эскапизм и как же он заходит буквально всем людям на любых континентах. Так что я бы не сказала, что мы мыслим мифами. Люди смотрят то, что дарит им приятные эмоции любыми способами.

Да ну нет же, у вас данные устарели. Возвращаются, и полно таких историй. Иной раз даже возвращаются частично - а-ля турист, наберет кошкодевочек и чешет с ними по японским бутикам. А потом обратно в исекай с пакетами и фотографиями.

 

А еще пошли истории - когда в исекае всё более-менее гладко, вялое и слабое, легко побеждаемое зло, потом сцена расставания, возврат в обычный мир - а там полный трындец, срочно надо всех спасать, пользуясь магией и т.п.


Это как раз легко объяснимо

Согласен. Спасибо, что разложили по полочкам )

А то я уж думаю - чего ради делать было подобное, ну серьёзли, возьмут группу благородных героев, а потом раз - и привинтят им какой-то лютый треш, хилер-клерик вдруг становится развратной и садисткой, весельчак добряк танк каким-то зверствующим мордобителем, охочим до власти и почестей и т.п. Сидишь такой и думаешь глядя на это на всё - чего, блин?!


  • 0

#6 shiоri

shiоri
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Fancy / Funky

  • Cообщений: 7 093
1 853
Перешёл на дорамы

Отправлено 22 Октябрь 2023 - 02:27

В какой-то степени можно сказать, что мы живём и мыслим мифами.

Отож. Пока не победил глобализм, целые национальные государства живут именно что национальными мифами /не развиваю, ок/.


  • 0

#7 shiоri

shiоri
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Fancy / Funky

  • Cообщений: 7 093
1 853
Перешёл на дорамы

Отправлено 22 Октябрь 2023 - 02:47

Добавим к этому моду на постмодернизм, который сам во многом про эклектику и смешение штампов (появился постмодернизм, кстати, на Западе). Люди начали активно сталкиваться с различными культурами, и, чтобы их переварить, упрощали их, а где упрощение, там пародия.

Синкретизм — древняя штука.


  • 0

#8 sablezubaya_utka

sablezubaya_utka
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Дятел

  • Cообщений: 1 997
241
Маленький пони

Отправлено 22 Октябрь 2023 - 02:58

Отож. Пока не победил глобализм, целые национальные государства живут именно что национальными мифами /не развиваю, ок/.

Глобализм может победить только через коммунизм. Через капитализм глобализму победить не светит по определению  :a_01:


  • 0

#9 Allen_8

Allen_8
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • &

  • Cообщений: 1 622
1 202
Понивластелин

Отправлено 22 Октябрь 2023 - 12:24

 

Добавим к этому моду на постмодернизм, который сам во многом про эклектику и смешение штампов (появился постмодернизм, кстати, на Западе). Люди начали активно сталкиваться с различными культурами, и, чтобы их переварить, упрощали их, а где упрощение, там пародия.

Синкретизм — древняя штука.

 

 

Да, но есть разница между синкретизмом и эклектикой.  Если в одном сериале смешаны Ктулху, мехи и няшные девочки, при этом одна серия сделана по шаблонам слайсика, другая - хоррора, а третья изображает Gundam, при этом между сериями нет какой-то жёсткой последовательности - это синкретизм. А вот если Ктулху предстаёт в виде няшной девочки, оставаясь в какой-то степени ужасным древним божеством - это эклектика. Древние могли объединить танец, приготовление пищи и почитание предков в одном ритуале, но до такого они осознанно вряд ли бы додумались. Хотя древнегреческих богов, которые не только выглядят, но и действуют часто как люди, можно считать примером неосознанной эклектики.


  • 0

#10 chemcrot

chemcrot
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Мышьякович

  • Cообщений: 2 923
216
Маленький пони

Отправлено 22 Октябрь 2023 - 13:38

Тема интересная и (но)  сложная.  Мне все-таки хотелось разделить "произведения" условно на "героические" и "драматические"(условно). 

"Героические" должны вызывать соответствующие эмоции. Поэтому хотя диапазон у них может быть и широкий, но некоторые правила все-таки должны быть. Должен быть герой - один, два, коллектив, страна,....Земля и т.д. Им должны  кто-то(что-то) противостоять - злодей(и), инопланетяне, демоны, природные объекты, условия или загадки мироздания и т.д. Зритель должен видеть героя, злодея, их противостояние и переживать за это.

"Драматические" произведения более свободные. Их задача вызвать любую другую эмоцию в зависимости от желания автора. От "восхищения миром" до "депрессии". Там вообще может и не быть конкретного героя (ев) и тем более злодея.

Можно добавлять "драматические" моменты в "героическое"  произведение. Это его может сделать нестандартным, более свежим и т.д. Однако если переборщить можно так изменить "героическое" произведение что оно перестанет быть таковым. И смотреть его как "героическое" уже никто не сможет. А изменение ожиданий, жанра и т.д. для зрителей это большой недостаток и мало кто его прощает.

 


  • 0

#11 Mira5

Mira5
  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • Дятел

  • Cообщений: 1 487
816
Двойной поняша

Отправлено 22 Октябрь 2023 - 14:36

У японцев это бывает чаще просто потому, что японская культура раньше противостояла западной

 

Японская культура никогда не противостояла западной.

 

Во-первых, исекай всё ещё менее популярен в глобальном масштабе, чем супергероика, Звёздные войны и Гарри Поттер

 

Я понятия не имею, как эти явления вообще сравнивать. По-моему, ровнять отдельные феномены поп-культуры и направление в жанре в принципе некорректно. В аниме, манге, манхве из Японии, Китая и Кореи это ну просто популярнейшее направление, которым всё забито. Намного популярнее, чем тот же Гандам или споконы. В связи с этим я и задумалась о том, что сломанный мономиф может быть аудитории гораздо интереснее настоящего.

Хотя супергероика это тоже отдельное направление... Впрочем, и её популярность идёт на спад. Фильмы крупных студий проваливаются один за другим. А спрос на исекай даже не думает уменьшаться.

 

адаптацию к другим обстоятельствам с неизбежной наградой в конце

 

В том и дело, что само по себе попадание в другой мир уже является наградой, которой герой просто наслаждается всё оставшееся время.

 

Да ну нет же, у вас данные устарели. Возвращаются, и полно таких историй.

 

Сужу по самым нашумевшим представителям.


  • 0

#12 sablezubaya_utka

sablezubaya_utka
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Дятел

  • Cообщений: 1 997
241
Маленький пони

Отправлено 22 Октябрь 2023 - 18:39

Японская культура никогда не противостояла западной.

Рекомендую как минимум прочесть "Усмешка богов" Акутагавы. В остальные дебри советовать, пожалуй, не полезу, не настолько хорошо располагаю информацией.

 

Я понятия не имею, как эти явления вообще сравнивать. По-моему, ровнять отдельные феномены поп-культуры и направление в жанре в принципе некорректно. В аниме, манге, манхве из Японии, Китая и Кореи это ну просто популярнейшее направление, которым всё забито. Намного популярнее, чем тот же Гандам или споконы. В связи с этим я и задумалась о том, что сломанный мономиф может быть аудитории гораздо интереснее настоящего. Хотя супергероика это тоже отдельное направление... Впрочем, и её популярность идёт на спад. Фильмы крупных студий проваливаются один за другим. А спрос на исекай даже не думает уменьшаться.  

Возможно, для исекая не так важна образованность. Кропать научно-техническую фантастику значительно тяжелее и более высокой подготовки требует, нежели придумывать истории о спасении девушки-эльфа от злого вепря долбанием его магией или мечом ) К слову, в реально мире меч - последнее, с чем стоило бы переться на кабана )))

Видимо, как в постсоветской России - чем богаты тем и рады. Развалили сельское хозяйство, наспех сварганили обратно птицефабрики, потому что говядину произвести тяжелее и хлопотнее. квалификация выше нужна.

 

В том и дело, что само по себе попадание в другой мир уже является наградой, которой герой просто наслаждается всё оставшееся время.

Ммм, слишком спорно же. В немалой части манг и манхв с половину повествования герой откровенно страдает и мучается в исекае. Добро, кавай и имбовость через край обычно идут в комедийном направлении, а в обычном - там герой обливаясь кровью едва вывозит и рад бы оттуда слинять, да нет возможности.

 

Сужу по самым нашумевшим представителям.

Ну, возвращать больше всего любят корейцы, реже - китайцы, а у японцев как-то меньше это всё. В основном у них вот что-то такое

18-1583498770.jpg

 

Слащеватые иной раз истории про исекайных героев с увязавшимися за ними обратно исекайными девочками )

Бывает еще вот такое:

27-1666845288.jpg

 

Успешно отиссекаившийся герой возвращается в свой мир, за ним увязывается принцесса-магичка, но заносит их не в спокойный мир, а на несколько веков позже, где всё развивается примерно на уровне сюжета терминатора на максималках - с опустошенной планетой и человечеством, прячащимся по редким базам и судорожно отбивающимся от орд роботов.

Хотя уровень сюжета, конечно, на уровне волшебных миров, шишь там дождесься технологичности и знаний по технике )) Недалеко ушло это от пресловутого ван писа, где кораблей парусных много, но за тысячу и более серий ни разу никто не скажет, как какая мачта, рея или парус называется, и вообще полет фантазии в стиле пиф паф гому но, бабах бабах, все плохие повержены.

В прочем, эта манга с лольками у руля роботов, пожалуй, вышла всё же лучше. Ван пис меня бесит конкретно. эта нет )))


  • 0

#13 shiоri

shiоri
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Fancy / Funky

  • Cообщений: 7 093
1 853
Перешёл на дорамы

Отправлено 22 Октябрь 2023 - 18:55

Да, но есть разница между синкретизмом и эклектикой.

Не особо. Оба термина — греческие и синонимичные. Синкретизм чаще встречается в контектсе религии, эклектика — искусства и культуры, но вообще там всё от философии.


  • 0

#14 Allen_8

Allen_8
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • &

  • Cообщений: 1 622
1 202
Понивластелин

Отправлено 22 Октябрь 2023 - 19:02

Японская культура никогда не противостояла западной. 

 

Напрямую, может быть, и нет (тут тоже можно поспорить, но не хочу обращаться к философии и истории), но любая культура пытается сохранить свою идентичность, в результате чего образы с явным иностранным влиянием чаще оказываются отрицательными, чем родные для произведения. Пожалуй, к Голливуду это тоже относится, просто они подходят к образам менее изобретательно.

 

Я понятия не имею, как эти явления вообще сравнивать. По-моему, ровнять отдельные феномены поп-культуры и направление в жанре в принципе некорректно. В аниме, манге, манхве из Японии, Китая и Кореи это ну просто популярнейшее направление, которым всё забито. Намного популярнее, чем тот же Гандам или споконы. В связи с этим я и задумалась о том, что сломанный мономиф может быть аудитории гораздо интереснее настоящего.

Хотя супергероика это тоже отдельное направление... Впрочем, и её популярность идёт на спад. Фильмы крупных студий проваливаются один за другим. А спрос на исекай даже не думает уменьшаться. 

 

Очень просто сравнивать - по продажам и аудитории. Аудитория супергероики и "Звёздных войн" - сотни миллионов человек, только на последний фильм по "Мстителям" было куплено около 350 миллионов билетов. Все продажи манги Sword Art Online - около 30 миллионов, причём это суммарно по томам, первый том - это около 10 миллионов. Суммарные продажи по Re:Zero - вроде бы 8 миллионов. У провального "Человек-муравей и Оса: Квантомания", который имеет самые низкие сборы в трилогии, всего 476 миллионов долларов. Это около 60 миллионов билетов на один фильм. Провальным фильмам Marvel ещё далеко до самых успешных исекаев.

 

Мне лично кажется, что исекаи - это как зомби в ужастиках. То есть они многих достали и лезут из-за каждого угла, поэтому кажется, что вокруг одни исекаи. Но если посмотреть на самые популярные франшизы в Японии, исекаев там не так уж и много. Вот, сколько их тут?

https://www.reddit.c..._japan_for_the/


Сообщение отредактировал Allen_8: 22 Октябрь 2023 - 19:02

  • 0

#15 sablezubaya_utka

sablezubaya_utka
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Дятел

  • Cообщений: 1 997
241
Маленький пони

Отправлено 22 Октябрь 2023 - 19:27

Напрямую, может быть, и нет (тут тоже можно поспорить, но не хочу обращаться к философии и истории), но любая культура пытается сохранить свою идентичность, в результате чего образы с явным иностранным влиянием чаще оказываются отрицательными, чем родные для произведения. Пожалуй, к Голливуду это тоже относится, просто они подходят к образам менее изобретательно.

Трудно сказать, иной раз на новенького чужой бутерброд кажется вкуснее. В голливудщине сильно любят размахивать катанами, а в японском фентези все сплошь герои всегда с мечами западного образца. Что-то азиатское можно увидеть крайне редко, по опыту листания исекаев и фентези - думаю, где-то один процент всего.

При этом мобы чаще всего вообще являют собой какую-то несусветную мешанину, тролли, гоблины, орки - откуда это в японской культуре? )) Если взять отсылки к их культуре - часты лишь лисы-оборотни, и то видимо только за кавайные ушки и хвостики. А каких-нибудь тэнгу или тануки - поди-ка еще поищи. Их крайне мало, почти нет. Либо в фентези, ну очень увязанном ня Японию, без исекая, либо в японской полуповседневности. Но не в исекае.

 

Голливуд же вовсю старается - всучит героям катаны, кунаи, саи, наложит им сурикенов в карманы - и айда воинствовать. В прочем, Голливуду "простительно", им-то копать "свою" культуру особенно неоткуда, к чему им отсылки-то делать - к средневековой Англии, к индейцам, к древнему Риму, откуда куча эмигрантов? Они всё это конечно же тоже перебрали, но не побрезговали и азиатчиной, правда зачастую её адаптируя... Впрочем, в свете распятого японцами санта клауса, думаю, простительно, всё у всех одинаково, если о России снимали кино - так и вовсе дворян наряжали в явно цыганские рубахи ))) Хоть смейся над этим, хоть плачь ))))

 

В общем нет порядку в наших лесах, как говорил Кенариус. да и фиг с ним.

 

Насчет скрытой ксенофобии - пожалуй, всё же, обдумавши, уже не соглашусь. Западной культурой, как, впрочем и любой другой культурой, вполне увлекаются, правда культивируют её, конечно, в сильно исковерканном виде. У меня ощущение что в Японии Хелоуин вообще путают с днем святого Валентина.

 

Единственное, что в мире почему-то не получило распространение, это африканский эпос, он ничуть не менее интересен, чем европейский и азиатский вместе взятые, но его как-то замолчали, проигнорировали, словно отменили, словно нет его и не должно быть. А очень зря, имхо.


Сообщение отредактировал sablezubaya_utka: 22 Октябрь 2023 - 19:28

  • 0

#16 shiоri

shiоri
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Fancy / Funky

  • Cообщений: 7 093
1 853
Перешёл на дорамы

Отправлено 22 Октябрь 2023 - 19:50

Ну и в какой-то момент герой, победив дракона, сам может стать драконом (интересно, кто первый пришёл к этой идее, она явно была ещё до Ницше).

Это кстати интересный вопрос.

 

Архетип драконоборца — древняя и интернациональная тема, начиная с античности, что на западе, что на востоке.

Но глянув на примеры я что-то не увидел замыкания этого мифа /Aarne–Thompson–Uther Index #300/ в кольцо.

Возможно /хотя я не уверен/, если и не Ницше /это просто один из его афоризмов из Beyond Good and Evil/ автор, то сама по себе мысль модерновая. Возможно, только для западного мира. Тк цикличность — одно из ключевых понятий как индийских философских учений /сансара/, так и китайских /дао/. Возможно, есть смысл копать в сторону индийских/китайских мифов, а они завсегда более обскурны.


Единственное, что в мире почему-то не получило распространение, это африканский эпос, он ничуть не менее интересен, чем европейский и азиатский вместе взятые, но его как-то замолчали, проигнорировали, словно отменили, словно нет его и не должно быть.

Там с письменностью тяжеловато.


  • 1

#17 sablezubaya_utka

sablezubaya_utka
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Дятел

  • Cообщений: 1 997
241
Маленький пони

Отправлено 22 Октябрь 2023 - 20:14

Там с письменностью тяжеловато.

Стоп. А мы сейчас беседы ведем о мангах и прочих комиксах, или об объемных текстах литературы??

 

По мне так хитрый пройдоха Кваку Анансе (паук по происхождению), влипающий попутно в разные переделки и комические ситуации - вполне неплохая рыба для манги была бы. Как, в прочем, и многие другие персонажи, имеющиеся там.

Я не блмничаю, но просто складывается что в комиксы нужна свежая кровь, свежатина (или свежатинка?), а не переливаемые из пустого в порожнее шаблонные герои с мечами и магией. Мангак иной раз реально даже жалко становится, их попытки создать сюжет уже начинают быть похожи на судорожное выдавливание зубной пасты из давно пустого тюбика.

 

Хотя, конечно, любая адаптация требует подготовки, и это не тупо кавайных лолек с утра до ночи штамповать )))

 

Но в любом случае Кваку Анансе, даже неточный и исковерканный в разы был бы лучше чем оре га гумо, который я лично только на треть осилил посмотреть.


  • 0

#18 shiоri

shiоri
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Fancy / Funky

  • Cообщений: 7 093
1 853
Перешёл на дорамы

Отправлено 22 Октябрь 2023 - 20:43

По мне так хитрый пройдоха Кваку Анансе (паук по происхождению), влипающий попутно в разные переделки и комические ситуации - вполне неплохая рыба для манги была бы. Как, в прочем, и многие другие персонажи, имеющиеся там.

Ну мало одного Ананси. Равно как и мифов майя для обилия манги по ним. Без письменности тяжеловато конкурировать по культурному импакту, он растворяется, оставляя ошмётки типа вуду и проч.


  • 0

#19 sablezubaya_utka

sablezubaya_utka
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Дятел

  • Cообщений: 1 997
241
Маленький пони

Отправлено 22 Октябрь 2023 - 21:16

Ну мало одного Ананси. Равно как и мифов майя для обилия манги по ним. Без письменности тяжеловато конкурировать по культурному импакту, он растворяется, оставляя ошмётки типа вуду и проч.

Но всё же уж давно записано, собрано и издавалось, вплоть до того что даже в СССР на русском языке. Характеры и образы персонажей, и окружающего их мира. Не думаю что какой-нибудь древний суровый правитель Шанго, метающий огненные камни, был бы скучнее и не сгодился претендовать хотя бы на уровень мини-босса.

Какой-то перекос. Притащили всех, вплоть до египетских, греческих и даже скандинавских богов и божков, а этот этнос проигнорировали, словно он скучен. Причем и мангаки проигнорировали, и голливуд, который разве только что осилил - это наплести какую-то унылую отсебятину вроде "Черной пантеры".

 

Есть весьма недурной пантеон и героев и их образов, и богов/божков, и обычных, не наделенных сверхъестественными силами, но весьма забавных персонажей. Это всё каким-то образом и почему-то было проигнорировано.

 

Складывается ощущение, что японская аниме/манга индустрия представлена достаточно неразвитыми в разностороннем плане людьми, фантазии которых идут не далее каких-то голливудских экранизаций, да той части японского фольклора, которую, вероятно. в школе вбили насильно в башку, а не вбили бы - и этого было бы проигнорировано и забыто.

Чуть в сторону - всё. Начинает напоминать это даже что-то вот такое

где мир ограничен 4 комнатами, и боже упаси открыть хотя бы шкаф )))

 

С Голливудом понятно - они представляют страну-гегемон, им копаться в чужой культурке и её подробностях вообще не с руки, но Япония-то куда? 

Хотя... Даже не знаю. Возможно тут действительно имеет место быть японская ксенофобия, в которую всунулся без мыла Голливуд, и теперь такое вот с одной стороны забавное, а с другой грустноватое сочетание. Полуизоляционизм какой-то колониальный )

 

Ну да бох с ним. Вероятно вытаскивать африканскую культуру (и культурку) в развлекательное медиа пространство придется кому-то еще )))


  • 0

#20 shiоri

shiоri
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Fancy / Funky

  • Cообщений: 7 093
1 853
Перешёл на дорамы

Отправлено 22 Октябрь 2023 - 21:24

Притащили всех, вплоть до египетских, греческих и даже скандинавских богов и божков, а этот этнос проигнорировали, словно он скучен.

Это не один этнос. Их там очень много. Там даже раса не одна, если брать капоидов.

 

Но в целом я думаю постепенно раскрутится из-за демографии. А пока время наступления мягкой силы Михоё тех же.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных