Сообщений в теме: 526

[Barnett]

Что касается конкретных примеров, то их лучше искать в советской озвучке, когда японцы ещё не были так ультимативно круты, а наша актёрская школа была в самом соку

Вы REC смотрели?
Я вот считаю что подобные аниме не заслуженно избегают наши "лицензионщики", аниме об аниме культуре, вот что не помешало бы показать.
В год в Японии оканчивают школу сейю порядка 10 000 человек (судя по этому аниме), устраиваются по специальности лишь немногие. Вот она - конкуренция. А что у нас?

Я тоже некоторое время изучаю японский язык, и я скажу вам, что он, с точки зрения любого славянского языка ужасно монотонен и беден на идиоматические выражения.

Японцев действительно приучают к монотонной речи и отсутствию мимики - сокрытию эмоций (весьма мудро, кстати). Ещё с детсада у них заведена игра, когда щипают, а ты не должен выдать себя мимикой. Но это они компенсируют эмоциональным языком. Не в плане произношения, а в самих словах, того же слова "ты" несколько эмоционально отличных вариантов, то же "кисамэ", которое ансаберы да и фансаберы часто переводят как "ублюдок", потому как нельзя по другому выразить "ты" с неуважением или презрением ни на инглише, ни на русском, разве что другими словами, что собственно и делают. В итоге в некоторых случаях это получается весьма некорректно.

Это и есть самый большой удар по "полноте ощущений". Вы воспринимаете изначально развлекательное произведение как источник информации. О какой полноте вообще может идти речь?

Вы передёргиваете. Узнав значение шутки я не нарушаю общие ощущения от просмотра, даже японец может не знать шутки, на тему юбок, которые носили в какой-то области Японии и что это несёт какой-то смысл. Да и потом я просто уверен что Вы не будете смеяться с каждой русской шутки, даже если и будете знать её смысл. Например некоторые шутки для меня не смешны. Американцы (или кто первый) нашли выход из подобных ситуаций и в моментах где это нужно раздаётся смех - значит здесь зритель должен смеяться, была шутка (Ну вдруг не заметил/не понял, чтобы глупым не выглядеть перед соседями, рядом сидящими, начинаешь смеяться. Соседи действуют аналогично, в итоге все дружно смеются)*. Да и без этого, наши юмористы читая сценки делают часто паузу, где подразумевается смех зрителей, но самое смешное, когда в этом месте смеха из зала не наблюдается (не поняли/не смешно).

Безусловно.

Ну собственно тут мне нечего возразить. Раз кому-то надо...

* - это я язвлю так, не принимать за моё имхо.

Но грамотный адаптированный перевод может из "тупого" американского юмора, сделать "утончённый" и смешной до колик русский. И причин не смотреть фильм не будет. (если причина в юморе, конечно)
Так что здесь палка о двух концах. Что важнее, услышать и понять дословную речь героев, или получить эмоции, "закладываемые" создателями. В том смысле, что комедии-то должны смешить.

Очень сомневаюсь, что из "Голый пистолет" или "тупой и ещё тупее" можно сделать что-то.. Это заложено в сам фильм, тот же "Эйс Вентура", возможно что-то я и увидел забавное в этих фильмах, но чтобы смеяться...

Варианта два: ходить на ногах или сесть в кресло-каталку. Остальное - костыли разной формы. =)

Улыбнуло. Хоть в крылатые фразы записывай. Гадом буду если не проплюсую.
Но я выбираю третий вариант и это не костыли.

Сообщение отредактировал Barnett: 12 Декабрь 2007 - 19:12

[Eruialath]

Вы REC смотрели?
Я вот считаю что подобные аниме не заслуженно избегают наши "лицензионщики", аниме об аниме культуре, вот что не помешало бы показать.

Да, смотрел. Ещё хорошая вещь - Anime Runner Kuromi. Производственная драма, фактически.
Впрочем, цель героини REC комедийна изначально. Она хочет быть как Одри Хепберн, но я хоть убей не понимаю, что общего у Хепберн и сэйю. Как я бы хотел стать как Аюми Хамасаки, играя на балалайке.

В год в Японии оканчивают школу сейю порядка 10 000 человек (судя по этому аниме), устраиваются по специальности лишь немногие. Вот она - конкуренция. А что у нас?

У них это престижно, а у нас работают люди без соответствующего образования. Увы.

Не в плане произношения, а в самих словах, того же слова "ты" несколько эмоционально отличных вариантов, то же "кисамэ", которое ансаберы да и фансаберы часто переводят как "ублюдок", потому как нельзя по другому выразить "ты" с неуважением или презрением ни на инглише, ни на русском, разве что другими словами, что собственно и делают. В итоге в некоторых случаях это получается весьма некорректно.

У них не столько эмоции, сколько градации вежливости. Хотя одно с другим, конечно, связанно. (Хотя и не обязательно.)

Вы передёргиваете. Узнав значение шутки я не нарушаю общие ощущения от просмотра, даже японец может не знать шутки, на тему юбок, которые носили в какой-то области Японии и что это несёт какой-то смысл. Да и потом я просто уверен что Вы не будете смеяться с каждой русской шутки, даже если и будете знать её смысл.

Конечно, не буду. Шутки смешны контекстуально. Хороший пример уже не очень смешной (неактуальной) шутки:
- Мясо лучше в магазине брать.
- Это почему?
- А там костей больше.
(с) "Каникулы в Простоквашино"
Суть в том, что японцы воспринимают актуальное для них произведение во всей непосредственной полноте. Это не слишком похоже на то, что мы получаем, смотря с субтитрами, но ближе к тому, что мы имеем, глядя с хорошим дуляжом и граммотным переводом. Погружение.

Очень сомневаюсь, что из "Голый пистолет" или "тупой и ещё тупее" можно сделать что-то..

А вот русские переводы Бредбери некоторые считают лучше оригинала. Всё-таки перевод - творческая профессия. Озвучка - тоже. Можно переозвучить плохиго актёра хоррошим? Теоретически, это возможно вполне.

Улыбнуло. Хоть в крылатые фразы записывай. Гадом буду если не проплюсую.

Спасибо. Вы не будете гадом. =)

[Nameless One]

Варианта два: ходить на ногах или сесть в кресло-каталку. Остальное - костыли разной формы. =)

Прямо в цитатник!

[Deimos]

Очень сомневаюсь, что из "Голый пистолет" или "тупой и ещё тупее" можно сделать что-то.. Это заложено в сам фильм, тот же "Эйс Вентура", возможно что-то я и увидел забавное в этих фильмах, но чтобы смеяться...

Естественно, в рассуждениях о переводе я имею ввиду, исключительно, вербальный юмор.
В упомянутых мной "Друзьях" 98% шуток - словестные, и в русской адаптации сериал просто шикарен... во многом благодаря, именно, шуткам. ИМХО

Сообщение отредактировал Deimos: 12 Декабрь 2007 - 20:24

[hepar]

А вот русские переводы Бредбери некоторые считают лучше оригинала. Всё-таки перевод - творческая профессия. Озвучка - тоже. Можно переозвучить плохиго актёра хоррошим? Теоретически, это возможно вполне.

Вспомните комедии с Луи деФюнесом (не помню спеллинг) - хороший актёр стал ещё лучше.

[lazycat]

Что касается конкретных примеров, то их лучше искать в советской озвучке, когда японцы ещё не были так ультимативно круты, а наша актёрская школа была в самом соку, и можно было позволить пригласить Ливанова на роль крокодила в трёхминутный мультик. (В рыночных условиях игра бы не стоила свеч, а вот в Советской России такие перекосы были в порядке вещей.)

Можно вспомнить пример "покруче") В "Малыше и Карлсоне" партнершей Ливанова была настолько гениальная актриса, каких в Японии никогда не рождалось(при всей моей любви к японским сейю). Говорю, конечно же, о Фаине Раневской, сыгравшей фрекен Бок.

[Eruialath]

В "Малыше и Карлсоне" партнершей Ливанова была настолько гениальная актриса, каких в Японии никогда не рождалось(при всей моей любви к японским сейю). Говорю, конечно же, о Фаине Раневской, сыгравшей фрекен Бок.

Всё верно. Хотя, конечно, хотелось бы гордится не только славным прошлым, но и настоящим...
Мне кажется, продуктивно копать не в студиях "профессиональной озвучки" (хотя и там есть достойные профессионалы, например, звукорежиссёры), а среди театральных актёров. Киноактёров, боюсь, актуальные в индустрии гонорары не привлекут... (Хотя кто знает?..)
Собственно, это отчасти подтверждается тем, что команда, озвучившая "Волчий Дождь" и "Лэйн" была собрана на базе воронежского кукольного театра.
Кстати, ещё один примечательный факт. Не помню, упоминал ли я о нём, или нет. Дело в том, что актёры с возрастом играют всё лучше и лучше. И если в кино это не всегда идёт им на пользу, то каких-нибудь Хрюшу со Степашкой они могут озвучивать до полной своей недееспособности или физической гибели. Я, например, очень оценил артистку, которая в "Волчьем дожде" озвучивала престарелый цветок. Идеально сняты интонации речи пожилых японцев, при том, что и по-русски это всё более чем звучит!

[Barnett]

была настолько гениальная актриса, каких в Японии никогда не рождалось

Так категорично заявлять, да не подкрепив смайлом.. Вы это серьёзно? Звучит это как минимум по детски. Если это не шутка, которую я видимо не понял..
Хотя Вы правы в том, что с такой фамилией актриса в Японии возможно и не рождалась.

Сообщение отредактировал Barnett: 14 Декабрь 2007 - 09:29

[Серебряный алхимик]

Какие тут огромные посты, не иначе правда холивар начнется, добавлю свои 5 копеек.
Во-первых, я ничего не имею против войсовера. И, если честно, я не понимаю тех, кто с пеной у рта доказывает, что аниме нужно смотреть только с субтитрами, а кто смотрит в дуюляже и с войсовером нифига не смыслят в аниме. Для меня такое высказывание равносильно популярному когдато лозунгу о том, что анимешники - это элитарная субкультура. Полагаю, утверждение о субтитрах как раз оттуда и пошло.
А вместе с тем у субтитров немало недостатков, начиная от качества и огромного числа грамматических ошибок и заканчивая тем, чтопока читаешь сабы не успеваешь рассмотреть, что на экране. Таким образом, я считаю, что войсовер - это не так плохо, как утверждают многие. Для меня сабы и войс - равнозначные явления (плохой войсовер мне пока не попадался).

А вот дубляж - это весьма сложный вопрос. Здесь два аспекта - первое: это дубляж для ТВ (2-3 актера на всех персонажей), думаю, многие видели Кеньшина по СТС, всякие "Кийяааа", "Ийяяяааа!!!", "Ауууыыы!" итп. только веселили, сразу представлялось лицо актера, который это все кричал. Вот к этому как раз и относится название темы, не просто стон, а вой, самый настоящий.

Другой аспект - это профессиональный и качественный дубляж, мне таким показался дублях аниме "Унесенные призраками", смотрелось гармонично и никаких неприятных ассоциаций не вызывало.

[EugeneVM]

Безусловно оптимально знание языка, но если такового нет, то войсовер.
Дубляж - это с нуля записаная звуковая дорожка фильма (голоса актёров и все звуки, издаваемые в фильмах), и если в аниме возможно это не столь критично, то в фильмах сравнивая 2 дорожки оригинальную и дубляж видно, что в дубляже много звуковых эфектов (вздохи, шорохи, скрипы и т.д.) отсутствует.

[Nameless One]

Безусловно оптимально знание языка, но если такового нет, то войсовер.
Дубляж - это с нуля записаная звуковая дорожка фильма (голоса актёров и все звуки, издаваемые в фильмах), и если в аниме возможно это не столь критично, то в фильмах сравнивая 2 дорожки оригинальную и дубляж видно, что в дубляже много звуковых эфектов (вздохи, шорохи, скрипы и т.д.) отсутствует.

А минус дорожка на что тогда?
В ней все звуки кроме голоса.

Войсовер на нормальной акустике слушать крайне неприятно - оригинальный звук убивается полностью. Погружение в картинку пропадает.

[Eruialath]

Для меня сабы и войс - равнозначные явления (плохой войсовер мне пока не попадался).

А мне - сколько угодно. От эпохи пиратских кассет, где усталый синхронист пропускал реплики через одну, до Евы (сам-знаете-от-кого), где реплики в субах, в войсовере и оригинальные расходятся туда-сюда на расстояния до нескольких секунд.

А минус дорожка на что тогда?
В ней все звуки кроме голоса.

Ну, по словам представителя XLM (которые были сказаны в своё время) можно вообще всё в несведённом виде попросить. Так можно и голоса по фону заменить, и на пять каналов всё раскидать по-честному (если это, конечно, кому-нибудь надо).

Так категорично заявлять, да не подкрепив смайлом.. Вы это серьёзно? Звучит это как минимум по детски.

Не, Фаина Раневская действительно крута. Хотя бы потому, что она не только и не столько сэю, сколько актрисса кино и театра в принципе недостижимого для Японцев уровня. (По крайней мере до сего момента они даже и не пытались его достигнуть.)

[Ardeur]

что в дубляже много звуковых эфектов (вздохи, шорохи, скрипы и т.д.) отсутствует.

А разве есть проблема их туда вставить из оригинала(я точно не знаю, может, это запрещено, хотя сомнительно)? По-моему, это должен уметь сделать любой звукорежиссер.

[Eruialath]

По-моему, это должен уметь сделать любой звукорежиссер.

Есть проблема с отдиранием голоса от всего остального. Она либо решается большой кровью, либо не решается вообще. Насчёт "любой" - это, конечно, очень оптимистично. По хорошему восстанавливать дорожку после зарезания голоса - работа для реставратора, и стоит это многие килобаксы. Как правило, проще заново почирикать птичкой и пошуршать листиками. И результат будет лучше.
А ещё проще, как упоминалось, попросить несведённые дорожки.

[Ardeur]

А ещё проще, как упоминалось, попросить несведённые дорожки.

А ну или, да, так. Я же имел в виду, что все эти звуковые спецэффекты - это ведь чисто технический вопрос. Поэтому если дубляж проигрывает оригиналу сильно именно в этом, это просто непрофессионализм чистой воды, а не "недостаток системы", каким условно можно считать невозможность слышать оригинальные голоса.

[Nameless One]

А ну или, да, так. Я же имел в виду, что все эти звуковые спецэффекты - это ведь чисто технический вопрос. Поэтому если дубляж проигрывает оригиналу сильно именно в этом, это просто непрофессионализм чистой воды, а не "недостаток системы", каким условно можно считать невозможность слышать оригинальные голоса.

Скорее все-таки достоинство)

[Ardeur]

Скорее все-таки достоинство)

Сомнительно, даже если сделано лучше, всегда есть аргумент что такой-то голос - это авторское решение, так автор(в широком значение, то есть, например, режиссер) видит такого-то героя(хотя в реальности, я думаю, лишь процентов 10% именно таких решений).
Другое дело, что условным я этот аргумент считаю, потому что главным в голосе героя все-таки является возможность понимания, что он собственно говорит, остальное может лишь дополнять картину, разукрашивать ее, так сказать.

[Тэнгу]

А мне почему-то условным его считать не хочется. Если в голосе героя главное - смысл высказывания, замените для пробы голоса нашей мультклассики на что-нибудь другое. Убейте Леонова, Гердта, Румянову, посадите туда других, пусть талантливых до семи пядей во лбу, но других - вы получите другой фильм. Может быть он ( чем черт не шутит ) будет даже лучше - но тем же самым он уже не будет.
Сегодня лицензионщики начисто убирают голоса сейю ( Паприка и иже - тревожный звонок, а для меня звук - половина фильма ) , потому что широким массам, видите ли, он не нужен. Завтра захотят переделать что-нибудь в картинке ( хотите примеров - смотрите ВанПис, штатовский ) , чтобы зрителю понятней было, и цензуре спокойней, а ведь не за горами появление достаточно умных программ, способных на такое при минимальном участии человека, и достаточно мощных и дешевых компьютеров, способных делать это быстро и массово. Утверждения о том, что дубляж - единственный вариант, пугают меня потому, что другие варианты будут нашими издателями просто проигнорированы!!! Если явление дубляжа без альтернативы будет расширяться, начисто забью на лицензию, нарисую на простыне череп с костями и подамся к пиратам.

[Nameless One]

Сегодня лицензионщики начисто убирают голоса сейю ( Паприка и иже - тревожный звонок, а для меня звук - половина фильма ) , потому что широким массам, видите ли, он не нужен.

В Паприке не дубляж, а войсовер - синхронный перевод.

[GodSlayer]

а ведь не за горами появление достаточно умных программ, способных на такое при минимальном участии человека, и достаточно мощных и дешевых компьютеров, способных делать это быстро и массово.

Казалось бы, из этого следует логичный вывод, что с помощю таких супер-пупер компов можно будет подстраивать звук голоса под оригинал. Но ведь нет - всё будет плохо, и мы все умрём.

Если явление дубляжа без альтернативы будет расширяться, начисто забью на лицензию, нарисую на простыне череп с костями и подамся к пиратам.

Альтернатива уже сто лет как существует в виде второй, оригинальной, звуковой дорожки.

Сообщение отредактировал GodSlayer: 17 Декабрь 2007 - 12:46