Сообщений в теме: 246

[Norgen]

butsu
это не флуд, не надо лезть туда, в чем ты не разбираешься. и еще: акцентировать внимание на флуде привелегия модеров. так что если нечего сказать/спросить по теме, молча жди когда это сделают другие.

[chico cubano]

Norgen
виноват

Добавлено:
...крупнейший из упоминаемых сборов нинча состоялся 3 ноября 1581 года, когда Ода Нобунага выставил армию в 40 000 воинов против 4000 нинча из провинции Ига. тогда в живых осталось лишь несколько нинча...

...нинча, находившиеся в службе безопасности сёгуната, и их потомки оставались главной полицейской силой в Эдо, а также других крупных городах вплоть до 19 века...

[Smart pig]

А как вы расцениваете образ ниндзя в "Затоичи" Такеши Китано? Разбойники/наёмные убийцы/союзники якудзы...?

[Vermilion]

А как вы расцениваете образ ниндзя в "Затоичи" Такеши Китано? Разбойники/наёмные убийцы/союзники якудзы...?

Что-то не припомню там ниндзя...мож ты про самураев....

Вопрос: Каким оружием пользовались ниндзя?

[Smart pig]

[quote name='Vermilion' date='31-03-2005, 17:47']Что-то не припомню там ниндзя...мож ты про самураев....

Вопрос: Каким оружием пользовались ниндзя?

[/quote]
Как это не было? А кто вырезал семьи маленьких девочек, и нападал на Ичи в конце фильма?

Насчёт оружия нашёл сайт http://gallery.aikidoka.ru/ninja/[/right][/quote]
Как это не было? А кто вырезал семьи маленьких девочек, и нападал на Ичи в конце фильма?

Насчёт оружия нашёл сайт [url="http://gallery.aikidoka.ru/ninja/"]http://gallery.aikidoka.ru/ninja/

[Norowareta]

Насчёт оружия нашёл сайт http://gallery.aikidoka.ru/ninja/

Бред.

Ниндзя оружием практически не пользовались. Всё же они были шпионами, а не воинами.

[chico cubano]

Norowareta
войнами и еще какими... чувствую, по этому вопросу возникнет великая дискуссия.
а шпионами были все-таки синоби

Vermilion
хотя каждый Н был обучен сражаться, преимущество все-таки оставалось за оборонительной тактикой. и хотя Н редко могли похвастаться универсальным инструментом или оружием, тот факт, что многие инструменты могли сойти за оружие, не остановил Н в изобретении такого оружия, которое разительно отличалось от обычного снаряжения средневекового воина. оружие Н делали такое, чтобы его можно было легко спрятать или чтобы оно на первый взгляд ничем не отличалось от невинных, повседневно используемых предметов...

[Norowareta]

butsu
Мы говорим именно о синоби. Что одно и то же. Мне так кажется, ты немного путаешь тех ниндзя, которые существовали в реальности с теми, которые показаны в американских и японских боевиках.

Воинами они не были. Для синоби вступить в бой обычно означало провалить свою миссию. Тем более, что против вооржённого самурая шансов на победу у шпиона практически не было.

[Lemaze]

Norowareta
позвольте с вами не согласится товарищ...
воинами нинзя были... причем школы (того же фехтования, например) практически не отличались от школ, в которых обучались самураи...
оружие же у нинзя создовалось и использовалось изходя из эффективности его в неоткрытых сражениях (например, в домах) и для выполнений заданий убийства (к примеру прокрасца и убить кого-нибудь)...
к примеру взять туже синоби-гатану... укороченная длина лезвия (для удобства ведения боя в доме), квадратная цуба служила "ступенькой" для того, чтобы забираться на стены (извините... запамятовал как это на яп. зовется) и, чтобы меч не катился по наклонной поверхности (например крыши)...
в целом, я хочу сказать, что вы недоацениваете роль синоби, как воинов... хотя все их бу-дзюцу сводилось прежде всего к выполнению шпионских вылазок...
а всякие экзотические оружия возникли для того, чтобы противостоять самурая в случаях открытого боя и для более успешного выполнения вылазок (в том числе и шпионских)...

PS: не успею я сейчас складно все написать... но надеюсь основную идею того, что я хотел сказать вы уловили... если что непонятно, спрашивайте...

Сообщение отредактировал Lemaze: 31 Март 2005 - 18:40

[chico cubano]

Norowareta
возможно, ты и прав. но в нашем сознании прочно поселился образ Н-героя и отважного (хоть и подлого) воина.
мне, почему-то не хоцца раставаться с этим образом

Добавлено:
продолжаю:

... не было такого, чтобы Н умел обращаться только с каким-то одним типом оружия. или такого, чтобы он имел смутное представление о разном вооружении.
некоторые были специалистами в обращении более чем с 20 различными видами.
но в отличие от воинов-аристократов с их мечами Н не отдавали предпочтения ни одному из типов оружия.
меч, который был душой самурая, и который был окутан покровом легенд и мистицизма, был и у Н, но использованию его не придавалось никакого таинственного и особенного значения.
меч Н (ninja-to) не представлял собой какой-либо ценности, не был красив. в отличие от клинков самураев меч Н не мог похвастаться ни искусной отделкой, ни качеством металла. единственно, меч Н был короче, из-за чего они могли отвести меч назад на полностью вытянуеой руке. вряд ли самурай мог позволить себе такое.
ножны (saya) были значительно длиннее лезвия. за счет этого образовывалось свободное пространство, где можно было что-нибудь спрятать. обычно этот "карман" заполнялся каким-нибудь химсоединением, которое можно было рассыпать или выдуть в лица преследователей. также ножны использовались как трубка для дыхания под водой или рычаг.
гарда меча (tsuba) была намного больше оной меча самурая.
рукоять могла служить подножкой. когда меч в ножнах помещали напротив основания любого объекта, оружие становилось маленькой лесенкой, дававшей возможность сделать первый и очень важный шаг к вершине относительно низкой преграды. стоя на верху этой преграды, Н мог одним движением подтянуть меч к себе с помощью длинной веревки, привязанной к ножнам (sageo). та же веревка тогла послужить жгутом или же средством, с помощью которого можно юыло связать или задушить жертву...

[Lemaze]

butsu

но в отличие от воинов-аристократов с их мечами Н не отдавали предпочтения ни одному из типов оружия.

тут ты не прав... и далее по тексту...

самурай тренировался со множеством видов оружия... а не с одним мечом...

в отличие от клинков самураев меч Н не мог похвастаться ни искусной отделкой, ни качеством металла.

такие мечи были как раз у нинзя, которые выполняли боевые задачи... но далеко не у всех, ибо такой меч выделяется...
и к примеру нинзя, который живет в городе "под личиной" просто не мог ходить с таким мечом, а ходил с таким же как у всех... ибо обратное было просто глупо, т.к. его бы сразу разоблачили...

ножны (saya) были значительно длиннее лезвия. за счет этого образовывалось свободное пространство, где можно было что-нибудь спрятать. обычно этот "карман" заполнялся каким-нибудь химсоединением, которое можно было рассыпать или выдуть в лица преследователей. также ножны использовались как трубка для дыхания под водой или рычаг.

блин, как раз это ща писал ^___^

... далее напишу почже...

[Wormkeeper]

Классная тема. многого незнал. Но такой вопрос - ниндзя, они были у какой-то одной групировки, или это были общеизвестные шпионы и они были стандартизированны?

[chico cubano]

Wormkeeper
это - наёмники. они служити тому, к кому были прикреплены исторически.
а были еще и просто Н, выполнявшие задания разных хозяев, которые платили им деньги

[chico cubano]

дальше:

... все Н были профессионалами bojutsu (искусства обращения с боевым посохом). посох - очень эффективный предмет в борьбе против любого оружия для ведения ближнего боя.
один человек, вооруженный боевым посохом и к тому же умеющий с ним образаться, мог противостоять по крайней мере 5 нападающим. несколько таких посохов можно было спрятать на всем протяжении пути, ведущего к жертве и обратно.
иногда посох использовался, чтобы перепрыгнуть через препятствие. shinobi zue - пустой посох. во всю длину такого посоха помещалась цепь с грузиками. ее можно было кинуть в противника для того, чтобы сбить его с толку, свалить с ног или выбить оружие, или же с ее помощью забраться наверх. shinobi zue часто брали с собой Н, переодетые священниками, поскольку вид божьих людей с посохами был привычен.
kusarigama - сложное оружие, всегда являющееся частью личных вещей Н. деревянная рукоять, в которую под углом было вделано серповидное лезвие, а также тяжелая цепь были составными частями этого необычайно эффективного инструмента. Н били этим оружием сплеча и наносили своим противникам резаные раны, парировали или блокировали их удары.
Н также могли наносить хлесткие удары, мощным движением раскрутив цепь. используя ее как лассо, Н перебирались через барьеры или спускались со стен.
оружие, напоминающее kusarigama, называлось kioketsu shoge. у такого маленького серповидного оружия было дополнительное лезвие, выступавшее за пределы основного. на конце волосяного кнута был противовес в виде кольца, прикрепленный к широкому концу серпа.
это оружие использовалось для обездвижения врага. как только противник был пойман, Н довершал дело с помощью серпа...

[Norgen]

начались сказки...

один из действительно внушающих доверие исследователей и знатоков в области японского холодного оружия А. Баженов однозначно заявил, что поскольку достоверных фактов об оружии синоби не существует, тема эта не может серьезно обсуждаться.

[chico cubano]

Norgen
я шо вверху написал???
"образ"... правильно?

вот отсюда и танцуем

[Norgen]

butsu
я не конкретно к твоему посту, не переживай.

[Vermilion]

Спасибо всем за информацию, не думаю, что она действительно на столько не достоверна... откуда-то же это всё-таки взялось О_о

[Lemaze]

Norgen
не понимаю... может тогда, вообще, здесь ничего не писать...

оружие сохранилось... да, действительно, многое додумывалось (о его применении например), но другово нет ^^

причем здесь я никаких "диких" предположений не увидил... все вроде такое общепринятое...

[b4nz4i]

Господа, УБЕДИТЕЛЬНАЯ просьба не превращать тему в поле для обсуждения "кино про ниндзя" и поле боя между собой... Ибо это суксь полный есть...
Norgen
В послеследующем после этого ( туфтология %))) ) поста расскажу об одном/паре "публичных" синоби.
3. Истоки возникновения синоби. а) Мифология.
Как я уже говорил, уже в древности самими синоби предпринимались попытки отыскать свои корни в мифологии. Одной из наиболее расхожих версий впоследствие стала версия ниндзя из провинции Кога. Родоначальником нин-дзюцу был признан японский бог %) Сусаноо-но микото. Согласно мифу "Кодзики", в одном из своих путешествий, Сусаноо-но микото повстречал старика со старухой и молодую девушку, которые сидели и горько рыдали. Сусаноо спросил, в чём их беда, старик ответил: "Моих дочерей... Ямато-но ороти - Змей-страшилище Восьмихвостый-Восьмиголовый из Коси, каждый год являясь, проглатывает. Нынче время, когда он должен явиться...". Сусаноо вызвался помочь несчастным, но в награду потребовал девушку себе в жёны. Получив согласие, он превратил её в гребень и спрятал в своих волосах. Дом же он окружил восемью вёдрами сакэ. Явившись, ужасный Змей обрадовался бесплатному угощению и, вылакав всё до дна, пьяный в стельку развалился спать. Тогда Сусаноо-но микото обнажил меч и изрубил его на куски.
Если разобраться, здесь скрыты две важнейшие идеи нин-дзюцу: идея одоления большей силы хитростью и идея маскировки под окружающие предметы (эпизод с превращением девушки в гребень).
To be continued...
PS. по поводу оружия будет отдельный пост, не переживайте, кстати, с мечом синоби в основном не ходили, т.к. наиболее часто выбиралась маскировка под простолюдина, а им оружие не полагалось...

Сообщение отредактировал b4nz4i: 01 Апрель 2005 - 21:00