Сообщений в теме: 246

[b4nz4i]

Вот решил создать такую темку, поскольку у обывателя именно этот вопрос относительно Японской истории часто вызывает интерес. Тему буду дополнять периодически сам, но если кого-то интересуют вопросы по этому поводу, не стесняйтесь, задавайте, также можете размещать свою информацию, которая будет проверена со всех сторон и т.д. и т.п.
Итак, поехали:
1. Ниндзя - кто они? Введение в тему.
Само слово "ниндзя" стало популярным практически лишь в середине 20го века. До этого момента понятие обозначалось другим прочтением тех же иероглифов - "синоби но моно" - "прячущийся/тайно проникающий человек". Слово "ниндзя" записывается двумя иероглифами "синобу", он же "нин" - а) терпеть, выносить б) прятаться, делать что-либо тайно и "ся" (звонкий вариант - "дзя") или "моно" - "человек". "Синоби" происходит, соответственно от глагола "синобу" и означает 1) тайное проникновение 2) шпион etc.
Существует книга "Букэ мёмокусё" ("Термины самурайских родов"), в которой говорится: "Синоби но моно выполняют различные шпионские задания. Их называют ещё "кандзя" или "тёдзя". Служба их заключается в том, чтобы тайно проникнтуь в чужие провинции и узнать положение дел во вражеском стане или по временам, смешавшись с противником, вызнать его слабые места. Проникнув во вражеский лагерь, они пускают огонь, и ещё в качестве наёмных убийц убивают людей. Во многих случаях используются эти синоби. Называют их также "моно-кики" ("подслушивающие люди"), "синоби-мэцукэ" ("тайные агенты, цепляющие к глазам") и т.д. Всё это одна сторона их службы. Если с самого начала служебные обязанности их не оговорены, нет таких заданий, которые бы им не поручали. Служат в качестве синоби простолюдины, асигару (легко вооружённые воины низшего ранга), досин (полицейские стражники) и другие."
В качестве дополнительной информации можно почерпнуть знания в сочинении середины 15го века "Ноти кагами" ("Последующее зерцало"): "Что касается синоби но моно, говорят, что происходят они из провинций Ига и Кога и с лёгкостью тайно проникают во вражеские замки. Они соблюдают тайну и известны лишь под псевдонимами. В Западной стране (т.е. в Китае) их называют "сайсаку". А стратеги их зовут "кагимоно-хики" ("вынюхивающие и подслушивающие")".
Рассматривая данные цитаты, можно сделать заключение, что синоби но моно могли происходить из любого социального слоя. Это могли быть самураи (редко даже из знатных родов), отшельники-ямабуси, монахи-воины сохэй, и т.д. и т.п. Едины у всех них две вещи: во-первых, специфическая функция их службы - все они являлись тайными агентами, во-вторых, владение необходимыми для выполнений оной функции навыками. Всё это позволяет заключить, что ниндзя как особый социальный слой, тнз. "каста отверженных" - бред, придуманный слишком впечатлительными историками, насмотревшимися к тому же дешёвых американских боевиков.
Продолжение следует...

[chico cubano]

ок. расскажи про 3 типа господ ниндзя

[Norgen]

тема отличная.
одно но: хотелось бы в ней и дальше видеть достоверные факты, коих чрезвычайно мало, а не слухи, сплетни и сказки.

[b4nz4i]

Оффтоп:
Факты будут однозначно достоверные (за себя ручаюсь, по крайней мере).
По теме:
Вопросы по теме прошу максимально конкретизировать и четко формулировать. на вопросы, заданные наобум, ответов не будет. Dixi.

[chico cubano]

сочетая бег и ходьбу, ниндзя мог в день покрывать расстояние до 100 миль! и все благодаря своей большой выносливости

[Lemaze]

к сожалению достоверных фактов очень мало...
очень многое "додумовалось"...

[Norgen]

к сожалению достоверных фактов очень мало...
очень многое "додумовалось"...

я бы сказал, их практически нет

[chico cubano]

на то они и ниндзя, мать их!

[Norowareta]

Не соглашусь, достоверных фактов сохранилось как раз-таки очень много. Так как синоби выполняли все функции развед-служб, то они же автоматически являлись практически единственными историками, ведущими учёт всех событий происходивших в Японии. Так что именно о синоби можно узнать наиболее достоверные исторические факты.
Другое дело, что все эти факты весьма сильно перемешаны с подложными, засекречены и искажены. Но они есть, и в весьма больших количествах.
Из литературы на русском языке стоит порекомендовать труд Горбылева "Путь невидимых". Ему вполне можно верить, но всё равно с осторожностью, т.к. не смотря на тщательный отсев выдумок и небылиц, проведёный автором, в книгу всё равно пробрались некоторые ложные факты.

[b4nz4i]

Именно труд Горбылёва + помощь от одного интересного человека (с помощью которого всё и отсеивалось) я беру за основу своих постов, составляя всё как можно короче и информативнее. Итак, продолжим...
2. Искусство быть невидимым. Что это?
У различных японских историков можно прочесть, что как особое искусство нин-дзюцу определилось не раньше конца 15го века. Наиболее точное представление о нин-дзюцу в период его расцвета отражает тнз. "энциклопедия" по нин-дзюцу "Бансэнсюкай" 17го века. Автор книги, самый настоящий дзёнин (см. далее) организации ниндзя из Ига Фудзибаяси Ясутакэ разделяет шпионское искусство на 2 основных раздела: "Ёнин" ("Светлое нин-дзюцу") и "Иннин" ("Тёмное нин-дзюцу"). Просто какой-то Ночной Дозор получается, товарищи! На самом же деле, Ёнин - это уровень стратегии и тактики, иногда называемый японскими историками "дзуйно нин-дзюцу" ("нин-дзюцу головного мозга"), поскольку в него входят методы организации шпионских сетей, анализа полученной информации, разработки долгосрочных стратегических планов и т.д. Это прерогатива политика высшего эшелона власти, командующего армией и руководителя организациии разведки и шпионажа - дзёнина. Иннин имеет дело с конкретными приёмами добывания информации. В него входят способы проникновения на вражескую территорию с использованием самой обычной "легенды", уловки для обмана бдительности стражей, приёмы подслушивания и подсматривания, ускользания от погони и многое другое. Это уровень рядового исполнителя. Кроме того, в подготовку ниндзя входили многие вспомогательные навыки: хэнсо-дзюцу (переодевание), суйэй-дзюцу (плавание) и многие другие.
Таким образом, нин-дзюцу являет собой целую систему шпионажа и войсковой разведки, сложившуюся в Японии в конце 15го - первой половине 17го вв.

[[AHZ]player]

Хотелось бы узнать про возникновение Ниндзя. факторы, повлиявшие на их появление, люди, стоящие у истоков и т.д. конечно, чем подробнее тем лучше.

[Ryoga]

Глупый вопрос...
вот тут говорилось про "достоверность"... а как эту достоверность проверяли? Врятли, кто-нибудь, из здесь присутствующих, делал какие-либо серьёзные исследования...
По-любому приходится кому-то верить "наслово"... какому-нибудь авторитетному, в этой области человеку. И что делать, если один утверждает одно, а другой - другое. Как узнать, кто из них более "авторитетный"?
З.Ы. Тема интересная...

Сообщение отредактировал Ryoga: 30 Март 2005 - 01:24

[b4nz4i]

Ryoga
Хм... Один интересный человек, про которого писал в предыдущем посте, занимается айкидо у мастера, который какое-то время был учеником Тогакурэ-рю (последняя школа нин-дзюцу, конечно, его там изучали не в полном объёме, всё-таки все методы смертельных ударов не преподавались), так вот с переданных мне слов его мастера по этому вопросу (знакомый тоже им интересовался), я и анализирую книгу Горбылёва и дополняю её в некоторых местах. Так что вопрос отнюдь не глупый...
[AHZ]player
В одном из следующих постов я это и собираюсь изложить (в том числе с мифологической точки зрения, в мифах искали свои истоки сами ниндзя). Но вообще, всё достаточно банально: любое государство (провинция и т.д., короче субъект ), особенно часто воюющее, нуждается в шпионах, вот и...

[Norgen]

люди, стоящие у истоков и т.д. конечно, чем подробнее тем лучше.

полагаю, если мы услышим хоть одно имя синоби, мы сразу можем сделать очевидный вывод: это НЕ синоби ,)

[chico cubano]

... все нинча работали над тем, чтобы максимально увеличить свою силу. тренировка силы начиналась в раннем детстве, одним из основных методов тренировки было висение на ветке только с использованием хвата обеими руками. чем старше был ученик, тем выше ему приходилось висеть; обычно высота колебалась от 30 до 50 футов над землей. тренированный нинча мог висеть таким образом без движения до 1 часа.
фактически, упражнение тренировало также и психику, когда развивалась сила воли и способность терпеть боль, физически упражнение укрепляло пальцы, запястья, руки и плечи. эта способность придавала нинча уверенность при неподвижном висении среди густой листвы, когда враги располагались непосредственно под деревом...

(нинча=ниндзя), чтоб не приставали потом

[[AHZ]player]

любое государство нуждается в шпионах, вот и...

как раз это можно и не писать

полагаю, если мы услышим хоть одно имя синоби, мы сразу можем сделать очевидный вывод: это НЕ синоби

а вдруг ?

[Norgen]

никаких вдруг. это взаимоисключающие понятия ,)

[b4nz4i]

Норген, ты не совсем прав, конечно у синоби были "серые кардиналы", которые, фактически и управляли организациями, но, для заключения сделок с военачальниками нужно было иметь авторитет, которого нельзя нажить, если никто не знает имени... Так что "публичных" ниндзя было тоже порядочно...

[Norgen]

b4nz4i
они есть в источниках?

[chico cubano]

Norgen
b4nz4i
ну вот теперь флудите вы, особенно первый....

давайте побольше фактов, господа. а лучше - легенд