Сообщений в теме: 1330

[Кремль]

С т.з. церкви, всякий дух, который не святой, есть бес.

а дух человека - святой или бес?

Души умерших с т.з. церкви сидят в предназначенных для них местах и по улицам не шляются.

я ж говорю, это в идеале должны сидеть. Также как люди с т.з. церкви не должны магию творить. Однако с т.з. церкви она есть. Далее  - свобода, десу. Кстати, крестами могилки зачем придавливают?   Чтобы души не сбивались с крестового пути. Однако и там свобода, десу: кто с толпой по белому коридору в чистилище, кто - налево, неприкаянным призраком.

Сообщение отредактировал Кремль: 11 Август 2011 - 14:54

[☆ ABENDSTERN ☆]

а дух человека - святой или бес?

Скорее всего попы подразумевают, что тот дух, который отправился на небеса - святой, ну или по крайней мере претензий к нему не имеют, а вот если дух остался на земле, то попы сразу записывают его в "черный список" и называют бесом. Церкви главное, чтобы все души отправлялись на небеса, но на практике все далеко не всегда идет по их планам: то душа на земле остается, то тело сменит. И когда все начинает идти по сценарию, противоречащему сценарию попов и библии, то они сразу во всем обвиняют нечистую силу.

[Кремль]

дух, который отправился на небеса - святой, ну или по крайней мере претензий к нему не имеют, а вот если дух остался на земле, то попы сразу записывают его в "черный список" и называют бесом

то есть если человек стал призраком, бродящим по земле - он что, стал бесом?
Оффтоп будет, но тогда стоит рассмотреть причины, по которым человек становится призраком, хотя бы в христианской парадигме: одержимость бесовщиной (тьмой, в более широком смысле) - верно, признается чуть ли не главной причиной. Но призрак, фантом, к которому остается привязан дух человека - порождение самого умершего человека, созданный из посмертных остатков его, человеческой, воли. Пусть под влиянием одержимости бесом, но человеческой воли. С т.з. церкви эта воля должна быть отдана богу, а не использована на посмертную материализацию в клочок тумана)) Вот за это и судит церковь чеовека-призрака: проявил слабость воли, поддался бесам. Но не стал бесом сам.

Сообщение отредактировал Кремль: 11 Август 2011 - 22:30

[Э. Н.]

Э.Н., понимаете, у меня очень многие черты личности и характера наблюдаются мной с самого раннего возраста (который я помню лучше, чем большинство людей). Не знаю, может быть, в годовалом возрасте мне кто-то не ту колыбельную спел, что оно как-то повлияло, но это уже выяснить я никогда не смогу. Разве что, под регрессионным гипнозом. ^^ Я никогда не интересовался психологией как наукой, но интуитивная способность к психоанализу у меня есть, своих личных головных тараканов я хорошо знаю в лицо и могу достаточно уверенно сказать, что некоторые из них присутствуют в моей голове чуть ли не врождённо. Если вы верите в реинкарнацию, то, думаю, не отвергнете версию, что из прошлых жизней что-то могло перейти.

Разговор немного на разных волнах.) Ну да ладно.

Ведь, что такое Рай? Рай-это состояние вечного блаженного существования. Но нужно ли это бесконечное блаженство? Это больше напоминает застой.

Логическая ошибка: блаженство автоматом приравнивается к бездействию.

Но если человек не верит в Рай или Ад, а скажем в реинкарнацию

Одно другому не противоречит.

ведь душа человека вряд ли может умереть, подобно его телу.

Есть мнение, что еще как может.
Например, призраки и некоторые другие подобные проявления - это "астральные трупы". Причина их появления в том, что, когда душа является качественно чуждой духу (грешной, попросту), он ее отторгает и сбрасывает. Церковь косвенно подтверждает эту точку зрения, утверждая причастность призраков к "бесам". Тем более что те их могут заселять.

[☆ ABENDSTERN ☆]

Логическая ошибка: блаженство автоматом приравнивается к бездействию.

Я это и написал. Бездействие = застой.

Одно другому не противоречит.

Смотря, что вы имеете в виду. Я согласен, что Рай, Ад и реинкарнация не противоречат друг другу, если верить фактам, а не церкви, которая утверждает, что после смерти душа человека отправляется сперва в чистилище, а затем либо в Рай либо в Ад. По крайней мере если не считать некоторых исключительных случаев.

Есть мнение, что еще как может. Например, призраки и некоторые другие подобные проявления - это "астральные трупы". Причина их появления в том, что, когда душа является качественно чуждой духу (грешной, попросту), он ее отторгает и сбрасывает. Церковь косвенно подтверждает эту точку зрения, утверждая причастность призраков к "бесам". Тем более что те их могут заселять.

Интересно, в чем различие между духом и душой? Да и что такое дух и душа? Если верить вам, то в Рай отправляется дух, а если душа оказалась хорошей, то она отправляется в Рай вместе с духом? Честно говоря все несколько запутано.

[G.K.]

я ж говорю, это в идеале должны сидеть. Также как люди с т.з. церкви не должны магию творить. Однако с т.з. церкви она есть.

Магия с т.з. церкви - опять же, общение с бесами. С позиуии церкви всё, что "не от мира сего", есть либо от Бога, либо от сатаны, и никак иначе.

Разговор немного на разных волнах.) Ну да ладно.

может быть, и на разных ^^

[Э. Н.]

Я это и написал. Бездействие = застой.

Я и говорю: логическая ошибка. Бездействие равно застой, но блаженство не равно бездействие: это уж индивидуально.
Какое там блаженство будет для человека, которому в радость работать и действовать?
Есть же мысль, что "праздные не унаследуют Царствие небесное".
Мне близка такая интерпретация: имеется в виду в первую очередь умственная (и прочая душевно-духовная) активность, то есть - готовность человека ко внутренней деятельности. Почему - потому что человек, дух является активным началом (сама жизнь суть движение).
Еще есть мнение, что жизнь в раю как раз очень деятельная - помогать людям развиваться, лазить в ад спасать грешников, творить миры и все такое. Не соскучишься.)

а не церкви, которая утверждает, что после смерти душа человека отправляется сперва в чистилище, а затем либо в Рай либо в Ад.

У меня с церковью нет взаимопонимания.)

Интересно, в чем различие между духом и душой?

Дух - это собственно настоящее "Я", искра от Огня Божьего, качественно с ним единая (то самое "по образу и подобию"). Это чистая осознанность, лишенная малейших хаотических замутнений. Сфера чистых идей. Некоторые оккультисты ее называют менталом, но другие менталом называют интеллект, а это разные вещи.
Душа - это чувственно-эмоциональное "тело", созданное уже духом по своему образу, но из более плотной материи. Оккультистами именуется астральным телом.

Есть такая трактовка легенды об Адаме и Еве: Адам - метафора духа, Ева - души. Адам совершенен (качественно един с Богом). Первой его "женой" была Лилит - изначально совершенная душа, знавшая все. Она была отвергнута потому, что человек, изначально идеальный, не развивается и потому не имеет собственной заслуги в своем становлении. Поэтому Лилит была заменена на Еву - душу, которой предстоит совершенствоваться путем собственных усилий. Она находится между духом и землей, и может выбирать направление. Потому развитие человека зависит от нее. Дух фактически пассивен: он реализуется только тогда, когда душа делает выбор в его пользу. Фраза "да убоится жена мужа своего" некоторыми оккультистами интерпретируется как "да будет душа согласна духу".

то в Рай отправляется дух

Да - сам человек.

а если душа оказалась хорошей, то она отправляется в Рай вместе с духом?

Она поглощается им. Он таким образом развивается, расширяется.
Насчет этого у меня у самой нет четкого мнения.

Сообщение отредактировал Э. Н.: 15 Август 2011 - 17:27

[☆ ABENDSTERN ☆]

Какое там блаженство будет для человека, которому в радость работать и действовать?

В Раю, по крайней мере по библии, действовать и работать не придется, лишь находится в вечном блаженстве. А кому это надо

сама жизнь суть движение

Не стоит путать жизнь с существованием.

Еще есть мнение, что жизнь в раю как раз очень деятельная - помогать людям развиваться, лазить в ад спасать грешников, творить миры и все такое.

Об этом сказано в библии?

У меня с церковью нет взаимопонимания.)

И лучше бы его и ни у кого не было. От этого понимания в большинстве случаев атрофируются мозги. Все строится на страхе человека перед Адом. Попы говорят, что если человек грешен, то он после смерти отправится в Ад. И разумеется человек бежит в церковь вымаливать (в большинстве случаев несуществующие) грехи. За частую с помощью денег, от чего выгода только попам.
Да и большинство грехов - абсурд. Как там говорилось? "Вы слышали, что сказано древним: "Не прелюбодействуй". А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с ней в сердце своём." Судя по этому, если мне нравится девушка, то я уже согрешил? Влечение к противоположному полу заложено в человеке природой, а по версии церкви создатель человека Бог. Опять полный абсурд. Зачем же тогда Бог создал человека таким?

[Юьн]

Судя по этому, если мне нравится девушка, то я уже согрешил? Влечение к противоположному полу заложено в человеке природой, а по версии церкви создатель человека Бог. Опять полный абсурд. Зачем же тогда Бог создал человека таким?

Там же сказано, что "сердце человеческое крайне испорчено" и "все желания - желания сердца".
Суть высказывания скорее в том, что Бог требует исключительной чистоты даже в мыслях. Не стоит понимать буквально.
И влечение к человеку противоположного пола заложено создателем - это правда, но по библейским принципам сексуальная жизнь пары может начаться только после того, как их отношения будут зарегистрированы. Весь интим до свадьбы - блуд.
Рассматривая отдельные высказывания в контексте, легко освободиться от мнимых противоречий)
п.с. исключительно справочная информация. я не проповедник.

[Кремль]

И лучше бы его и ни у кого не было.

и лучше бы каждый сам за себя, и никаких норм и правил, вот истинная свобода) Нет, на это даже я "пойтить не могу!"©Лелик) И если некоторым таким влиянием не "атрофировать мозги", такая свободная свобода таки наступит. Свобода растительного существования для слабых и свобода "нам нужен мир, и желательно весь" для сильных. Отменят веру - я учаВствую во втором)

Зачем же тогда Бог создал человека таким?

бог создал человека не таким, таким, по некоторым источникам,  его сделал дьявол  

Э. Н. сказал:Еще есть мнение, что жизнь в раю как раз очень деятельная - помогать людям развиваться, лазить в ад спасать грешников, творить миры и все такое.Об этом сказано в библии?

да, тоже в первый раз слышу   Основания для мнения?

Какое там блаженство будет для человека, которому в радость работать и действовать?

работать и действовать человеку стало в кайф после того, как ему вожжа под хвост попала он известное  яблоко в известном библейском месте съел. И кто\что тогда причина радостной активности?.. 


Ценность церковной доктрины только в том, что она ограничивает земную парадигму человека, чтобы человек не лез туда, куда опасно\не нужно\неправильно. Религия - не истина (иначе не подвергалась бы кривотолкам), а инструмент для тех, кто в нем нуждается. Кому не нравится - вытачивает другой инструмент, хоть социальный. Но принцип наказания\поощрения адом и раем не меняется и у атеистов: ад=УК, рай=социальное счастье.

Сообщение отредактировал Кремль: 17 Август 2011 - 16:00

[Юьн]

работать и действовать человеку стало в кайф после того, как ему вожжа под хвост попала он известное яблоко в известном библейском месте съел.

а как же самая первая работа "плодиться, размножаться и наполнять землю"? Не в кайф была?

[lightness]

а как же самая первая работа "плодиться, размножаться и наполнять землю"? Не в кайф была?

Не вкусив плода дерева познания, человек не мог осознавать в кайф оно было или нет, работа это была или нет. Вот в чем вся соль то.

[Юьн]

Не вкусив плода дерева познания, человек не мог осознавать в кайф оно было или нет, работа это была или нет. Вот в чем вся соль то.

не согласна. вкусив от дерева познания, человек, якобы, стал сам решать что добро, а что зло. А не что есть кайф, а что нет) Уточню, что под выражением "в кайф", впервые употребленным Кремлем, лично я подразумеваю "в удовольствие, в радость, не из принуждения". Я готова утверждать, что в земном раю человек работал в удовольствие, заботясь о земле, на которой жил, наслаждаясь природой и т.д. Кстати, у Адама было задание, лично от Бога - давать имена животным. Это тоже было "в кайф", я думаю)
А судя по твоим словам, первый человек был овощем без эмоций, немеющим способности получать от жизни удовольствие. А на счет "работа это была или нет" скажу так: дело, которое приносит удовольствие ты не считаешь работой.

[Кремль]

а как же самая первая работа "плодиться, размножаться и наполнять землю"? Не в кайф была?

c одной стороны согласен с  lightness, а с другой - "плодиться-размножаться и наполнять землю" - животные то же делают, нет? А они работают?

Работа - это не самообеспечение естесственных потребностей, а создание прибавочной стоимости)) рост\продвижение, в общем. Куда двигался до-яблочный человек в Эдеме?

А в широком смысле работа -  поиск того, чем занимается пытливая вожжа пытливый ум активного человека сейчас: ищет чего-то дальше\больше.  

Уточню, что под выражением "в кайф", впервые употребленным Кремлем, лично я подразумеваю "в удовольствие, в радость, не из принуждения". Я готова утверждать, что в земном раю человек работал в удовольствие,

не так важно, в кайф или в тягость: Том Сойер и покраска забора, ага, вспоминаем




Кстати, интересен сабж в этом ключе: канонические ад и рай - конец работе\суете.  Которую так не хочется прекращать. Вот и низложен сабж пытливым умом и хитрыми религию-заменяющими доктринами) 

Сообщение отредактировал Кремль: 17 Август 2011 - 16:02

[☆ ABENDSTERN ☆]

И влечение к человеку противоположного пола заложено создателем - это правда, но по библейским принципам сексуальная жизнь пары может начаться только после того, как их отношения будут зарегистрированы.

Еще надо понять, что по меркам библии считается вожделением. В библии ведь сказано только об одном взгляде на женщину, а не о сексуальной жизни с ней. Вот если бы там было сказано, что тот, кто спит с женщиной "не официально", тогда еще можно поверить.

Мне вот интересно, почему же бог запрещал Адаму познать заветный плод? Уж не потому ли, что боялся того, что человек, съев райское яблочко станет равным самому богу? Да и зачем бог лгал Адаму о том, что он умрет, вкусив заветный плод, ведь Адам не умер? И Змея еще проклял только за то, что он просто сказал Адаму правду о том, что тот не умрет, вкусив райское яблоко.

[Кремль]

Мне вот интересно, почему же бог запрещал Адаму познать заветный плод? Уж не потому ли, что боялся того, что человек, съев райское яблочко станет равным самому богу? Да и зачем бог лгал Адаму о том, что он умрет, вкусив заветный плод, ведь Адам не умер?

Йес, станет равным самому богу. Не будем о силёнках, мы еще маленькие, но принцип бога: создание нового - теперь наша директива. Вполне возможно, не та участь была человеку уготована в лаборатории Эдема. После яблоковкушения План был пересмотрен. И Адам умер - самый минимум, умер как подопытный бога.

[☆ ABENDSTERN ☆]

Ладно, но тем не менее зачем, казалось бы абсолютное добро бог, лгал Адаму? Мне казалось, что это Сатана отец лжи.

И Адам умер - самый минимум, умер как подопытный бога.

Можно, конечно понимать "умрешь" по - своему, но прочему Богу нельзя было сказать Адаму прямо: "если ты съешь плод познания, я вышвырну тебя и Еву вон из Рая". И нельзя забывать о Змее. Если придерживаться твоей версии, то выходит, что он солгал Адаму? А ведь в древности змею олицетворяли, как воплощение мудрости. Зачем и ради чего Змею было лгать Адаму? От нечего делать?

[Кремль]

зачем, казалось бы абсолютное добро бог, лгал Адаму?

бог имел виды на Адама, согласно Плану. Так же, как экспериментатор имеет виды на подопытного хомячка в клетке: не ложь ли для хомячка то, что клетка - надежный дом, что кормят там потому что любят за кавайность?

Не ложь ли: приучить хомячка, что за пределами клетки - опасный мир -  чтобы не сбежал? Ложьво благо, или рационализм, ведь это действительно так?

"если ты съешь плод познания, я вышвырну тебя и Еву вон из Рая"

вот в чем дело: "вон из рая" уже означало раскрыть карты: то, что есть внешний мир за пределами клетки. Сделать почти то же, что сделал змей. А змей  хитрил\не договаривал, да, как и полагается темному, согласно своему темному Плану) И мудрость змей это вовсе не перечеркивает: зло\тьма тоже очень даже бывает мудрым)  И змея олицетворяет мудрость не только спокойствием удава и типа долгой жизнью, но гибкостью. Она же хитрость

[Юьн]

животные то же делают, нет? А они работают?

Животные делают не то же. И нет, не работают, коенчно же)

Стоит учитывать, что Библия писалась около 6 тысяч лет назад. Язык, на котором она написана (а для нас еще и переведена с еврейского и греческого) совсем не похож на русский. Будь Библия написана на славянском, думаю повеление занимало бы страниц сто с описанием всех требований, набором уточнений и оговорок, в форме какой-нибудь сказки) Утрирую, конечно, но пытаюсь донести простую мысль: понималь буквально - ошибка. "Плодиться, размножаться и наполнять землю" - очень емкое словосочетание, если размышлять над ним.

Работа - это не самообеспечение естесственных потребностей, а создание прибавочной стоимости))

Картошку сажать в огороде - работа?
Картину маслом рисовать, чтобы повесить у себя на кухне и любоваться - работа?
Любой вид деятельности можно назвать работой/трудом. Если давать совсем голое определение, то работа - это превращение одного вида энергии в другой)

рост\продвижение, в общем. Куда двигался до-яблочный человек в Эдеме?

у "дояблочного человека" в перспективе было все, чего достигло человечество сегодня. Только с одним небольшим нюансом - он был совершенен.

А в широком смысле работа - поиск того, чем занимается пытливая вожжа пытливый ум активного человека сейчас: ищет чего-то дальше\больше.

Это определение не работы, а чего-то другого.

не так важно, в кайф или в тягость: Том Сойер и покраска забора, ага, вспоминаем

сдается мне, мы о разных вещах разговариваем

Кстати, интересен сабж в этом ключе: канонические ад и рай - конец работе\суете.

было бы любопытно на самом деле узнать мнение искренно верующих. По крайней мере мне на вопрос "Что такое рай?" давали довольно расплывчатое объяснение типа "Нуууу... это когда ооооочень хорошо и ты там, наверху".

Еще надо понять, что по меркам библии считается вожделением. В библии ведь сказано только об одном взгляде на женщину, а не о сексуальной жизни с ней. Вот если бы там было сказано, что тот, кто спит с женщиной "не официально", тогда еще можно поверить.

Выше говорила о том, что не буквальный "взгляд на женщину". Опять же древнееврейское общество, опять же другой свод законов, опять же надо думать. За "взгляд" тогда могли и камнями забить за стенами города. Так что... Нужно проецировать принцип на современность, я думаю.

Мне вот интересно, почему же бог запрещал Адаму познать заветный плод? Уж не потому ли, что боялся того, что человек, съев райское яблочко станет равным самому богу? Да и зачем бог лгал Адаму о том, что он умрет, вкусив заветный плод, ведь Адам не умер? И Змея еще проклял только за то, что он просто сказал Адаму правду о том, что тот не умрет, вкусив райское яблоко.

Не логично ли предположить, что Бог, как суверенитет, был вправе установить хотя бы один закон в раю? Было можно все, только плод не ешь и будет тебе счастье. Человек был создан со свободой воли изначально. То, что он сразу взял и стрескал яблоко, поверив ГОВОРЯЩЕЙ змее... заставляет меня о многом задуматься в отношении себя и людей в целом)

Да и зачем бог лгал Адаму о том, что он умрет, вкусив заветный плод, ведь Адам не умер?

Как это не умер?) Умер. Но как бы ты родился, если бы Адам умер мгновенно?
Есть такое мнение, что для Бога один день - тысяча лет. Если я правильно помню, написано, что "вкусив, смертью умрешь в тот же день". Если верить расчетам - все верно. Бог не лгал. Адам прожил около девятиста лет. Не помню точно. Если нужно уточню.
А в отношении Дьясвола все просто. Главной целью было заставить человека сомневаться в суверенитете Бога. И у него получилось. Успееееех.

Кремль, а в отношении твой идеи о "лаборатории Эдема" есть у меня вопрос: зачем тогда Бог вообще создал человека. Он же мог быть один во вселенной и никакие люди ему не нужны в принципе. Тем более, Бог мог предвидеть такое поведение людей и "лаборатория" бессмысленна.

Сообщение отредактировал Camomile: 17 Август 2011 - 18:44

[☆ ABENDSTERN ☆]

Но как бы ты родился, если бы Адам умер мгновенно?

Этим ты хочешь сказать, что все люди в том числе и мы произошли от Адама? Мне казалось, что от него произошли только евреи, ибо обо всех остальных народах в библии не сказано ни слова.

А в отношении Дьясвола все просто. Главной целью было заставить человека сомневаться в суверенитете Бога. И у него получилось. Успееееех.

Под Дьяволом ты подразумеваешь Змея? И что все его так ненавидят? Ведь у древних змеи ассоциировались не отрицательно, а положительно. К тому же, как Дьяволу удалось просочится в Рай, ведь по идее он существовал параллельно с Богом (хотя в Библии этого прямо не сказано).