Сообщений в теме: 9

[chemcrot]

У меня сегодня было философское настроение, я снова вспомнил старую дилемму и захотел спросить про нее.
1) Я не имею в виду - комедийный дуэт цуккоми и бокэ.
И также серьезного и безалаберного напарников (оппонентов, врагов и т.д.) Этих представителей в аниме "каждый третий" дуэт.
Хотелось бы чтобы каждый из них имел бы свое "полное", устоявшееся и "теоритическое" мировозрение и озвучивал его зрителям (читателям).
Эти мировозрения и должны быть крайними - Порядок и Хаос.
2) Самым идеальным представителем у меня является пара из Наруто - Сасори и Дейдара.
Времени им уделено немного, но потеоритизировали насчет искуства они достаточно. "Вечное или взрыв" - вот в чем вопрос.
Какузу и Хидан оттуда же. Порядок и Хаос, но уже в практической плоскости. (Деньги или "Удовольствие"). Но это уже не то.
3) Так же вспомнились пары с 1 теоретиком, но зато мощным. Но второй(ая, ые) являются явными представителями противоположной идеи.
Это Кид и сёстры Томпсон (Пожиратель душ), Кэйма и Элсия (Одному лишь Богу ведомый мир).
4) Все это фэнтези. В принципе там сумасшедших больше.
Однако в тематической повседневности это тоже возможно.
Синъити Тиаки и Мэгуми Нода (Nodame Cantabile) являются явными антагонистами в области искусства.
Эдакие Сальери и Моцарт. Однако для такого раскрытия персонажей требуется гораздо больше времени. Свои мнения они озвучивают слишком фрагментарно.
5) Хотелось бы спросить - встречали ли в других аниме таких напарников.
А тем более в манге - я ее читал гораздо меньше и разнообразия идей там гораздо больше.
6) И второй вопрос - может вы воспринимаете эти (или другие примеры) противопоставления в других категориях?
Не Порядок и Хаос, а Наука и Искусство (например). Или есть примеры напарников с другими "абстрактными" категориями.
Но не Добро и Зло (т.к. это банально, да и слишком ассиметрично).

[Chemist]

Хм... первые, о ком подумал -- это Энн и Прей Мейер из манхвы "Knight Run". Если Энн одержима идей спасения окружающих и приведения мира к гармонии, жертвуя своими интересами, то Прей видит только её, и ради Энн может уничтожить всё, совершенно не задумываясь о последствиях и пролившейся крови.

Маримо и Юко из "Мув-Лув". В любой вселенной -- это дуэт практика и теоретика-планёра.

Сейбер и Кирицугу из "Фейт/Зеро". Благородный рыцарь (только по отношению к тем, кто достоин) и беспринципный наёмник.

Кагура и Йоми из Га-Рей. Крайне близко к категории "Добро-Зло", но, фактически, Йоми после превращения в духа выступает уже представителем потустороннего мира, у которого своя правда.

Пожалуй, сюда можно отнести Шайни и Урсуллу из ведьмочек.


Если теоретик и практик, вот ещё в "Черве", например, дуэт Лизы и Тейлор. Первая ко всему подходит со стороны оценки и построения теорий, вторая намечает путь и буром прёт по намеченному, и не дай бог встать на пути... Или Тейлор и Рейчел -- дуэт "нормального" и "сломанного" человека, фактически, аутиста. Или оттуда же Панацея и Глори Гёрл до арки 9. Полное осознание что творимое не есть правильно, и наплевательское отношение к этому (всё равно подчищут, даже если избить уже пойманного преступника до полусмерти).

Кун и Бам из "Башни Бога". Холодный манипулятор и орэгамамору. Или Кун и Рак, так даже лучше. Столкомчувствомрасстановкой и ЯРАКВОЖАК.

Что навскидку вспомнилось...

Сообщение отредактировал Chemist: 27 Сентябрь 2018 - 16:47

[chemcrot]

Спасибо за такой большой список.
Чего-то у меня оповещение по своей теме не работает, в отличие от других тем. Только сейчас ответ увидел.
Насчет "Сейбер и Кирицугу из "Фейт/Зеро" " я не совсем соглашусь.
Все таки по правилу высказаному Тосакой, мастер и слуга имеют что-то похожее. Пусть даже они друг друга не переносят.
Сейбер и Кирицугу имеют "благородную цель" - спасти людей. Просто у Кирицугу цель слишком амбициозна - "спасти вообще всех", поэтому он имеет "право" для этой цели на какое угодно средство. Ну да у него привычки наемника, а у Сейбер - привычки рыцаря, но с моей колокольни это вторично.
Остальные я не видел и попробую посмотреть.

[Chemist]

Остальные я не видел и попробую посмотреть.

Если возьмёшься за Мув-Лув (это визуальные новеллы), то сначала рекомендую продраться через "Muv-Luv Extra" (специально до оскомины стандартный гаремник, хотя и неплохо сделанный, после прохождения двух основных рутов, открывающий вводную часть основого сюжета "Muv-Luv Ulimited"), причём даже на перемотке все руты, т.к. это добавит впечатлений от основого сюжета. И только после полного прохождения всех рутов Алимитед переходить к "Muv-Luv Alternative", где самая мякотка сюжета то и зарыта.

[Panzerkater]

Ну да у него привычки наемника, а у Сейбер - привычки рыцаря, но с моей колокольни это вторично.

А между тем это принципиальное отличие. Для рыцаря первична честь (подразумеваем наличие кодекса этой самой чести), для наёмника - цель. Получается таки Сейбер - персонаж по элайнменту упорядоченный, Кирицугу - хаотичный.

[chemcrot]

Я "на практике" не когда не использовал "alignment D&D" (т.е. никогда не играл), но концепция мне нравиться.
Формально Вы правы Кирицугу - Chaos Good.
Вики "Хаос подразумевает свободу, приспособляемость и гибкость. С другой стороны, хаотичное поведение может означать безрассудство, недовольство по отношению к законной власти, непредсказуемость действий и безответственность. Те, кто сознательно придерживаются хаотичного поведения, полагают, что только безграничная личная свобода позволяет людям полностью выразить себя и что всё общество получает преимущество от потенциала, который имеет каждый, кто является его частью."
Но эта развилка - "гибкость или хаотичного поведение" дает 2 совершенно разные трактовки.
По мне так Кирицугу так насквоз логичен и хаотичного поведение в нем меньше, чем в Сейбер.
Правда Грааль-кун обламывает его логику, но это уже потом.
Наверняка у него есть какой-то "кодекс чести" (для человека логики это обязательно), но видимо только он его и знает.
Хоть Кирицугу и вступает в Игру как наемник, но цель то у него не выгода наемника, а что-то другое. Поэтому он на момент Игры по существу не являеться наемником.
К сожалению и Сейбер, и Кирицугу не сильно спорят с друг другом о своем мировозрении.
Поэтому я их и не считаю. Конечно в серии "Спор за Грааль" было отличное обсуждение, но 3 короля - явно не напарники.
И наверно противоположностями можно назвать Гильгамеша и Александра, Артур слился в споре.

[Chemist]

А между тем это принципиальное отличие. Для рыцаря первична честь (подразумеваем наличие кодекса этой самой чести), для наёмника - цель. Получается таки Сейбер - персонаж по элайнменту упорядоченный, Кирицугу - хаотичный.

Кодекс Сейбер работает только с точно такими же "рыцарями". Кто по её мнению не соответствует -- отрежет башку без колебаний и куртуазности.

[Panzerkater]

Кодекс Сейбер работает только с точно такими же "рыцарями".

Нет, и с подлецами работает. Только иначе. Отрезать башку без колебаний и куртуазности негодяю - тоже часть кодекса
chemcrot,
Свобода, приспособляемость и гибкость не противоречат логичности действий. Нелогично скорее будет действовать упорядоченный по элайнменту персонаж, поскольку связан правилами.
А кстати, годятся варианты, когда эти двое персонажей - часть команды? Можно было бы рассмотреть вариант Лина Инверс - Амелия Вил Тесла Сэйрун, например

[chemcrot]

Свобода, приспособляемость и гибкость не противоречат логичности действий. Нелогично скорее будет действовать упорядоченный по элайнменту персонаж, поскольку связан правилами.

Я не понял. Это вопрос мне или Ваше утверждение?
В любом случае, конечно, я понимаю, чем более правил у человека тем менее он хаотичен при прочих равных (что важно). Для Сейбер прочие условия и важны. Она на распутье и ее легко можно вывести из себя.

А кстати, годятся варианты, когда эти двое персонажей - часть команды? Можно было бы рассмотреть вариант Лина Инверс - Амелия Вил Тесла Сэйрун, например

Конечно, почему нет. Лина и Амелия отлично воплощают порядок и хаос (в принципе они напрямую взывают к этим силам). Но мне не хочеться только знать и видеть, что эти персонажи олицетворяют. Но хочеться видеть их споры по этому поводу. А о чем они спорят - где лучшая еда (сценаристы иногда показывают, что Амеллия по поведению встает вровень с Линой). Хотя я действительно забыл про другую пару из Рубак, которые очень "хорошо общались" - это Зелас и Филия. Спасибо, что напомнили.
Раз я уже упоминал про "Спор за Грааль", хотял сказать - это формат тоже подходит. Просто его мне сложнее формализовать, чем спор 2 оппонентов. По сути меня интересует диалог (триалог ...) между представителями противоположных концепций, но выполнееный на качественном уровне.

[Panzerkater]

Она на распутье и ее легко можно вывести из себя.

Типа того. При этом, возможно, она будет действовать нелогично, но принципам не изменит. Именно это и имелось в виду.