Сообщений в теме: 415

[Samael-sama]

В хорошей книге и вообще в любом хорошем сюжете автор изначально знает, чем все закончится и медленно но верно ведет сюжет от зачина до эпилога (см. Толкиен), в плохой же книге автор как ребенок на ходу придумывает и додумывает все что можно в результате чего сюжет скачет аки пьяный паралитик на сельской дискотеке (см.Перумов).

Оффтоп, конечно, но Толкин лично признавался в своих письмах, что он не знал, чем и как все закончиться и писал додумывая на ходу. Это касается и общего сюжетного синопсиса.
Другое дело, что автор всегда знает, что такое "правка".

[Лео]

Оффтоп, конечно, но Толкин лично признавался в своих письмах, что он не знал, чем и как все закончиться и писал додумывая на ходу. Это касается и общего сюжетного синопсиса.

Неверно, неточная цитата: "хотя роль Фродо, Горлума и Сэма мне была известна и понятна с самого начала, с остальными персонажами получались неожиданности". Как раз начало и конец он себе четко представлял, середина формировалась в процессе, но это нормально.

[Samael-sama]

Роль и сюжет - разные вещи.

[Лео]

Роль и сюжет - разные вещи.

Не занимаемся буквоедством.

[Maeghgorre]

Навскидку вспомню все ФФ с 6-ой, Ксеносаги 1-3, Ксеногиры, Грандии, Ателье Ирис 1-2, Шадоу Хартс, СМТ, Ноктюрн, Персоны и прочие Breath of fire.

Угу. В ксеногирах, ксеносагеах, ноктюрне и персоне плохие сюжеты?

Связаный сюжет и линейность никак не пересекаются. Есть куча линейных игр с наредкость бессвязным сюжетом. По-моему кое-кто путает нелинейный сюжет и свободное передвижение по карте мира.

По-моему кое-кто не умеет не только читать, но и считать. Простая математика подсказывает, что когда сюжет линеен тебе нужно написать его один раз, а когда он нелинеен и подразумевает N вариантов, его, как это ни удивительно, нужно написать N раз, а так как в случае с нелинейными сюжетами N>1, логично предположить, что в таком случае качественный нелинейный сюжет подразумевает как минимум двукратную переработку, из-за чего (делаю сложный логический вывод - внимание!) в том же среднем случае он упрощается.

Остальной кусок фразы, повествующий вселенскую истину, что говно мол есть везде, оставлю пожалуй без комментариев.

Да видимо мне придется и дальше догадываться что же ты говорил. Не проще ли написать простыми тезисами, а не ходить вокруг да около?

Мы спорим о жанрах, а не о безупречности моего вкуса. А так как я не стремлюсь громкими лозунгами навязать свой вкус окружающему миру и соответственно утопить в говне вкус оппонента - какая разница, каков он, этот вкус?

И что? При таком замесе нельзя сотворить ничего стоящего? Толкиен вращается в гробу.

Толкин создал мифологию, качественный, продуманный и удивительно детальный эпос. Но при этом в рамках жанра и абстрагируясь от славы, сюжет его трилогии ничем не впечатляет, особенно сейчас, оглядываясь, как говорится, назад.

И кстати да - из спасения мира не то что нельзя сотворить ничего стоящего - просто это сделать очень сложно. По очевидным причинам.

Ну БГ2 как бы игра не про это, а вот в Р:Т диалоги с партией на сюжет влияют кардинально.

Как именно - кардинально?

Роль и сюжет - разные вещи.

Ох, даже не пытайтесь. Я нашему визави талдычу о схожих вещах уже вторую страницу, а результата - ноль. Не думаю, что в этом случае что-то изменится.

Не занимаемся буквоедством.

А, ну вот видите.

[Лео]

Угу. В ксеногирах, ксеносагеах, ноктюрне и персоне плохие сюжеты?

В ксеносаге на мой взгляд хороший, хоть и неровный. В Ноктюрне и Персоне - нормальные. Это мое мнение.

Простая математика подсказывает, что когда сюжет линеен тебе нужно написать его один раз, а когда он нелинеен и подразумевает N вариантов, его, как это ни удивительно, нужно написать N раз, а так как в случае с нелинейными сюжетами N>1, логично предположить, что в таком случае качественный нелинейный сюжет подразумевает как минимум двукратную переработку, из-за чего (делаю сложный логический вывод - внимание!) в том же среднем случае он упрощается.

Гы. Где вы последний раз реально нелинейный сюжет видели? Разница там в некоторых квестах и связанных с ними диалогах. Даже в мега-нелинейном по любым меркам Ведьмаке концовка фактически одна и реальса движения одна. Что касается ветвистых диалогов из игр от Биоварей - косметика это все. Там в каждом диалоге не больше 1-2 контрольных точек к которым все так или иначе сводится. Это я могу сказать как бывший мод-мейкер диалоггер для модуля на НВН. Так что "многократная переработка сюжета" - еще тот миф.

Как именно - кардинально?

Во всех контрольных точках сюжета (встреча с Равел, встреча с Колонной Черепов, встреча с Триасом и концовка) персонажи в партии и их отношения с игроком могут прозвучать и изменить ход сюжета.

Ох, даже не пытайтесь. Я нашему визави талдычу о схожих вещах уже вторую страницу, а результата - ноль. Не думаю, что в этом случае что-то изменится.

Еще бы, имея такие-то проблемы с пониманием того, что такое "сюжет" как у вас. Я уже опытным путем понял что под этим словом вы имеете ввиду "идею".

Сообщение отредактировал Лео: 15 Сентябрь 2010 - 16:59

[Maeghgorre]

Гы. Где вы последний раз реально нелинейный сюжет видели? Разница там в некоторых квестах и связанных с ними диалогах. Даже в мега-нелинейном по любым меркам Ведьмаке концовка фактически одна и реальса движения одна. Что касается ветвистых диалогов из игр от Биоварей - косметика это все. Там в каждом диалоге не больше 1-2 контрольных точек к которым все так или иначе сводится. Это я могу сказать как бывший мод-мейкер диалоггер для модуля на НВН. Так что "многократная переработка сюжета" - еще тот миф.

зато его тотальное упрощение потому, что "ну он же у нас нелинейный!" уже совсем не миф. Гы.

Во всех контрольных точках сюжета (встреча с Равел, встреча с Колонной Черепов, встреча с Триасом и концовка) персонажи в партии и их отношения с игроком могут прозвучать и изменить ход сюжета.

Угу. А самих вариантов концовки как было три, так и останется. Вы вроде только что говорили о косметической стороне вопроса, нет?

Еще бы, имея такие-то проблемы с пониманием того, что такое "сюжет" как у вас. Я уже опытным путем понял что под этим словом вы имеете ввиду "идею".

Ну вот, тотальное непонимание всего, о чём я и говорил. Теперь мне приписывается борьба за идею... Хм, а что - звучит.

[Лео]

зато его тотальное упрощение потому, что "ну он же у нас нелинейный!" уже совсем не миф. Гы.

Этим в основном Биовари с Обсидианом страдают. Раньше (см.Фаллаут 1-2) такого не было.

А самих вариантов концовки как было три, так и останется. Вы вроде только что говорили о косметической стороне вопроса, нет?

э? не меньше 6-ти же. Стать королем мертвых, умереть и остаться с Дейонарой - тоже вполне концовки.

Ну вот, тотальное непонимание всего, о чём я и говорил.

омг, ну я не знаю как говорить с человеком, который поминает сюжет, а потом нивелирует в нем значение концовки.

Конкретно, по пунктам: что вы мне сейчас пытаетесь доказать?

[Samael-sama]

Ох, даже не пытайтесь. Я нашему визави талдычу о схожих вещах уже вторую страницу, а результата - ноль. Не думаю, что в этом случае что-то изменится.

Цитата(Лео @ 15 September 2010, 17:43)
Не занимаемся буквоедством.

А, ну вот видите.

Да я уже пару лет вижу) Потому и не спорю с теми, кому количество слов важнее смысла в них.

[Лео]

Очень прикольно, если учесть сколько текста вываливаю здесь я, а сколько вы.

+ ЧСВ поумерьте, эксперты.

[Maeghgorre]

Этим в основном Биовари с Обсидианом страдают. Раньше (см.Фаллаут 1-2) такого не было.

Раньше 9смотри фулаут 1-2, балдурс гейт 1-2, майт эн мэджик 1-9, вайзардри 1-8) сюжет сводился к тому. что есть чёрный властелин, его надо нагнуть . в приведённом же вами примере - фалауте бишь - стрежневой так сказать сюжет вообще умещается на половине тетрадного листка, а вся прелесть игры находится совсем в иных местах.

э? не меньше 6-ти же. Стать королем мертвых, умереть и остаться с Дейонарой - тоже вполне концовки.

зарезаться, зарезать смертность, объединиться с ней. стать королём мёртвых (не пробовал и не знаю, так что верюб вам на слово) остаться с Дейонарой. пять получается. Но пусть даже я что-то проспустил - Плейнскейп - э
то исключение, а не правило, точкно так же . как первая персона - исключение из основной канвы JRPG. Его, следовательно, стоит вспоминать в контексте "так надо делать", а не контесте "вот так вот все делают".

омг, ну я не знаю как говорить с человеком, который поминает сюжет, а потом нивелирует в нем значение концовки.

А я не знаю как говорить с человеком, который не понимает, что восприятие течения повествования слабо зависит от концовки просто потому. что когда повествование идёт, концовки ещё нет, а когда есть концовка, впечатление об общей гладкости уже давно сложилось. Концовка важна только лишь в плане оценки самого сюжета как отдельной части произведения, в том же случае когда разговор ведётся о том, как сюжет подали, говорить о ней вообще бессмысленно.

А что я пытаюсь доказать... Ну, что вы олдфаг, повёрнутый на тёплом ламповом звуке, как YOBA повёрнуты на графике раз, что в сатрых играх было очень много очень медленно решаемых проблем два и что ОКЗП - не порочный сам по себе жанр три. Ну и там, вечное по-мелочи.

Да я уже пару лет вижу) Потому и не спорю с теми, кому количество слов важнее смысла в них.

Зато есть свой овен от раздела. Тоже ведь плюс.

Очень прикольно, если учесть сколько текста вываливаю здесь я, а сколько вы.

+ ЧСВ поумерьте, эксперты.

Тут важно не сколько. тут важно - каких. короткие ёмкие посты ведь несут в глазах отписавшегося ауру "значимости и Однозначности", вместе с изрядным прибавлением к той сами помянутой вами XCDirt/ и самое главное - отвечать ими можно бесконечно. и вы таки выйдете победителем, ибо мало кому доставляет удовольствие метать бисер перед свиньями бесконечно. А когда вы победителем выйдете, то ЧСВ ещё подрастёт, ибо ВЫ ВЕДЬ ОКАЗАЛИСЬ ПРАВЫ (а все вокруг - фанбои и идиоты).

[Лео]

в приведённом же вами примере - фалауте бишь - стрежневой так сказать сюжет вообще умещается на половине тетрадного листка, а вся прелесть игры находится совсем в иных местах.

В какой жрпг сюжет не умещается на половине тетрадного листка?

Ну, что вы олдфаг, повёрнутый на тёплом ламповом звуке, как YOBA повёрнуты на графике раз, что в сатрых играх было очень много очень медленно решаемых проблем два и что ОКЗП - не порочный сам по себе жанр три.

Я не виноват что хорошие црпг больше не делают.

Кстати я так и не понял чего от меня хотят. По ходу спора делаются выводы что хороших црпг примерно столько же, как и жрпг. То есть мало. Это вроде бы то, о чем я с самого начала говорил.

[Maeghgorre]

В какой жрпг сюжет не умещается на половине тетрадного листка?

Ни в одной. Тут даже едкий комментарий не нужен - озвученный идиотиотизм не нуждлается в отрицании так же, как макаронный монстр.

Я не виноват что хорошие црпг больше не делают.

Делают. То что они не подходят под ваш вкус делает ущербным ваш вкус, а не игры.

Кстати я так и не понял чего от меня хотят. По ходу спора делаются выводы что хороших црпг примерно столько же, как и жрпг. То есть мало. Это вроде бы то, о чем я с самого начала говорил.

Говорят, что хороши они разным, но вы читайте, просвещайтесь - может со временем и lj вас что-то дойдёт (я оптимист, да)

[Лео]

Тут даже едкий комментарий не нужен - озвученный идиотиотизм не нуждлается в отрицании так же, как макаронный монстр.

Буг-г-г. Сюжет всех жрпг что я видел, кроме Ксеносаг и парочки Тенссев как раз в полтетрадного листа и умещается. Собралась партия из 6-ти подростков и одного взрослого, надрали жопы врагам, спасли мир. Если там надо уточнить кому именно надрали и кто собрался, какие методы использовали (см. демоны, алхимия, кристалы, еще какая-то мутная хрень) то те самые поллисточка и выходят. Даже Глубокий Внутренний Мир Персонажей (тм) умещается в скучные типажи "нытик", "задрот", "резкий", "бывый" и т.д. Фильм "Самогонщики" вон - типичная жрпг, представлены все типажи персонажей. Да и раскрыты получше какой-нибудь ФФ или Тейлз оф...

Ну злодеи в жрпг - отдельная пэсня. Единственный нормальный злодей оттуда - Кефка из ФФ6. Ввиду отсуствие идиотской мотивации из серии:
1. Я хочу перевести мир в новую форму бытия, в процессе чего всему наступит хабздец.
2. Я хочу сделать всех счастливыми, поэтому убью их.
3. Я хочу осчастливить\воскресить маму-папу-брата-сестру-любимую поэтому всех принесу в жертву.
4. Я сам не знаю кто я такой и что здесь делают (другой вариант - я неведомая х-ня).

У меня такое впечатление что они там тексты для злодеев копипастой друг у друга берут. От обилия штампов и пафоса уже зубы сводит.

Делают.

Примеры в студию. Хочу хорошо посмеятся когда МЕ2 внесут в список тру-црпг. Пока что единственное что в этом плане сделали - скучнейшие ДА и НВН2. Да "Ведьмак" который на стыке жанров.

Говорят, что хороши они разным, но вы читайте, просвещайтесь - может со временем и lj вас что-то дойдёт (я оптимист, да)

Куда уж мне тупому хохляцкому быдлу до эксперта из самой Белокаменной. Дураком родился, дураком и помру. Буду как последний дурак считать Фаллаут 1-2 црпг, а Фаллаут 3 и МЕ - тупым отстоем.

Вообще да, никакого желания спорить с человеком, который в свои 24 года считает, что в жрпг много крутых сюжетов у меня нет.

Сообщение отредактировал Лео: 20 Сентябрь 2010 - 11:37

[ronnin]

Буг-г-г. Сюжет всех жрпг что я видел, кроме Ксеносаг и парочки Тенссев как раз в полтетрадного листа и умещается.

Собралась партия из 6-ти подростков и одного взрослого, надрали жопы врагам, спасли мир.

А как же завязка, развитие действия, кульминация, постпозиция и прочее возможное? Или вы считаете, что без сеттинга и разных персонажей суикоден, ксеногирс и, скажем, альтер ирис - по общим позициям ничем не различаются? Сможете сократить сюжет боф4 до полтетрадного листа включив в описание _все_ ключевые общие моменты (описав их таким образом, что не вызовет вопросов и недопониманий у большинства прочитавших) указанные в определении слова "сюжет"? Уверен что нет.

Даже Глубокий Внутренний Мир Персонажей (тм) умещается в скучные типажи "нытик", "задрот", "резкий", "бывый" и т.д. Фильм "Самогонщики" вон - типичная жрпг, представлены все типажи персонажей. Да и раскрыты получше какой-нибудь ФФ или Тейлз оф...

Ну... и какой типаж у гг тейлз оф эбисс?

Ну злодеи в жрпг - отдельная пэсня. Единственный нормальный злодей оттуда - Кефка из ФФ6. Ввиду отсуствие идиотской мотивации из серии:

Злодеев с отсутствием этих мотиваций достаточно. И вообще какой то странный критерий, который совершенно не учитывает самого персонажа и степень его проработки.

[Лео]

Или вы считаете, что без сеттинга и разных персонажей суикоден, ксеногирс и, скажем, альтер ирис - по общим позициям ничем не различаются?

Да, ничем кроме сеттинга и боевой системы они не отличаются. Развиваются по одной и той же схеме с одинаково унылыми персонажами.

Сообщение отредактировал Лео: 20 Сентябрь 2010 - 13:35

[ronnin]

Лео, смелое утверждение. Чего вы добиваетесь говоря подобное?

[Лео]

ничего я не добиваюсь, мнение у меня такое. Кто не согласен - флаг в руки, джойстик в руки.
Но разговоры о мега-гениальных сюжетах и персонажах жрпг (как и аниме) меня неизменно веселят.

Сообщение отредактировал Лео: 20 Сентябрь 2010 - 13:43

[ronnin]

Но разговоры о мега-гениальных сюжетах и персонажах жрпг (как и аниме) меня неизменно веселят.

С таким категоричным мышлением (речи о мега-гениальных сюжетах и персонажах жрпг (как и аниме) не было вовсе) , читающие вас смеются куда чаще, нежели смеётесь вы. И поэтому вы здесь, значит-с, злодей, а типаж - "нытик", детали можно опустить. Так вот, злодей, не сомневайтесь - вы не первый, а поэтому безгранично унылы и неинтересны.

ничего я не добиваюсь, мнение у меня такое. Кто не согласен - флаг в руки, джойстик в руки.

Я понял что у вас мнение такое, но вы на нём настаиваете. Может быть вы хотите заняться рекрутингом последователей?

P.S.:

В контексте версуса скорее было, чем наоборот, но это читать с чего началось нужно.

"С чего началось" - это очевидно, я про настоящий момент.

Сообщение отредактировал ronnin: 20 Сентябрь 2010 - 14:32

[Negative]

Речи о мега-гениальных сюжетах и персонажах жрпг не было вовсе.

В контексте версуса скорее было, чем наоборот, но это читать с чего началось нужно. А то все зачастили с посмеяться.

Господа, вы чего-то всё окончательно не у те дебри ушли. Maeghgorre с его "развлечениями" и Лео со свойственной ему резкостью и категоричностью совершенно всё запутали.