Сообщений в теме: 1489

[-Ди-]

Касаемо плана Франкса, всё чаще натыкаюсь в разных источниках на идею возвращения от научной профильной специализации к целостному восприятию мира, свойственному первобытной стадии развития человечества. Мол, ветви науки уводят людей всё больше в глубины изучаемой области, забывая про всё остальное, отгораживая от естественных корней и потихоньку подталкивая на путь вырождения (примерно то, что было показано в эпизоде про быт жителей плантаций), тогда как магическое восприятие мира, довлевшее над человеком многие тысячелетия против нескольких столетий научного мышления, обеспечивает интуитивное согласие с природой со всеми вытекающими (вопросы выживаемости в естественных условиях, мол, в отличие от предков, мало кто из городских сможет долго выживать в суровых условиях не то что пустыни, но даже леса - примерно то, что мы видим в 16-ой серии).

Опять эта упадочная философия в духе "Болты мхом поросли...", у этих ваших "гармоний" просто напросто нет никакого будущего - Майлз Квотрич не даст соврать

[Зибот]

Опять эта упадочная философия в духе "Болты мхом поросли...", у этих ваших "гармоний" просто напросто нет никакого будущего - Майлз Квотрич не даст соврать

BonAntonio вовсе не пропагандировал "возврат к природе", как к якобы здоровому образу жизни, а скорее с горечью посетовал на эту тенденцию, намёк на которую присутствует и в этом аниме.

[BonAntonio]

Опять эта упадочная философия в духе "Болты мхом поросли...", у этих ваших "гармоний" просто напросто нет никакого будущего - Майлз Квотрич не даст соврать

А я, со своей стороны, порекомендую почитать Фрэзера, Малиновского и других известных учёных-этнографов. Если я, может быть, не слишком убедителен и авторитетен, то уж их-то объёмные научные труды с многочисленными ссылками на источники имеют признание и вес.

Какие всё-таки люди тёмные, так отчаянно отрицают естественные стороны своей натуры, рисуя из себя каких-то святых, непорочных ангелов и знатоков, понимающих всё лучше всех, на самом деле ими, конечно же, не являющихся. И даже подсказку им дай о базисе авторских изысканий («Золотая ветвь»), они всё равно будут гнуть свою пластинку, толдычить про «D'n'D» и ссылаться на третичные искусственные источники вроде научной фантастики. Сначала поживи продолжительное время в лесу без всех этих своих современных технологий, и только потом осуждай примитивный плуг с анимизмом. Сначала объясни мне принцип, кроющийся за технологией и идеей Египетских пирамид, и только потом пой мне песни о полётах к далёким звёздам (которых, смею заметить, ещё не случилось). Сначала напиши свой сюжет, и только потом осуждай сценариста. Сначала реализуй всё то, что нафантазировали тебе в симулякрах, а потом смейся над достижениями предков. Сначала откажись от этих самых симулякров, отвлекающих от более важных дел, и только потом отрицай мои и авторские слова об их упадочности (неужели жизнь амебы в капсуле - то к чему надо стремиться?)

Боже, как много в нашей жизни определяет опыт. Уже задолбало упираться в его ограничения. Почему людям так сложно ухватить разные точки зрения, при этом их не сталкивая, но объединяя?

То есть, я пропагандирую, как тут думают некоторые, не:

BonAntonio вовсе не пропагандировал "возврат к природе", как к якобы здоровому образу жизни, а скорее с горечью посетовал на эту тенденцию, намёк на которую присутствует и в этом аниме.

И не:

Болты мхом поросли...

А объединение разных концепций. Одна наука сама по себе заводит в тупик. Технарь начинает мыслить исключительно техническими понятиями и отрывается тем самым от естественной реальности (грубо говоря, оставь его без его технологий, и он не сможет выжить, либо этими хвалёными технологиями окончательно себя угробит, испоганив экологию и убивая себе подобных за ресурсы). А её не нужно забывать, потому как мы сами часть этого естественного. Франкс не стремится откатить технологии вспять и вернуться к уровню дикарей. Он хочет напомнить, что нельзя скатываться в одну лишь виртуальность с иллюзорным счастьем сна в капсуле жизнеобеспечения. Нельзя эксплуатировать природу безмерно и уходить от неё к засилью технологий. С природой (в т ом числе человеческой со всеми её подсознательными процессами) нужно жить в согласии, иначе не избежать ошибок (которые в мире сериала уже случились, и весьма серьёзные). Компромисс, консенсус, баланс, золотая середина, мера и та самая гармония во всём - ре-ша-ют. Эта та самая целостность и есть.

То же самое, что было в «Ведьмочках». Люди забыли суть магии (которая вовсе не в файерболах заключается), утратили целостное восприятие мира. И даже процитированный выше кусок Майлза Квотрича говорит о том же. «We built wonders». Понятие чуда и магии растяжимо, и если смотреть под иным углом, то из неё и соткан весь мир и сама наша пасторальная повседневность, в которой и без космических кораблей чудес хватает. Хватит мыслить узко...

Сообщение отредактировал BonAntonio: 07 Май 2018 - 23:36

[Зибот]

Касаемо близнеца, почему-то (видимо, влияние легенды о Мелюзине и и вытекающих из него «Русалочек» и прочих сказочных жён), помимо всего прочего, в голове промелькнула ассоциация с Урсулой из «Русалочки», мол, не окажется ли эта пока загадочная фигура колдуньей из сказки, с которой Зиро-Ту заключила договор.

На мой взгляд, колдунья - это ... доктор Франкс . Только он мог дать Зеро Ту другое тело в обмен на что-то, для него значимое. Не даром же он проводил над нею какие-то опыты.

А что касается Паук-тян, похожую на Зеро Ту, как сестра-близнец, то это может быть первый (код 001) неудавшийся эксперимент доктора Франкса. Возможно, что она была первым пилотом Стрелиции, на которую внешне смахивает центральным рогом на лбу. Т.е. я намекаю, что Стрелицию когда-то сделали как раз по ее мерке. Но потом эта деваха раскусила гнусные намерения Эйпа и К° и ушла к ревозаврам, став их королевой. После чего доктор Франкс предпринял вторую попытку (код 002), где добавил человечности + сильнее запудрил мозги пропагандой.

[BonAntonio]

Просто кусочек из пролога к «Золотой ветви. Новые плоды»:

Скрытый текст

«Читая Фрэзера, понимаешь, что для так называемых «первобытных» людей магия была не просто частью жизни, занятием или профессией. Магия была способом существования. Вся жизнь человека, ещё не отгороженного от природы техникой и социумом, зависела от благосклонности сил природы - от того, пойдут ли вовремя дожди, будет ли удачной охота, не возникнет ли эпидемия в деревне. Соответственно, первобытная магия даёт целостное представление о мире первобытных народов, о всём укладе их жизни. А если вспомнить, что история человечества насчитывает более 100 тысячелетий и большая часть этого времени прожита как раз в «первобытных» условиях, становится понятно, что принципы «магического» мышления имеют над человечеством намного более сильную власть, чем хотелось бы нам, представителям возможно самой прагматической и рациональной цивилизации из всех, существовавших на Земле. Интересно, что одно из самых лаконичных и и изящных определений первобытной магии сделал французский писатель Жан Жене, автор, не имеющий никакого отношения к этнографии и антропологии: «Стихии жестоки. Чтобы приручить их, я решил вобрать их в себя. Я не закрывал больше глаз на их жестокость, напротив, я приветствовал её и потакал им в этом... Я обратился к магии, то есть намеренной предрасположенности, интуитивному согласию с природой. Язык потерял для меня всякий смысл».»

«Кажущаяся странность, а то и жестокость описанных Фрэзером обрядов и церемоний может указывать не на «недоразвитость» народов первобытной культуры, а всего лишь на то, как мы ограничены и отчуждены от самих себя и природы, как мы боимся жить, и как, в итоге, самодовольны и слабы. Действительно, кто из нас может сейчас выжить не только в Калахари или австралийском буше, полном диких животных и неизвестных растений, а и просто в лесу средней полосы, километрах в ста от родного и так надоевшего города?»

«В наше время экологического кризиса, непрочных отношений и всеобщего дефицита любви магические техники возвращают нас к состоянию целостности, ощущению себя частью природы. Их вызов для нас может заключаться в том, что состояние гармонии, целостности - это не власть над природой (что приводит к её разрушению), и не «золотой век» в стиле «Утопии», без конфликтов и проблем (это, во-первых, невозможно, а во-вторых, просто бесперспективно, потому что здесь нет энергии для развития), а соучастие, контакт, жизнь наравне с силами мира, полная тревог, неожиданностей и неизвестных сил.

И, может быть, такая жизнь является полной, человечной и определяющей наше будущее».

А. А. Стативка, А. В. Морозов

Не знаю как вам, а мне выделенная часть цитаты очень напоминает посыл обсуждаемого сериала.

И это только пролог, «От издателей». Похожее читал у К. Э. Кришнамачарьи в «Науке символизма», цитировал его в теме по «Ведьмочкам». Эти идеи мне глубоко понятны и близки. И я, если что, не отрицаю науку. Просто наука, как и идеи возвращения к природе, которые, как тут пишут, упадническая философия - две крайности. А крайности всегда спорны и неполноценны. Объедини первое со вторым - и вот он верный путь. Наверное.

Сообщение отредактировал BonAntonio: 08 Май 2018 - 00:18

[Зибот]

Просто наука, как и идеи возвращения к природе, которые, как тут пишут, упадническая философия - две крайности. А крайности всегда спорны и неполноценны. Объедини первое со вторым - и вот он верный путь. Наверное.

А на мой взгляд, наука/технологии - единственное средство бегства из биоценоза, от которого мы зависимы из-за своих животных атавизмов. В пределе цивилизация должна уничтожить биоценоз (живую природу) и полностью перейти на "свои хлеба" - искусственное производство всего необходимого для жизни.

Иными словами, собирательство не только должно быть сведено к минимуму, но и ликвидировано целиком. Только тогда человечество станет независимым от своего гнезда/колыбели.

P.S. "Искусственное" не путать с "синтетическим", т.е. использовать какие-то механизмы, встречающиеся в биоценозе, допустимо.

[BonAntonio]

А на мой взгляд, наука/технологии - единственное средство бегства из биоценоза, от которого мы зависимы из-за своих животных атавизмов. В пределе цивилизация должна уничтожить биоценоз (живую природу) и полностью перейти на "свои хлеба" - искусственное производство всего необходимого для жизни.

Иными словами, собирательство не только должно быть сведено к минимуму, но и ликвидировано целиком. Только тогда человечество станет независимым от своего гнезда/колыбели.

А зачем нам эта независимость, нам же в радость котозависимость?

Скрытый текст

Ты часть природы, так зачем её в себе убивать? Антиспиральщики в «ГурЛаге» ни к чему интересному не пришли в этой своей нучной рациональности, кроме тупика и кладбища занудных теней былого величия. Бог есть любовь, вся наша жизнь есть любовь, построенная на вечном конфликте либидо и мортидо: «Мементо мори» подталкивает нас продолжать род и все дела. Уход от этого закона в виртуальность науки ведёт к вырождению (а ты так и вовсе предлагаешь намеренно и осознанно к этому вырождению стремиться, считай, с окна прямо сейчас выброситься, но в замедленном действии). Можно ещё зентради из «Макроса» вспомнить, которые без естественной репродукции и передачи опыта потеряли культуру (в том числе навыки ремонта своей же техники) и умели только воевать. Вот уж точно светлое технологическое будущее... Всегда нужно помнить свои корни, любой балерон, каким бы мастером ни бьл, повторяет азы, которым обучался ещё ребёнком. Вот и первобытное мышление - одни из таких азов, которые нельзя забывать.

От биоценоза бежать глупо - это твоя естественная среда, в которой ты родился. Дико же... Как можно себя и свой естественный дом настолько ненавидеть?

Сообщение отредактировал BonAntonio: 08 Май 2018 - 00:54

[Зибот]

А зачем нам эта независимость

А потому что мы пока привязаны к этому биоценозу, как Зеро Ту цепью на ноге в детстве. И дело непременно кончится тем, что будем своих детей убивать только из-за того, что возможности грабить биоценоз ограничены.

Здесь только две альтернативы - либо обучаемся производить всё необходимое искусственно в требуемых масштабах, либо биоценоз станет нам прокрустовым ложем - придется ежедневно уничтожать лишние рты.

Эти две альтернативы и в аниме представлены - еду либо привозят взрослые (производство), либо питаешься рыбой (собирательство). Третьего не дано. Только в аниме поступили нечестно - представив дело так, что помощь взрослых (производство) истощилась, а рыбы в реке (биоценоз) бесконечное множество. Тогда как в реальности актуальна противоположная ситуация - истощается именно биоценоз, т.к. скорость его восстановления не поспевает за растущей численностью человеческой популяции, тогда как возможности наращивания производства всегда имеются.

Ты часть природы, так зачем её в себе убивать? Антиспиральщики в «ГурЛаге» ни к чему интересному не пришли в этой своей нучной рациональности, кроме тупика и кладбища занудных теней былого величия. Бог есть любовь, вся наша жизнь есть любовь, построенная на вечном конфлите либидо и мортидо.

А в себе убивать не надо, а надо только снаружи .

Сообщение отредактировал Зибот: 08 Май 2018 - 01:02

[Mitea]

а во-вторых, явных чудес и сверхъестественных сил в нем не наблюдается.

А удушение Хиро как же? Следы на шее то остались, хотя Зеро Ту к нему спиной стояла и иначе чем диклониусовскими векторами ухватить за шею никак не могла.

Сюда же абсолютно закономерное возвращение Зиро-Ту в коллектив, как только оказались устранены негативные факторы её обстоятельств, влияющих на асоциальное поведение

Вот только главная проблема то была не в асоциальном поведении, а в поедании Хиро. А перестать его жрать Зеро Ту вроде бы никому не обещала.

грубо говоря, оставь его без его технологий, и он не сможет выжить, либо этими хвалёными технологиями окончательно себя угробит, испоганив экологию и убивая себе подобных за ресурсы

Вас послушать, так дикари друг друга не убивали и очень пеклись об экологии. Экологию острова Пасхи кто угробил, бледнолицые? Другой вопрос что у дикарей просто физически меньше возможностей угробить природу чем у технаря.

[Зибот]

Зибот сказал:
а во-вторых, явных чудес и сверхъестественных сил в нем не наблюдается.

А удушение Хиро как же? Следы на шее то остались, хотя Зеро Ту к нему спиной стояла и иначе чем диклониусовскими векторами ухватить за шею никак не могла.

Это типичные стигматы. Цитирую:

Тело может заставлять проявляться раны силой подсознания. Зафиксированы такие случаи: находящийся под гипнозом человек получает ожог от холодного предмета; женщине приснился сон, что ее повесили, и она очнулась с соответствующими отметинами на шее; мать, увидевшая, как ее ребенку отсекло кисть, от шока «создала» кровавый «обруч» на собственной руке.

А в данном случае слияние подсознаний гораздо эффективнее, чем гипноз.

[Mitea]

Это типичные стигматы.

Которые и являются неизвестной психиатрии мистикой.

мать, увидевшая, как ее ребенку отсекло кисть, от шока «создала» кровавый «обруч» на собственной руке.

Чем создала, телекинезом? В руке не предусмотрено мышц которые могли бы сократиться строго на "обруче" и вызвать точечный разрыв сосудов. Хотя, конечно возможен мышечный спазм вызвавший вывих кисти, после которого вполне возможно и "обруч" будет. Но уже не как проявление таинственных сил подсознания, а именно как побочка от вывиха.

[Зибот]

Чем создала, телекинезом? В руке не предусмотрено мышц которые могли бы сократиться строго на "обруче" и вызвать точечный разрыв сосудов. Хотя, конечно возможен мышечный спазм вызвавший вывих кисти, после которого вполне возможно и "обруч" будет. Но уже не как проявление таинственных сил подсознания, а именно как побочка от вывиха.

Зачем мышц? Краснота на теле может быть обусловлена расширением подкожных капилляров, подвластных нервной системе. Да и я сам у себя "усилием воли" могу сделать так, чтобы кисть одной из рук покраснела. Правда не надолго - если отвлекусь, то скоро вернется в норму.

Опять же такая кожная болезнь, как нейродермит, - тоже на "нервной почве", а стало быть, может быть вызвана психическим путем.

Вот и у Хиро, скорее всего, было что-то подобное. Если бы его и правда душили, то пришлось бы в трахею дыхательную трубку вставлять, а он на кровати с обычной кислородной маской лежал. И никаких последствий кроме красноты на коже горла у него не было. Тогда как при удушении руками краснота на шее долго не держится, т.к. кожа при этом не повреждается. Скажем, вам когда нибудь давление манжеткой на руке мерили? А ведь там давление гораздо больше - даже артерию временно передавливает. А красноту на коже руки после этой процедуры когда-нибудь замечали? Вот то-то и оно!

Сообщение отредактировал Зибот: 08 Май 2018 - 02:28

[Mitea]

Зачем мышц? Краснота на теле может быть обусловлена расширением подкожных капилляров, подвластных нервной системе.

Да как бы и в сосудах мышцы. Постоянные синяки на шее это не сужение сосудов, а внутреннее кровотечение. А мышцы конструировались совсем не для того чтобы сосуды рвать. Поэтому я допускаю что у Хиро на нервной почве могло покраснеть или наоборот побледнеть лицо. Но чтоб сосуды лопнули, да еще и в строго определенном месте, а не по всему телу это уже, извините, мистика.

Если бы его и правда душили, то пришлось бы в трахею дыхательную трубку вставлять,

Ну так It's magic.

[Зибот]

Поэтому я допускаю что у Хиро на нервной почве могло покраснеть или наоборот побледнеть лицо. Но чтоб сосуды лопнули, да еще и в строго определенном месте, а не по всему телу это уже, извините, мистика.

Да не лопались у него сосуды. Вот вы попросите своего приятеля вам левую руку подушить . Ну, кровообращение временно нарушится, рука онемеет, но никакие сосуды от этого не полопаются. Чтобы сосуды полопались, надо тем молотком, которым отбивные из мяса готовят, себе по руке долго колотить , а голыми руками такого сделать нельзя. Опять же "действие равно противодействию" - тогда бы и у душителя на руках сосуды полопались.

Ну так It's magic.

Magic, это когда у Хиро опухоль в одночасье исчезла вместе со всеми всеми прочими травмами. Однако тогда демон он, а не Зеро Ту.

[Chemist]

Однако тогда демон он, а не Зеро Ту.

А кабедонили то как раз Хиро, а не Зеро-2...

[Mitea]

Да не лопались у него сосуды. Вот вы попросите своего приятеля вам левую руку подушить . Ну, кровообращение временно нарушится, рука онемеет, но никакие сосуды от этого не полопаются.

Ну так и долговременных следов тоже не останется. А у Хиро следы на шее даже после того как он в больничке отлежался.

Magic, это когда у Хиро опухоль в одночасье исчезла вместе со всеми всеми прочими травмами. Однако тогда демон он, а не Зеро Ту.

Ага, демон. Нам прямым текстом говорят что он потихоньку человечность теряет.

[Зибот]

Предлагаю отставить в сторону медицинские вопросы и признать, что сценаристы, как и литераторы, обычно имеют обывательское мировоззрение, а не научное или медицинское. Тогда как для обывательского мировоззрения весьма характерно иметь предрассудки, которые обыватель расценивает, как естественно-возможные, а не магические. Например, верит, что солдат мог схватить руками летящий снаряд и отбросить его от женщины с ребенком . Более того, вера в то, что в экстремальных ситуациях человек способен на многое, за границами возможного, очень широко распространена. При этом, заметьте, что магом или демоном этого человека не считают.

Т.е. существует некий привиральный припуск, который по научным критериям является сверхъестественным, но для обывателя таковым не является, т.к. его представления о возможном далеко не всегда совпадают с научными данными. Поэтому и нам надо взять эту поправку в отношении сценаристов аниме, полагая, что они тоже склонны преувеличивать границы возможного так же, как рассказчики былин . А если сюжет намеренно фантастический, то этот припуск еще больше, т.к. фантастика отстоит еще дальше от реальности, тем не менее, всё еще не переходя в мистику/магию. Т.е. фантастика это какое поле, которое может выходить за границы реальности, но не настолько нагло , чтобы признавать магию.

С учетом сказанного, события этого аниме желательно целиком считать только фантастическими, но не магическими. А там где уклон в магичность силен, попросту натягивать на него фантастическое объяснение, не в падая в мистику. В противном случае единство сюжета окажется нарушено смешением жанров фантастики и фэнтези, что приведет к логическим неувязкам типа "зачем демону ловить рыбу спиннингом?" Или "зачем демонам воевать на мехах, если у них есть сверхъестественные способы поражения противника?", и т.д.

Сообщение отредактировал Зибот: 08 Май 2018 - 03:50

[Mitea]

В противном случае единство сюжета окажется нарушено смешением жанров фантастики и фэнтези, что приведет к логическим неувязкам типа "зачем демону ловить рыбу спиннингом?" Или "зачем демонам воевать на мехах, если у них есть сверхъестественные способы поражения противника?", и т.д.

Затем, что это не меха, это волшебные доспехи. Вон там даже под шлемом лицо богатыря видно. А Зеро Ту - демон-оборотень, поэтому в бою может львом обернуться. Меха-фантастика это собственно и есть фентези, в котором магия пытается маскироваться под технологию. Но суть то остается той же самой - отважные воины надевают волшебные доспехи, достают меч-кладенец и вперед, рубить чудовищ.

[Зибот]

Затем, что это не меха, это волшебные доспехи. Вон там даже под шлемом лицо богатыря видно. А Зеро Ту - демон-оборотень, поэтому в бою может львом обернуться. Меха-фантастика это собственно и есть фентези, в котором магия пытается маскироваться под технологию. Но суть то остается той же самой - отважные воины надевают волшебные доспехи, достают меч-кладенец и вперед, рубить чудовищ.

Львом может обернуться меха, ибо она может оказаться трансформером, но не Зеро Ту. В общем случае границы возможного в виртуальном/литературном мире должны быть заданы, т.к. без этого невозможно оценивать поступки персонажей. Скажем, если бы оказалось, что Мересьев (летчик-герой, с обмороженными ногами две недели выползавший из заснеженного леса), умел отращивать себе ноги, то его бы и за героя никто бы не посчитал, а сказали, что автор в течение всего сюжета людям головы морочил.

Собственно, именно оттого народ и взбеленился, когда прозвучала трактовка backup, подразумевающая воскрешение умерших "в телах своих". Какие после этого могли быть подвиги? Как после этого можно было переживать за судьбу героя, если он бессмертен, как мультяшка у Диснея? Хорошо хоть, что этот backup удалось проинтерпретировать иначе, в то бы хана сюжету.

Вот и вы своим волшебством того же добиваетесь, т.к. если его допустить, то поступки героев потеряют всякий смысл своими естественными потугами, меркнущими на фоне магии.

[Mitea]

Львом может обернуться меха, ибо она может оказаться трансформером, но не Зеро Ту. В общем случае границы возможного в виртуальном/литературном мире должны быть заданы, т.к. без этого невозможно оценивать поступки персонажей.

Ок, поправка, оборачивается в льва с помощью волшебных доспехов. А в Невесте Чародея перекидываются надев шкуру оборотня. Детали различаются, но суть то та же самая. Границы возможного это не тоже самое что отсутствие магии. Скажем, в Вархаммере магия есть, но есть и четкие правила ограничивающие возможности псайкеров.

Вот и вы своим волшебством того же добиваетесь, т.к. если его допустить, то поступки героев потеряют всякий смысл своими естественными потугами, меркнущими на фоне магии.

У нас тут магия, вся заслуга Хиро сводится к тому что он сам вызвался скрепить контракт с демоном собственной кровью. Все, больше никакой пользы от него в бою нет, все делает вселившийся в его тело демон.
У нас тут технология, вся заслуга Хиро сводится к тому что он сам вызвался быть кормом для Зеро Ту. Все, больше никакой пользы от него в бою нет, все делает вселившийся в Стрелицию дух Зеро Ту.

Ну да, разница офигенная. Магия там или технология, суть то не меняется - Хиро не более чем батарейка. Да, очень хорошая батарейка, но он таким стал не в результате долгих тренировок, а просто потому что "избранный" (типа больше никого поить кровью демона не пробовали, ага, ага).