Украина

А на Украине таки кого-то за колос подстрелили? Сурово, а на уровне количества зёрнышек учёт не вёлся случайно?

Как я понимаю, имелся в виду Закон о пяти колосках))
Вот только он действовал не только на территории Украины^^

Сообщение отредактировал Soulis: 24 Сентябрь 2008 - 22:06

Кроме ЖЖ и Вики - есть и Академия наук
Центр демографии и экологии человека
Института народнохозяйственного прогнозирования РАН

В той ситуации вариантов не было. Кто-то должен пахать. Понимаешь, ДОЛЖЕН. Впрочем, либералам этого не понять - им должны все, а они - ничего и никому.

Должен? Ты вообще в курсе, что Украина была захвачена советским союзом? Что должны крестьяне государству, которое захватило их страну и превратило их в рабов?
Понимаешь, мы, либералы(откровенно говоря непомню кто это такие, ну да ладно) считаем основной ценностью человеческую жизнь. Впрочем коммунистам этого не понять, для них то люди это просто рабочий скот.

Ты много чего хз. В том числе хз как кормить города, строить заводы и вооружать армию.

Для этого нужно развивать экономику, привлекать иностранных инвесторов, укреплять производство, а не заниматься коллективизацией и убийством собственных граждан.

После голодомора™ йайтса поотрывали кому нужно и впредь никому не повадно стало срывать хлебозаготовки.

После голодомора поменяли систему и теперь все, что крестьяне наработают в колхозе сверх плана оставалось им. У людей появился стимул работать.

См. великую депрессию. Везде хреново, только в твоём воображении хорошо.

Я снова хз к чему ты это. Ну великая депрессия и что? К ней тоже привело именно что хреновая организация и систематические ошибки в управление страной.

Сталин с нуля индустриализировал и вооружил страну. Подготовил к ВОВ. Но либералам этого не понять.

Мне интересно, он пророком был, да? Еще до прихода Гитлера к власти предсказал, что будет WW2? Круто.
Вообще индустриализировать страну у него вышло как раз из за великой депрессии(кто помнит - причиной для нее послужил кризис перепроизводства) т.к. очень многие вещи продавали за копейки, но у страны денег было мало и решили в авральном порядке увеличить экспорт зерна. Фишка в том, что если бы он до этого экономику страны не сломал бы, деньги у страны были бы и можно было бы купить все, что нужно, без экстремальных мер..

А на Украине таки кого-то за колос подстрелили? Сурово, а на уровне количества зёрнышек учёт не вёлся случайно?

Был указ Сталина - при нахождении у крестьянина зерна - суд на месте.

Вообще, все точки над ё хорошо расставляет кусочег статьи. Там и анализ, и документы, и всё что душе угодно. Кроме того, там же есть и другие интересные вещи про русско-украинские отношения. Таки репост:

Там половина - опровержение какой то фигни, о которой никто и не говорит и просоветская лабуда, а на оставшую половину ответы даются в тех статейках, что я приводил.
Правда, стоит все же иногда смотреть на другую точку зрения.

НЭП была неплохой штукой, но имеется несколько "но". Например вся проблема в том, что в рамках такой политики тяжёлая промышленность развивалась бы конечно хорошими темпами, но вовсе не с такой скоростью, какая нужна стране, которая окружена странами, которые прямо таки горят желанием разрушить её политический строй и заодно земельки откусить( и это уж точно была не паранойя, как можно высказаться, хотя и тоже спорно, про нынешнюю ситуацию Россия-Запад). Короче говоря нужны были радикальные реформы и ударные темпы. Без радикальных реформ ВОВ наша бы страна точно не пережила.

С какой бы она скоростью развивалась мы уже никогда не узнаем. Когда начали сворачивать НЭП ни о каком ВОВ никто не думал, а до фашистской германии еще оставалось лет 6-7.
Насчет врагов.. не знаю. Знаю, что у СССР такие желания по отношению к окружающим странам точно были. Кстати еще не известно рискнула бы германия начать войну, если бы не имела поддержки со стороны союза.. Но это уже чистая фантастика..

Сообщение отредактировал Davinel: 24 Сентябрь 2008 - 23:36

С какой бы она скоростью развивалась мы уже никогда не узнаем. Когда начали сворачивать НЭП ни о каком ВОВ никто не думал, а до фашистской германии еще оставалось лет 6-7.
Насчет врагов.. не знаю. Знаю, что у СССР такие желания по отношению к окружающим странам точно были. Кстати еще не известно рискнула бы германия начать войну, если бы не имела поддержки со стороны союза.. Но это уже чистая фантастика..

ВОВ была приведена как пример, естественно о ней никто и не думал. Зато то, что Западные страны относились к нам мягко выражаясь недоброжелательно,а точнее, агрессивно, факт и СССР нужна была мощная промышленность. То, что потом СССР само начало вести агрессивную политику, когда накопило достаточно промышленных мощностей то да, не отрицаю, это было продиктовано интересами СССР, которые отстаивались не самыми миролюбивыми методами.
И всё равно мне не очень ясно зачем вы так вцепилисьв эту тему. Да, голод был, ну пусть даже это был голодомор, но он, вообще то, был не только на территории Украины, а тут просто утверждают, что был чисто геноцид украинцев, а во всей остальной стране всё было в ажуре. Венец мучеников что ли нужен?
Хотя то, что наши власти это не признали(не будет вдаваться в подробности, что всё было лишь частично так), то странно, на эту тему по РТР передачи уже и так транслировались.

Только в двух областях СССР был именно голодомор - на Украине и в Кубане. Во всех остальных областях - да, был сильный голод, но размеры бедствия были в много раз меньше

Откуда такая информация? Рассказы очевидцев? Но вся проблема в том, что рассказы очевидцев есть как и поддерживающие вашу теорию, так и опровергающие, а вот документов, подтверждающих вашу теорию, нет.

Откуда такая информация? Рассказы очевидцев? Но вся проблема в том, что рассказы очевидцев есть как и поддерживающие вашу теорию, так и опровергающие, а вот документов, подтверждающих вашу теорию, нет.

Анализ демографической статистики и сравнение её с результатами последующих переписей. К примеру таким методом было установленно примерное количество погибших на Украине - 3-3.5 миллиона(это больше 10% населения.) Цифра конечно очень приблизительная, т.к. основана на косвенных данных(прямых нет) в которых тоже вполне возможны ошибки и т.д. но все же дает представление.
Сходные исследование проводились и по другим областям - там погибших несравнимо меньше. Это все равно было страшное бедствие, но масштабы совсем не те и это вполне совпадает с опять же косвенными свидетельствами о том, как происходила коллективизация в тех районах.(я уже говорил - небыло политики натурштрафов)

Я не говорю, что это был геноцид, направленный на украинцев, как на расу. Сталин, в отличии от Гитлера, шизофреником небыл и холокост устроить не стремился. Это был метод подавления, направленный на определенную область. Превентивные меры, чтобы потом проблем небыло и одновременно завершающий этап коллективизации крестьянства.

Я не говорю, что это был геноцид, направленный на украинцев, как на расу. Сталин, в отличии от Гитлера, шизофреником небыл и холокост устроить не стремился. Это был метод подавления, направленный на определенную область.

Голодомор прошелся по всем регионам россии, которые еще называют "житницами" - Украина, Поволжье , Западная Сибирь.
И вообще - ваше видение "голодомора" было послано на... к черту не кем нибудь, а ГенАссамблеей ООН - так что разговор на эту тему бессмысленен - ни у кого из нас не будет доводов "за" или "против" хотя бы вполовину настолько веских, как у ГА ООН.

Анализ демографической статистики и сравнение её с результатами последующих переписей. К примеру таким методом было установленно примерное количество погибших на Украине - 3-3.5 миллиона(это больше 10% населения.)

Кем проводились эти исследования? Дайте плз линк или отсылку к книге или еще чему (автора хотя бы)

И вообще - вы нам Крым верните, а потом уже требуйте чего-то.!
К тому же, когда Западная Украина - за национализм, Восточная - за дружбу с Россией (ну есть там такие настроения, не отрицайте), а правительство - само за себя (будете отрицать - я вам в лицо плюну!) - нужно сначала разобраться ВНУТРИ страны, а потом заниматься политикой.

Сообщение отредактировал S.Q.Lapp: 25 Сентябрь 2008 - 08:30

...Ну не могли же вы, Berrybell, просто так выбрать первое, что послал Гугл?)) Мнение этого человека для вас авторитетно, не так ли..

Я соотношу собственные знания с чужими мнениями.

Даже во всеми любимой вики, кстати, в статье про голодомор есть 

из 1,1 миллиона тонн продовольственной, семенной и фуражной помощи предоставленной в первой половине 1933 сельскому хозяйству СССР, 576 400 тонн было направлено именно в УССР

И это при пометке о сомнении в нейтральности статьи, ага. Одной рукой лечим, другой калечим - так, что ли, получается?

Ты вообще в курсе, что Украина была захвачена советским союзом? Что должны крестьяне государству, которое захватило их страну и превратило их в рабов?

Какая Украина была захвачена СССР? Когда? Откуда вообще взялась "захваченная" СССР Украина?

Откуда вообще взялась "захваченная" СССР Украина?

Из голов тех, кто в своё время сражался на стороне фашистов. "Кровавый Мордор" их в своё время пощадил, ибо был на столько "кровавый", что никому даже в голову не пришло выкорчевать их нафиг. В этом отношении европейцы и особенно американцы гораздо мудрее и гуманее были - вырубали всё почти под корень.

Кстати, в тему "голодомора" в современной интерпретации:
 942328055502.jpg   40,59К   15 скачиваний

Сообщение отредактировал GodSlayer: 25 Сентябрь 2008 - 14:43

Голодомор прошелся по всем регионам россии, которые еще называют "житницами" - Украина, Поволжье , Западная Сибирь.
И вообще - ваше видение "голодомора" было послано на... к черту не кем нибудь, а ГенАссамблеей ООН - так что разговор на эту тему бессмысленен - ни у кого из нас не будет доводов "за" или "против" хотя бы вполовину настолько веских, как у ГА ООН.

Я уже говорил, в чем было отличие между этими регионами. Повторить?
А ООН никого не посылал. Они отложили принятие решения, потому что на этом настаивала Россия и ещё кто то.

Кем проводились эти исследования? Дайте плз линк или отсылку к книге или еще чему (автора хотя бы)

Я уже давал линк
http://www.zn.kiev.ua/3000/3150/36833/
Учтите, это публицистическая статья этого автора.

И вообще - вы нам Крым верните, а потом уже требуйте чего-то.!

Крым был отдан в право собственности УССР. На данный момент он является территорией Украины, требования вернуть его, являются посягательством на территориальную целостность государства.
К тому же, я уже не однократно говорил - я НИЧЕГО не требую от России. Совсем.

нужно сначала разобраться ВНУТРИ страны, а потом заниматься политикой.

Я политикой не занимаюсь )) Я дискутирую на форуме. И к сожалению не имею никакой возможности повлиять на происходящее у нас в стране

Какая Украина была захвачена СССР? Когда? Откуда вообще взялась "захваченная" СССР Украина?

Почитайте какой нибудь учебник по истории что ли. Про года, эдак 1917-1920.

Почитайте какой нибудь учебник по истории что ли. Про года, эдак 1917-1920.

Это был фарс, а не государство, но не будем в эту тему углубляться)

На счёт ООН я бы вообще не вспоминал, эта организация уже Лигу Наций напоминает^^

Насчет голодомора - его подтвердили в том числе и противники, не дав ссылок на сопоставимое количество погибших где-либо еще. Фраза (про остальную часть СССР) "голодало не менее 30 миллионов крестьян" без подробности вида "из которых погибло столько-то миллионов" - лучшее тому подтверждение. То, что голодали многие - никто не отрицает. А вот что умирали миллионами только в Украине почему-то многие принять не могут. Жаль...

Про года, эдак 1917-1920.

СССР образован в 1922 году. Просто для справки.

На Украине шла гражданская война, в которой победили сторонники образования единого союзного государства. Так что никто никого не захватывал.

Сообщение отредактировал Akuma-san: 25 Сентябрь 2008 - 17:39

СССР образован в 1922 году. Просто для справки.

Окей, Украину захватила советская Россия. Это, конечно, многое меняет, да.

Это был фарс, а не государство, но не будем в эту тему углубляться)

Почему - фарс? Да, оно просуществовало недолго и существование это было... бурным, но все же.
Главное во всем этом принцип. Оно было и в последствии, в 20-х годах, уже в составе СССР очень активно продвигалась украинизация, украинский язык, культура и т.д. Как не крути, а на сознание людей это влияет.

Главное во всем этом принцип. Оно было и в последствии, в 20-х годах, уже в составе СССР очень активно продвигалась украинизация, украинский язык, культура и т.д.

Не могу не согласиться мы достойно продолжаем традиции УНР Такой же бардак в УЦР Верховной раде, полнейшая невозможность договориться между собой у крупнейших политических сил, опять зовем немцев НАТО, ну и конечно же гвоздь программы - активно продвигается украинизация и прочая шароварщина Как будто более насущных проблем нет. Кстати, армию точно так же развалили сейчас как и тогда. История идет по спирали... интересно, неужели все закончится и в этот раз как и 100 лет назад?..

Кстати, армию точно так же развалили сейчас как и тогда.

Я вообще не понимаю зачем нам армия. Мы, что, с кем то воевать собираемся? Для защиты же её все равно крайне мало, создать конкурентоспособную армию Украина имхо всеравно не потянет.. Выделили бы погранцов в отдельную службу, а от армии оставили бы какой нибудь спецкорпус, на пару тысяч человек и все.

Сообщение отредактировал Davinel: 25 Сентябрь 2008 - 19:18

Армия нужна затем, чтобы поддерживать непрерывность обучения кадров. Ведь если сейчас воевать нам не с кем, то кто знает, что будет лет через 30 в мире твориться. А современная армия - очень требовательна в плане подготовки кадров, теперь ополчение с вилами не прокатит. Если теоретически можно быстро изыскать денег на новейшую технику и вооружение, то подготовленных людей, этой техникой владеющих и умеющих воевать в соответствии с современными требованиями из ниоткуда достать не получится.

Кроме ЖЖ и Вики - есть и Академия наук
Центр демографии и экологии человека
Института народнохозяйственного прогнозирования РАН

Спасибо за ссылку).
Особенно хорошо, что приведены воспоминания людей в конце статьи. Мне рассказывали то же самое.

Я не говорю, что это был геноцид, направленный на украинцев, как на расу. Сталин, в отличии от Гитлера, шизофреником небыл и холокост устроить не стремился. Это был метод подавления, направленный на определенную область.

Частично соглашусь. Сталин имел ряд психических проблем, среди которых особо прогрессировала паранойя.
Если верить Анатолию Северному ( президент Ассоциации детских психиатров и психологов, кандидат медицинских наук, врач-психиатр медицинского центра \'Невро-Мед\'), то Сталину поставил диагноз шизофрении невропатолог и психиатр В.М.Бехтерев. После чего вскоре был убит.

Метод подавления? Да. Находиться под властью и контролем "востока" не хотел никто. Что успешно доказывается веками (не заметит либо слепой, либо дурак).
Боролись за свою территорию и власть своих людей на ней всегда, пока хватало сил. Кампай.

Заранее попрошу никаких паралеллей с нынешней властью в Украине не приводить. Осталось еще на счет ПР завестись для остроты ощущений))...

Просто так уж получилось, что территория большая и вкусная (зеленая, богатая хорошей землей и витаминами)), а людей много. Всех на вагончиках в Сибирь не вывезешь. Другим так не повезло.

Голодомор прошелся по всем регионам россии, которые еще называют "житницами" - Украина, Поволжье , Западная Сибирь.

Не путайте божье с праведным). Только же недавно об этом говорили.

И вообще - вы нам Крым верните, а потом уже требуйте чего-то.!

"Чем больше имеешь, тем больше хочецца))"! Я понимаю, что жить в такой маленькой стране, наверное, трудновато (в метро народу до неприличия много), но лучше умерьте свой аппетит. В конце-концов, это не полезно для здоровья (желудка в том числе).

.......*подумала*......знаете S.Q.Lapp, если когда-нибудь и зайдет разговор (уже мирового масштаба) о возвращении всего, что кто-то у кого-то забрал/выдарил, то с себя тоже начинать придется, не забывайте.
И в таком случае, АР Крым была бы отдана татарам. Их против воли оттуда выгнали, так что им туда и возвращаться.
А вообще, сказал кто-то уже здесь неск. страниц назад - не надо сейчас заводиться за земельный разговор 100 летней давности.
Хотя желающих перекроить карту мира на свой лад много, не спорю...

К тому же, я уже не однократно говорил - я НИЧЕГО не требую от России. Совсем.

+1

Не могу не согласиться мы достойно продолжаем традиции УНР Такой же бардак в УЦР Верховной раде, полнейшая невозможность договориться между собой у крупнейших политических сил, опять зовем немцев НАТО, ну и конечно же гвоздь программы - активно продвигается украинизация и прочая шароварщина Как будто более насущных проблем нет.

Нда...
Откуда все эти проблемы берут истоки, вы не задумывались?
У Украины слишком маленький опыт "управления" государством (что даже не удивительно). Кому вообще было когда выгодно новое государство на карте?
Весь управленческий опыт просто собирался по крупицам с успехом в раз на н-лет.
Кто в более спокойной обстановке уже "научился" (те же страны Европы, скажем), у тех такого беспорядка нет. Нам тоже нужно пройти все это обучение (благо теперь есть свой кусок земли, который так активно, как было раньше, завоевывать никто в здравом уме не пойдет).
А на счет НАТО... Вот скажите мне, вы верите в то, что Украина сможет годами сохранять нейтралитет? Не пустыня сахара, все-таки.
И то, что от нее веками постоянно что-то надо...что не утихают эти разговорчики "отдайте то, отдайте это"..........и слова г-на Пути Медведева и наезды Жириновского (хотя мне лично его вообще трудно воспринимать адекватно.......не помешал бы нам такой политик))...

А то, что продвигается украинизация - так это в порядке вещей.

В прошлом году на "Свободе Слова" был телемост с каналом Интер и Москвой. Там тов. Жириновский брыжжа слюной орал (или это он так громко разговаривает....), что в Крыму страшно наезжают на русский язык и запрещают детям на нем общаться)))).
Кто не в курсе, в Крыму из 600 школ с украинским языком обучения аж 6. Не, страшно наезжают....ужасть.

Я вообще не понимаю зачем нам армия. Мы, что, с кем то воевать собираемся? Для защиты же её все равно крайне мало, создать конкурентоспособную армию Украина имхо всеравно не потянет.. Выделили бы погранцов в отдельную службу, а от армии оставили бы какой нибудь спецкорпус, на пару тысяч человек и все.

Согласна. Вполне возможно, что в скором времени она нам уже вообще не понадобиться.

Армия нужна затем, чтобы поддерживать непрерывность обучения кадров.

Если теоретически можно быстро изыскать денег на новейшую технику и вооружение, то подготовленных людей, этой техникой владеющих и умеющих воевать в соответствии с современными требованиями из ниоткуда достать не получится.

Иными словами в планах профилактики в армию лучше идти поголовно всем.
Ну, вдруг прижмут нелегкие времена, так чтобы уметь обороняться чем-то погрознее зонтика .
...Нашей "армии" нужен апгрейд). Потому что в такую, как сейчас здесь, ни одни отец с матерью своего сына не пустят. Я бы не пустила. Потому что, это - НЕ подготовка бойцов, а издевательство над людьми.

Я вообще не понимаю зачем нам армия.

а зачем в военный блок стремитесь?оО

Просто так уж получилось, что территория большая и вкусная (зеленая, богатая хорошей землей и витаминами)), а людей много. Всех на вагончиках в Сибирь не вывезешь. Другим так не повезло.

Вы знаете, советская власть была очень жестокой штукой в те годы и Сталин был не ангелом. И да, действительно выступления против власти не пряником гасились. Короче говоря решил я особо не вести догло свою мысль и приду к самой сути. Фишка, что не стали бы паритсья, голодом морить, просто часть населения так бы убили, как это делали раньше, ну и позже.
Кроме того очень странным выглядит то, что Украине выделялась довольно большая помощь(хотя да, все сотни и сотни документов - фальшивки, котоыре приказал сделать Сталин, чтобы его имя в истории было белым хDDD), это как-то не вписывается в вашу логику.

А на счет НАТО... Вот скажите мне, вы верите в то, что Украина сможет годами сохранять нейтралитет? Не пустыня сахара, все-таки.

Уйти от нейтралитета, значит выбрать чью-то сторону, а у аждой стороны есть сторона(какая тавтология), которая напротив. Ну, и против кого же вы?

И то, что от нее веками постоянно что-то надо...

собсна от неё то ничего и не надо было, ведь гос-ва такого не было оО

что не утихают эти разговорчики "отдайте то, отдайте это"..........и слова г-на Пути Медведева и наезды Жириновского (хотя мне лично его вообще трудно воспринимать адекватно.......не помешал бы нам такой политик))...

как самим проводить недоброжелательную политику, так это хорошо оО
А на счёт Жириновского то да, даже раньше и то адекватнее был(если вообще к нему это слово применимо), у нас вот еще Новодворская есть, я вот всё думаю, когда же они сойдутся хDDD

ЗЫ. Старый друг лучше новых двух

Иными словами в планах профилактики в армию лучше идти поголовно всем.

Ничего подобного. Нужно иметь костяк высокоподготовленных профессионалов, способных составить в будущем ядро армии. Ну и еще я бы сделал аналог национальной гвардии США. В армию по понятным причинам многие не пойдут(я не о дедовщине, а о выборе профессии. Не всем дано быть профессиональными военными), а в нац. гвардию американского образца я бы лично записался. Потом на ее основе опять же можно развернуть нормальные армейские соединения.

Откуда все эти проблемы берут истоки, вы не задумывались?

Исключительно из народа Наш народ достоин своей власти. Мы ее сами и выбираем, к тому же спихнуть на подтасовки выборов не выйдет. У нас в этом плане все-таки действительно есть прогресс. Не нужно пенять на маленький опыт, вон когда США образовывались, у них вообще опыта не было. И ничего, сразу вверх пошли. Что касается нейтралитета Украины - никому наша территория не нужна, забудьте. Крым никогда украинским не был, просто так карты легли в свое время, что он вошел в состав УССР. И России он как таковой не нужен, ей нужна база в Севастополе. Надеюсь, называть этот город украинским вы не будете(кстати даже юридически он не был передан вместе с Крымом. Хрущев малость схитрил тогда)? Оставим в покое ЧФ РФ - не будет подниматься тема Крыма. Тем более, что самим крымчанам флот нисколько не мешает, а то, что разные вуйки с гор сильно озабочены этим вопросом - так это их как бы не очень то и касается. А уж украинизация в ее нынешнем варианте - это просто убого. Впрочем как и все остальное, сейчас происходящее.