Сообщений в теме: 338

[Hohn]

Существует ли он? А если да, то что из себя представляет?

Сообщение отредактировал Hohn: 21 Ноябрь 2018 - 20:20

[whois]

Статистику умения понимать прочитанное, например...

Такой шутник, хи-хи-хи. Нет, объясни все-таки, что ты имел в виду.
Мы вычисляем "общепризнанный хороший вкус"? Типа девять из десяти россиян предпочитают "EL", поэтому "EL" - это гуд. Ставим знак качества на тайтл.
Мы вычисляем признаки, которыми отличаются представители годновкусия? Типа у тридцатилетних инженеров вкус лучше, чем у двадцатилетних студентов гуманитарных специальностей. Ставим знак качества на инженеров.
Мы вычисляем факторы, которые способствуют зарождению хорошего вкуса? Типа если у человека умерла бабушка, то его вкус лучше, чем у человека с живой бабушкой. Увидели корреляцию, поставили знак качества на мертвую бабушку.
Или ты просто хочешь увидеть тенденцию типа "после сорока одинокие русские анимешники любят гаремники и сериалы про школу"?

[Stas21]

Что это такое?

Результат свойства общества лепить ярлыки "хороший" и "плохой" куда клеится и куда не клеится.

[Silicium]

whois
Сначала мы составляем некоторый список объективных параметров личности, которые можно соотнести со шкалой "хорошо - плохо". В качестве таких параметров можно взять уровень образования, коэффициент интеллекта, степень соответствия критериям так называемой "полноценно функционирующей личности", различные комбинации уровней напряжённости механизмов психологической зашиты и т.д. Этот список просто для примера, он состоит из того, что первое пришло в голову. Суть в том, что, так или иначе, такие параметры есть, их не мало и, при необходимости, можно составить качественный и эффективный список параметров (возможно, ни один из предложенных мной туда входить не будет) и оценить, по нему, людей из нашей выборки, разделив их, грубо говоря, на крутых, обычных и биомусор.
Отсортировав таким образом достаточно большую группу людей, мы получим инструмент для оценки объективной оценки произведений.
А оценённые этим инструментом произведения подходят для оценки тех людей, на которыми мы экспериментов не продавили. То есть, ими можно измерять "хорошесть вкуса" отдельного человека.

[Nulex]

Тема рождена моим сумрачным гением под сильными впечатлениями от обсуждения Girls und Panzer.

А можно узнать как зовут твоего сумрачного гения?

Интересно, что люди, обладающие хорошим вкусом, никогда на эту тему не задумываются.

А тебе то почем знать? Хотя тебе же нравятся Девочки убийцы, тогда все правильно.

На мой взгляд словосочетание "хороший вкус" является неким аналогом слова "манеры", только применяется оно касательно пристрастий человека в отношении искусства.

Если серьезно исследовать понятие, то необходимо определится во первых со словом "вкус". Если следовать наиболее простому определению Канта, то это способность судить о прекрасном. Во первых это некоторая характеристика присущая каждому человеку. Но не понятно это как способность видеть или ездить на велосипеде. Т.е. можно ли привить "вкус" или он необходимым образом формируется сам исходя из опыта и степени развития индивидуума. Во вторых это некоторая характеристика говорящая о степени развитости человека. Т.е. человек должен быть достаточно интеллектуально развит, чтобы иметь свое суждение. В третьих это признание некоторого эталона. Ну Кант чего вы хотели? Т.е. существует некоторая сверх ценная категория полнота описания которой и говорит о качестве "вкуса" конкретного человека. Если бы этой категории не существовало, то определение "хороший" было бы бессмысленным в отношении понятия "вкус".
С другой стороны "прекрасное" - это нечто доставляющее эстетическое наслаждение и при этом совершенное. Тут надо бы уделить несколько сотен знаков понятию совершенства, но мне лень.

Отсюда можно вывести другое определение. Хороший вкус - это способность испытывать совершенное эстетическое наслаждение.

пан tbs

Мне интересно, "пан" - это польский шляхтич или человек с козлиными рогами, бородой и ногами? Радоваться tbs-у или оскорбляться?

Можно взять большую группу людей и, на большом промежутке времени, проследить, как будут изменяться их субъективные предпочтения, по мере изменения различных, более-менее объективных, параметров.
А там уже видно будет...

Ты так говоришь, как будто история искусства - это то чего нет.

Подбиваем статистику и смотрим, что с чем коррелирует.

Более интересны твои выводы из этой статистики, а не твое знание о том, что эти выводы можно сделать

[Soego]

Мне интересно, "пан" - это польский шляхтич или человек с козлиными рогами, бородой и ногами?

"Пан — форма вежливого обращения..."

[Silicium]

Более интересны твои выводы из этой статистики, а не твое знание о том, что эти выводы можно сделать

1. У меня нет данных для анализа (как, впрочем, и времени и особого желания).
2. Если выводы интересны от того, что это мои выводы, то интересны они могут быть, разве что, только с точки зрения, некоего другого исследования, в котором я являюсь объектом, а для нашего дела они не очень-то хороши, ибо хороши те выводы, которые одинаковы, независимо от того, кем они сделаны.

Ты так говоришь, как будто история искусства - это то чего нет.

История искусства, это то, в чём я плохо разбираюсь. По крайней мере, не вижу, как она может непосредственным обзором помоч разобраться с этим вопросом. Разьве что только в качестве вспомогательного материала...

это способность судить о прекрасном

"прекрасное" - это нечто доставляющее эстетическое наслаждение и при этом совершенное.

Вот только, "прекрасное" доставляет эстетическое наслаждение только тем, кто способен о нём судить.
Рекурсия получается, десу...

Отсюда можно вывести другое определение. Хороший вкус - это способность испытывать совершенное эстетическое наслаждение.

Скорее, "хороший вкус - это способность испытывать эстетическое наслаждение, от совершенного".
Вот только без нескольких сотен знаков, посещённых раскрытию понятия совершенства, мне кажется, здесь будет не обойтись...

[whois]

Не, я не психолог и статистикой тоже не занимаюсь, но

оценить, по нему, людей из нашей выборки

на этом моменте мы опять же получаем не ололо-сферический-абсолютный-вкус-в-вакууме, а то, что соответствует представлениям т.н. жюри.
К слову, даже не знаю, пустил бы я тебя в его состав, например.

[Silicium]

на этом моменте мы опять же получаем не ололо-сферический-абсолютный-вкус-в-вакууме, а то, что соответствует представлениям т.н. жюри.

Нет. На этом месте мы калибруем инструмент, при помощи которого, в дальнейшем, будем производить измерения.
Нам не нужно объективное жюри. Напротив - оно должно, по возможности, быть максимально субъективным, ибо субъективизм это мера качества осуществляемой человеком связи, между объектом исследования (произведением искусства) и мерой, которой мы оцениваем этот объект (набор, измеренных психологическими методами и соотнесённых со шкалой "хорошо-плохо", свойств личности), а стремление этих людей к объективности в данном случае будет лишь создавать помехи.
То есть, в результате, мы получим не оценку тайтла с точки зрения Васи, а, ну например (беру простой вариант, чтобы не лезть в психологию), оценку тайтла с точки зрения среднего специального образования, по специальности "Монтаж санитарно-технических и вентиляционных систем", со средней успеваемостью "3+", носителем которго этот Вася является.

Сообщение отредактировал Silicium: 07 Апрель 2013 - 10:55

[Nekofrenik]

- всего-лишь детали, стороны "хорошего".

Nah. Когда вы говорите, что у вас или у кого-то ещё "хороший вкус" - вы намекаете, что у остальных - он плохой. Произнося же словосочетание "изящный вкус" вы как бы говорите, что есть ещё и "обычный вкус"... если, конечно, вы не скажете "вульгарный вкус".

ЗЫ: Вы уже не первый раз вырезаете из моих "выкладок" наиболее вкусные для вас кусочки и отвечаете только на них. Поэтому мне и не бывает очень интересно вести с вами продолжительную беседу.

это некоторая характеристика говорящая о степени развитости человека.

Но это как-то грустно звучит...

Т.е. человек должен быть достаточно интеллектуально развит, чтобы иметь свое суждение.

Своё суждение, основанное только на способностях использования своего табельного интеллекта?

"прекрасное" - это нечто доставляющее эстетическое наслаждение и при этом совершенное.

По-моему "прекрасное", вкупе с его пониманием выходит за рамки, которые ему уготовали брутальные "ценители" этого самого "прекрасного"... В наши дни рыбу способны вылавливать целыми косяками, но сколько бы не было в море рыбаков - они не смогут выловить всю рыбу за раз. Если ты понимаешь о чём я...

Сообщение отредактировал MrStitch: 07 Апрель 2013 - 11:16

[Tough REI]

Хороший вкус у жареного мяса.

[Mitea]

В качестве таких параметров можно взять уровень образования, коэффициент интеллекта, степень соответствия критериям так называемой "полноценно функционирующей личности", различные комбинации уровней напряжённости механизмов психологической зашиты и т.д.

А в результате получится "если тебе не нравится тоже что и мне, значит ты - (цензура), твоя мать - (цензура)".

Ты так говоришь, как будто история искусства - это то чего нет.

Исторический прототип, историческая классика. Найдите десять отличий. История показывает что множество произведений соответствующих "хорошему вкусу" выделяются исключительно своим возрастом. А так ничем из серой массы своих современников не выделяются и под копирку списаны у соседа.

[Nulex]

Soego, так ты белорус?

1. У меня нет данных для анализа (как, впрочем, и времени и особого желания).

Данных у него нет... Анализ сложный и многофакторный, а самое главное никому не нужный.

2. Если выводы интересны от того, что это мои выводы, то интересны они могут быть, разве что, только с точки зрения, некоего другого исследования, в котором я являюсь объектом, а для нашего дела они не очень-то хороши, ибо хороши те выводы, которые одинаковы, независимо от того, кем они сделаны.

Скажу по другому, интересна твоя точка зрения на проблему, а не разглагольствование о том, как в принципе можно провести какое-то исследование, вот если бы мы хотели грант выбить...

История искусства, это то, в чём я плохо разбираюсь. По крайней мере, не вижу, как она может непосредственным обзором помоч разобраться с этим вопросом. Разьве что только в качестве вспомогательного материала...

История искусства дает понять как менялись представления больших групп людей о прекрасном. На стыке с политической историей и другими историями вполне возможно провести предлагаемое тобой исследование.

Вот только, "прекрасное" доставляет эстетическое наслаждение только тем, кто способен о нём судить.
Рекурсия получается, десу...

Что ты знаешь о рекурсии? Я вроде как тоже пишу "способность испытывать". Никакой рекурсии. Лишь более полное раскрытие первого определения.

Вот только без нескольких сотен знаков, посещённых раскрытию понятия совершенства, мне кажется, здесь будет не обойтись...

Обойдемся. Совершенство - абсолютная полнота некой характеристики. В пределе бытия и в этом экстремуме совпадает с понятием Бога. Поэтому твоя поправка:

Скорее, "хороший вкус - это способность испытывать эстетическое наслаждение, от совершенного".

Относится скорее к эзотерике, а не к эстетике.

Но это как-то грустно звучит...

Ну да не иметь собственного мнения (суждения) всегда грустно.

Своё суждение, основанное только на способностях использования своего табельного интеллекта?

ok тут хорошее уточнение, не интеллектуального, а личностного. Т.е. тут мы переходим в дебри определения личности и её самостоятельности, поэтому замнем, а то я предвижу уже тысячи знаков .

По-моему "прекрасное", вкупе с его пониманием выходит за рамки, которые ему уготовали брутальные "ценители" этого самого "прекрасного"... В наши дни рыбу способны вылавливать целыми косяками, но сколько бы не было в море рыбаков - они не смогут выловить всю рыбу за раз. Если ты понимаешь о чём я...

Тут вся штука в том обладают ли "ценители" этим самым вкусом. По каким критериям они оценивают прекрасное? Есть ли там место эстетике? А то самое совершенное - недостижимо по определению. Т.е. я понимаю о чем ты

Хороший вкус у жареного мяса.

С кровью или хорошо прожаренного?

История показывает что множество произведений соответствующих "хорошему вкусу" выделяются исключительно своим возрастом

Что за отборнейшая чушь?

Сообщение отредактировал Nulex: 07 Апрель 2013 - 13:14

[lexsus-tin]

Пропогандируемый хороший вкус это лишь дополнинтельное отличие социальной элиты, патрициев от плебса.
Хорошый вкус это к примеру ходить в оперу. Хотя на деле те кто сидят в большо на мип местах ходят потому что так положено а не потому что им нравиться опера.
При этом стоит заметить что опера с балетом стоят примерно на том же уровне что и мексиканские сериалы. Конечно есть есть еще сузыкальная состовляющая но таки опять же не непогрешимый эталон.

еще считается хорошим вкусом повесить у себя в кабинете какую нибудь картину пост пост пост модернизма при том что он зашел уже в такой глубокий тупик что дальше лишь смерть. хотя постпост модернизм это уже и так поднятое умертвие. Если говорить об изобразительном искутве то оно не умерло ниразу просто живет отдельно от оф науки. Во многом это фентези и фантастические картинки кибер панки и проче и прочее. Контактирует с кино но не с оф критикой которая его за искуство не читает.
если есть сомнения в кризисе пост пост модернизма то как бы вот

Так же это мнение проф критиков, сечас впрочем, мало кого интерисующиеся и явлющиеся все тем же ихмом.

на бытовом же уровне это ихмо не более

[Nulex]

Пропогандируемый

Кем и где?

Хорошый вкус это к примеру ходить в оперу.

С чего это ты взял? Ходит в оперу по определению не может быть вкусом, вот если после оперы ты сможешь её обсудить, тогда да.

ходят потому что так положено а не потому что им нравиться опера.

Вот именно по этому поход в оперу не может быть свидетельством хорошего вкуса.

При этом стоит заметить что опера с балетом стоят примерно на том же уровне что и мексиканские сериалы.

С каких это пор?

на бытовом же уровне это ихмо не более

И что. Вкус - это по определению ИМХО. Ладно попробуй подумать на тему хорошего ИМХО...

[lexsus-tin]

Что за отборнейшая чушь?

вообще то факт. уж в изобразительном искустве 110%

С каких это пор?

ты когда нибудь викал в в сюжет?
сюжет либо урезнай и опреметивынный пересказ каой либо книжки или пьессы, либо, коль свой сосбственый ну уровне отношений тех самых мыльных опер. про любофь. впрочем ты наверное никогда не вникал

[Nulex]

вообще то факт. уж в изобразительном искустве 110%

Ты о чем? Mitea говорит, что раз у Шекспира был прототип, то он типа не айс. А то, что переложение мало известной истории для театра в стихах получилось лучше оригинала и поэтому известно сейчас всем, а сам оригинал предан забвению, трактует не в пользу творения Шекспира, а ставит в вину. Чушь и есть.

[whois]

Нет. На этом месте мы калибруем инструмент, при помощи которого, в дальнейшем, будем производить измерения.

Ты собираешь статистические данные и проводишь параллели с различными факторами, социальными признаками и так далее. Это понятно. Типа менеджеры среднего звена, отчисленные из юридического института, любят Блич, не любят Наруту.
Однако, конечная оценка вкуса (любить Блич хорошо - менеджеры зачислены в ок, любить Блич плохо - менеджеры зачислены в быдло без Вкуса и Понимания) лежит на тех, кто эти данные станет анализировать. То есть это всего лишь средний эталон вкуса по отдельно взятой группе людей-анализаторов, который будет разниться в зависимости от состава группы.

[Nulex]

сюжет либо урезнай и опреметивынный пересказ каой либо книжки или пьессы, либо, коль свой сосбственый ну уровне отношений тех самых мыльных опер. про любофь. впрочем ты наверное никогда не вникал

Друг мой, каким образом ты вникаешь в сюжет оперы или балета? Правильно читаешь буклетик Мыльная опера - вполне остроумное определение подчеркивающее отличие сериала от оперы. При этом большая часть созданного человеком про любовь, а про что еще творить?

Сообщение отредактировал Nulex: 07 Апрель 2013 - 13:33

[Mitea]

Ты о чем? Mitea говорит, что раз у Шекспира был прототип, то он типа не айс. А то, что переложение мало известной истории для театра в стихах получилось лучше оригинала и поэтому известно сейчас всем, а сам оригинал предан забвению, трактует не в пользу творения Шекспира, а ставит в вину. Чушь и есть.

Во-первых, Шекспир этот "прототип" повторяет практически слово в слово.
Во-вторых, история любовников из Вероны во времена Шекспира была также "малоизвестна" как сейчас "малоизвестна" история о ОЯШе верхом на ОБЧР.

[Silicium]

интересна твоя точка зрения на проблему, а не разглагольствование о том, как в принципе можно провести какое-то исследование,

Моя точка зрения неинтересна мне. Она банальна и основана на беспочвенных убеждениях. А вот знание о том, что вопрос потенциально разрешим, это уже не мало. Как минимум, это позволяет нам утверждать, что сам вопрос не бессмыслен и такие штуки, как объективно хороший вкус и объективная крутота (качество, высокохудожественность и т.д.) произведений действительно существуют. Иначе же, всё сводится к банальному ИМХО, а критерием "объективной" крутоты становится популярность.