Сообщений в теме: 1178

[Amanita Muscaria]

shahalov

А перед кем ему лицо терять? Он что, должен был кому-то?
Я думаю после смерти Джулии ему все равно было, кто его убьет.
Если бы он и выжил после схватки с Вишесом, нашел бы другой способ себя убить.
И нет в этом ничего замечательного - потерять желание жить дальше.

[Nekona]

Amanita Muscaria по нашим меркам - так и есть, по японским - долгом может быть и месть, разве нет?
Опять же по японским меркам, не в желании жить - прекрасное, а в завершенности жизненного пути. Достиг цели - молодца... Поправьте, если ошибаюсь.

[Nabbe]

ок. мы поняли, что ты испытал, прониклись глубиной твоего шока, твоего культурного потрясения и все такое. не вижу смысла и далее спорить о вкусах.

"Вот так я развлекаюсь" (с)Кирпичи. Я не о вкусах спорю вовсе. То что каждому свой, должно быть понятно по умолчанию. Я уже один раз цитировал Эру, могу еще раз. "Я не считаю, что в споре рождается истина, но отстаивая свою точку зрения, ты выясняешь слабые места своей аргументации и начинаешь лучше понимать, что же ты, собственно, имел в виду. =)" Что-то вроде того.

Amanita Muscaria по нашим меркам - так и есть, по японским - долгом может быть и месть, разве нет?
Опять же по японским меркам, не в желании жить - прекрасное, а в завершенности жизненного пути. Достиг цели - молодца... Поправьте, если ошибаюсь.

Ну, дело в том, что Бебоп не совсем японское кино. В том смысле, что это не про японимю и уж что точно, не японский кклад жизни. Там все Европейское более чем. Вернее даже не европейское а мировое, усреднённое. Так что искать кодексы, устои и другие штучки-дрючки имхо не нужно. тем более, что смерть Бедолаги совсем не очевидна. Для чего он там свалился я уже вроде как сказал. Для придания пущей неоднозначности. Правда мне больше нравится. когда неоднозначность заставляет задуматься. А тут гм. Просто так. И ничего в принцыпе не меняет.

И к Вишесу пошел не ради его, а ради своей смерти. Плевать ему было, кто победит. Все заморочки с переделом власти могут идти садом.

Гм. Не совсем. Я думаю. Ибо он был не один. Его прошлое, уже далеко не только Джулия. Притом это он прекрасно дал понять по ходу действия самого сериала.

Концовка действительно очень сжата. В две последние серии вместилось больше сюжета, чем в десяток предыдущих.
До этого основная сюжетная линия подавалась одиночными, строго ограниченными порциями. Тут же она улетает вперед с абсолютно чуждой произведению скоростью, убивая бедного зрителя наповал. Зритель, конечно, негодует.

Дело не в этом. Простодля сравнения, как если бы под конец замечательной театральной постановки, конец был бы сделан в духе мексиканского сериала... Обидно, не так ли? лично я был ошарашен.

[Nabbe]

Девушка своим появлением просто дает ему понять, что прошлого не вернуть. На наглядном примере, да. На этом ее роль в жизни Спайка исчерпана.

Ага. И конечно же её нужно непременно убить. Или добить. После того как она гонялся за любим слухом о ней по всех галактике. Она появляется. Исцезает. Спайк делает грустное лицо и идёт на смерть. А все что было жо этого конечно не важно. Я не спорю с фактом гибели прошлого. Просто после того как было поставленов предыдущих сериях, герои начинат просто-таки делать вид, что они тут вроде как бы и есть. Не очень приятно. Норген сказал, что трагично. Быть может это было бы и так, при всем простецком раскладе.. Если бы не вот это всё... Не знаю. Последние серии не вызывают ничего. Особенно если сравнивать с другими.

Сообщение отредактировал Nabbe: 22 Январь 2005 - 08:04

[Nabbe]

короче, набя вы не переспорите. ну не покатило ему, что делать.

И еще добавлю Посмотри что люди пишут. неужели не интересно? Я к примеру кое что дял себя понял новое. Значит уже не зря. Нэ?

[LoTarr]

Эх, проспал я всё

[QUOTE] Образ Джулии - чистый символизм. [/QUOTE]
Да ну, какой там символизм. Чистая конкретика. Мужик любил бабу. И она его. Но обстоятельства... Бывает.

[QUOTE] Долг выполнен, лицо не потерял, все точки расставлены - чем не замечательный конец жизни?.. [/QUOTE]
Ну если жить исключительно ради долга, то нах вообще жить? ИМХО, Спайк не из таких. Если бы только ради долга - не покинул бы он Синдикат.

[QUOTE] Я не считаю, что в споре рождается истина, но отстаивая свою точку зрения, ты выясняешь слабые места своей аргументации и начинаешь лучше понимать, что же ты, собственно, имел в виду." [/QUOTE]
Воистину. Аминь.

[QUOTE] Ну, дело в том, что Бебоп не совсем японское кино. В том смысле, что это не про японимю и уж что точно, не японский кклад жизни. Там все Европейское более чем [QUOTE]
Скорее американское

[QUOTE] Дело не в этом. Простодля сравнения, как если бы под конец замечательной театральной постановки, конец был бы сделан в духе мексиканского сериала... Обидно, не так ли? лично я был ошарашен. [/QUOTE]
Вот. Тут мы подходим к сути вопроса. Что значит "в духе мексиканского сериала"? Что, если герой после драки с Главным Злодеем не выживает - это сразу мексиканский сериал? А может просто на жизнь больше похоже? Ну не всегда ГГ жизни выходит сухим из любого болота. И в образ Спайка великолепно такой расклад вписывается.

[QUOTE] Ага. И конечно же её нужно непременно убить. Или добить. После того как она гонялся за любим слухом о ней по всех галактике.[/QUOTE]
А вот это интересная мысль... Хм.

[QUOTE] Посмотри что люди пишут. неужели не интересно? [/QUOTE]
Вот для этого я захожу до сих пор в темы вроде Бибопа или Тригана.

Сообщение отредактировал LoTarr: 22 Январь 2005 - 10:06

[Nabbe]

Вот. Тут мы подходим к сути вопроса. Что значит "в духе мексиканского сериала"? Что, если герой после драки с Главным Злодеем не выживает - это сразу мексиканский сериал?  А может просто на жизнь больше похоже? Ну не всегда ГГ жизни выходит сухим из любого болота. И в образ Спайка великолепно такой расклад вписывается.

LДа ну тебя. Я про качество сцен и все такое. Прошлые сюжетные сери были выдержаны в довольно интересной стилистике. В последних ничего этого нет. Как друге аниме с теми же актёрами. Или подеками на этих актёров.

Вот для этого я захожу до сих пор в темы вроде Бибопа или Тригана.

Гм. Ну лично я кое-что реально подчеркнул, и немного изменил точку зрения. Уже что-то. Задача развести народ на конструктивный фуд почти выполнена )

[Nekona]

Nabbe

дело в том, что Бебоп не совсем японское кино. В том смысле, что это не про японимю и уж что точно, не японский кклад жизни. Там все Европейское более чем. Вернее даже не европейское а мировое, усреднённое. Так что искать кодексы, устои и другие штучки-дрючки имхо не нужно.

Ну, ИМХО, снимали японцы для японцев в первую очередь, без "легкого налета" японского не могло обойтись. ИМХО, японский зритель неодобрил бы концовку, в которой Спайк забивает на долг и не мстит. Ушел-не ушел - это все метания личности. Ушел, потом передумал и сделал все, как надо, ИМХО.

смерть Бедолаги совсем не очевидна

ИМХО, абсолютно очевидна. Или вам надо предъявить труп? Ему незачем больше жить, он все сделал, не все правильно, но все - путь закончен.

[Nabbe]

ИМХО, абсолютно очевидна. Или вам надо предъявить труп? Ему незачем больше жить, он все сделал, не все правильно, но все - путь закончен.

Ага. Щаз. И это после всех тех моментов, когда он там чуть ли не по кусочкам был разобран? Лично мне не оченвидно совсем. да шутки кончились. Но. Смешно.

Ну, ИМХО, снимали японцы для японцев в первую очередь, без "легкого налета" японского не могло обойтись. ИМХО, японский зритель неодобрил бы концовку, в которой Спайк забивает на долг и не мстит. Ушел-не ушел - это все метания личности. Ушел, потом передумал и сделал все, как надо, ИМХО.

Ну да. С этим не поспоришь. Но в том-тои дело, что этого японского там кот наплакал, да и японцы сейчас уже не те )

[Archie]

Nabbe

Прошлые сюжетные сери были выдержаны в довольно интересной стилистике. В последних ничего этого нет.

Простодля сравнения, как если бы под конец замечательной театральной постановки, конец был бы сделан в духе мексиканского сериала... Обидно, не так ли?

Не буду оспаривать ваше мнение, тем более что восприятие этого аниме у каждого свое.
По стилистике:
Весь сериал состоит из проходных, с точки зрения общего сюжета, "самих в себе", серий и тех , что дают ему (сюжету) дальнейшее, гм, "развитие".
Вспомните, каким образом построены вторые. Все, что в них есть, прямо или косвенно связано с прошлой жизнью одного из главных героев. Все мотивации и решения, все искренние чувства и конфликты героев - все это зритель узнает именно из таких, "сюжетных", серий. Движение сюжета вперед очень незначительно - зато флэшбэков, рефлексии и сожалений о потерянном в них немерено. То есть, для меня на лицо определенная стилистика, которая присутствует и в двух последних эпизодах. Разница между ними лишь в количестве сюжетного наполнения.

И конечно же её нужно непременно убить. Или добить. После того как она гонялся за любим слухом о ней по всех галактике. Она появляется. Исцезает. Спайк делает грустное лицо и идёт на смерть.

Все же никак не могу понять, почему вы считаете, что смерть девушки и самого протагониста противоречат общему настрою повествования? Думая о предстоящей развязке, всегда представлял себе что-то в этом духе. Все эти воспоминания и стенания о прошлом как нельзя лучше меня к этому расположили. И если остальные продолжают жить дальше и в проходных сериях, то по-настоящему живого, "проснувшегося", если хотите, Спайка мы видим лишь в связке со своим прошлым. Без него он ничто. Но ведь это неправильно. Нельзя жить прошлым, забив на будущее. Здесь не раз повторяли - ни к чему хорошему это не приведет. Роль девушки в самом конце как раз и сводится к тому, чтобы показать ему это. Как вы сами сказали, для него ее существование так и останется не более чем видимостью, ушедшей навсегда.

Не совсем. Я думаю. Ибо он был не один. Его прошлое, уже далеко не только Джулия. Притом это он прекрасно дал понять по ходу действия самого сериала.

Вы правы, связь была.
Но в данном случае связь эта - причина, по которой он решил умереть именно от руки Вишеса. В этом свете вибрации в самом синдикате не играют никакой роли.


LoTarr

Да ну, какой там символизм. Чистая конкретика. Мужик любил бабу. И она его. Но обстоятельства... Бывает.

Правда ваша... Повторюсь, восприятие этого аниме кажется мне сугубо индивидуальным.

[Norgen]

Набь, если ты заметил, то я все же читаю сей топик.

Archie
хорошо излагаешь.

что касаемо джулии: создатели хотели подчеркнуть не саму любовную историю и соответственно более полно и объемно представить эту героиню, а сам факт несчастной любви в прошлом спайка. в образе спайка важно показать его разбитое сердце, разочарование, боль, пережитую им, ну и все такое. это важная часть его образа, детали прошлого не так важны здесь, потому нам и дана лишь канва.

[Nabbe]

Вспомните, каким образом построены вторые. Все, что в них есть, прямо или косвенно связано с прошлой жизнью одного из главных героев. Все мотивации и решения, все искренние чувства и конфликты героев - все это зритель узнает именно из таких, "сюжетных", серий. Движение сюжета вперед очень незначительно - зато флэшбэков, рефлексии и сожалений о потерянном в них немерено. То есть, для меня на лицо определенная стилистика, которая присутствует и в двух последних эпизодах. Разница между ними лишь в количестве сюжетного наполнения.

Разумеется да. Они построены до ужаса театрально. Я не знаю как это обьяснить, но это настольок впивается в сознание, что никак иначе воспринять нельзя. Чувства героев, их внутренний мир сам по себе не то что бы по казан. Он раскрывается именно через сильнейшую атмосферу. А что мы видим в последних сериях. Нелепые нарезки не идущие ни в какое сравнение с тем, что было до этого. Более того, даже бобочные линие местами были построены намного сильнее. Прошлое прошлым, но.. То самое прошлое приоткрывалось нам так, будто за занавесом скрывается что-то на том же уровне, что и подача. А что оказалсоь я уже говорил. Банально. Да. Жизненно. Да. Но.. Это не то. Может быть я излишне эмоционален...

Все же никак не могу понять, почему вы считаете, что смерть девушки и самого протагониста противоречат общему настрою повествования? Думая о предстоящей развязке, всегда представлял себе что-то в этом духе. Все эти воспоминания и стенания о прошлом как нельзя лучше меня к этому расположили.

А меня, признаться не расположили. т.е. саму развязку я тоже предполагал трагичной, ибо ничего другого быть не могло по умолчанию. Да только вот тригичности-то и не увидел. лишь фальш и смазанность.

Но ведь это неправильно. Нельзя жить прошлым, забив на будущее. Здесь не раз повторяли - ни к чему хорошему это не приведет. Роль девушки в самом конце как раз и сводится к тому, чтобы показать ему это. Как вы сами сказали, для него ее существование так и останется не более чем видимостью, ушедшей навсегда.

Ну, если отбросить все что не относится к спайку, то возможно. Да тольок сам сериал потерял бы целостность. А ведь в нём показано и то, как он ценил и настоящее. Ибо люди, что его окружали были более чем не безразличны. Мне сейчас сложно говорить по эпизодам, ибо смотрел пару лет назад. Но на моей памяти все так. Роль прошлого кстати тоже та еще. Пока нам показывали жизнь спайка, всё остальное окружение упорно делал вид, что тоже тут присутсвует. Изредка давало о себе знать, И вроде бы даже чем-то занималсоь. Раз это было подано настольок неясно. А вот в конце оказалось что ничем они и не занимались вовсе. Чуть что, сразу вылезли, будто все эти годы специально лежали в кладовке заготовленными для этого дня.

Вы правы, связь была.
Но в данном случае связь эта - причина, по которой он решил умереть именно от руки Вишеса. В этом свете вибрации в самом синдикате не играют никакой роли.

Не понял просиндикат. Я вообще-то имел непосредственно команду Бебопа. Вроде o_O

Правда ваша... Повторюсь, восприятие этого аниме кажется мне сугубо индивидуальным.

Разумеется. Но опять же. Я уже говорил выше, почему интересно иногда поговорить даже на субьективные темы. Вам спасибо кстати. Есть о чем подумать теперь

[Archie]

Norgen

что касаемо джулии...

Кратко и понятно, - полностью согласен.

Не понял просиндикат. Я вообще-то имел непосредственно команду Бебопа. Вроде o_O

Моя вина, извиняюсь, - неправильно истолковал ваш посыл.

Nabbe вам тоже большое спасибо.
Рад, что обмен мнениями оказался для вас полезным, - для меня, к слову, тоже.
Думаю, на этом можно закончить.

[Eds76]

Как известно, у Спайка есть ненастоящий глаз. Как сказал он сам, одним глазом он смотрит в прошлое, а другим в настоящее. Все серии делятся на "прошлые" с Джулией и Вишесом и "настоящие" с командой Бибопа. Как правильно заметил Наббе, утрата Джулии и в каком-то смысле Вишеса, еще не есть потеря смысла жизни, так как остается еще настоящее, не менее ценное для Спайка. "Прошлых" серий, кстати, не очень много. Всего 5. Как раз набирается на мувик. Но если вы попробуете посмотреть только эти серии, выпустив остальные из виду, то они покажутся вам пресными. И смерть Спайка будет более чем оправдана. А серии "настоящие" как раз раскрывают сущность героя и смысл жизни вроде бы снова появляется.

Пока нам показывали жизнь спайка, всё остальное окружение упорно делал вид, что тоже тут присутсвует. Изредка давало о себе знать, И вроде бы даже чем-то занималсоь.

Вот тут, мне кажется, все гораздо интереснее. Вспомните людей, таких как Винсент, потом парень, который не старел, ковбой-самурай, кстати, Грен (да-да это тот, с сиськами!). Возьмите судьбу любого из них и прикиньте, ведь они все в чем-то похожи на Спайка! Однако для большинства из них, знакомство со Спайком кончилось плачевно. Но сам Спайк, наверное, сделал выводы? Выводы, достаточные, чтобы не повторить их ошибок...
Кстати, всем известный "БЭНГ!" прозвучал в сериале два раза. Попробуйте найти второй.
Потом, в серии про "чужого" погибли все (!), кроме Эд.
Лягуш в глюках после грибов, предупредил Спайка, что эта лестница на небеса (причем, достаточно длинная).
И последнее: Даже если постучаться в райские врата, не факт, что тебе сразу откроют.

[RedHair]

В серии при БиоЕгурт ЗАБОЛЕЛИ все кроме Эд. Потом показали что автопилот скоро их выведет. Думаешь настоящии врачи их не вылечат от кисломолочных бактерий?

[Vermilion]

А по-моему Бибопа надо воспринимать по другому. Не надо пытаться разложить всё по полочкам. Бибопа надо прочувствовать. Ведь, по большому счёту, в нём нет ничего нового, никаких новых идей , неожиданных поворотов. Зато какое впечатление производит это аниме - равнодушным не остаётся никто. Именно по этому Cowboy Bebop моё любимое аниме (честно-честно - хоть на аватарку гляньте ^___^).

[Sol BadGuy]

А мне Bebop не очень понравился. Мне он показался немного скучноватым, хотя Эд и Спайк конечно весёлый народец .
На мой взгляд Trigun покруче будет.

[Vermilion]

Ну не знаю чего там скучного, у меня все знакомые смотрели неотрываясь. Как раз смешением юмора и грусти Бибоп и затягивает. Ведь под внешней простотой и весёлостью скрывается трагедия каждого персонажа. На самом деле всё как в жизни... правда, я думаю, мало кто являеся охотником за головами, тем более в космосе

[Faye Valentain]

Как говорится "Сколько людей - столько и мнений".
Вот мне наоборот Триган скучным кажется.

[Vermilion]

Кстати, мне одному показалось, что Спайк на Люпена Третьего похож (походочка там , замашки всякие)? Да и друг бородатый Люпена - вылитый Джет, там ещё девушка, кажись из ЦРУ ( наверное ), по поведению мне Фей напомнила. Это дурацкие совпадения, плагиат или дань творчеству? Обьясните дураку, если кто в курсе.