Mahou Shoujo Madoka☆Magica

Mahou Shoujo Madoka Magica
Puella Magi Madoka Magica

Жанр: махо-сёдзё, триллер, драма
первый сезон - ТВ (12 эп., с 07.01.2011 по 22.04.2011 + компиляция из двух полнометражек, 2013 г.), продолжение - полнометражный фильм (2013 г.)


Режиссёр: Симбо Акиюки

14-летняя Мадока Канамэ спокойно жила в современной японской семье с мамой - деловой женщиной, папой-домохозяином и маленьким братиком. Все изменил один неясный сон, где темноволосая девочка, по виду ее ровесница, сражалась с силами зла в каком-то фантасмагорическом мире. Излишне говорить, что утром Мадока увидела ее в школе, и новая знакомая по имени Хомура Акэми прямым текстом заявила - не стоит посторонним лезть не в свое дело. Но как простая, но честная и справедливая японская школьница может остаться в стороне, когда на глазах убивают милого зверька, а привычный мир, похоже, сходит с ума? © Hollow, World Art

Отзыв и дополнительная информация:

Видеоматериалы:

Скрытый текст

Трейлер
http://www.youtube.com/watch?v=6CTHwEZK2JA

World Art ANN MAL AniDB

Сообщение отредактировал Himura Yumi: 05 Сентябрь 2014 - 08:09

Vik Pol, вы как всегда made my day. Потому что ладно, одно дело человекам с от двадцати до ста постов на форуме доказывать их, человеков слабое знакомство с тем, о чём они рассуждают -они и сами об этом знают в глубине души, и совсем другое когда олдфаг, фидошник и чуток переводчик прикрывает свой баттхёрт Авторитетом. Очаровательно же.

Извините, но на основе чего вы сделали такой вывод? На основе речи Кьюбея? А можно ли ему настолько доверять? Всю "магию" в сериале можно списать на инопланетные девайсы по преобразованию энергии в материю и обратно, имплантированные девочкам в искусственные тела. Для существ манипулирующих даже временем это не сложнее чем для вас зажечь спичкой газ под чайником. А то что глупым девочкам кажется "магией" так ведь и аборигенам огнестрелы завоевателей мерещились чуть ли не божественным громом.

Спасибо, что перефразировали уже упомянутый мной страницей ранее третий закон Кларка. Я не думал, что его потребуется озвучить, но судя по вашей образной и коряво формулировке, народ здесь собрался от сцай-фая достаточно далёкий. Итак:

" Любая достаточно развитая технология неотличима от магии."

Давайте этих всевидящих и всезнающих инопланетян называть "крайне технологически продвинутой расой, для применение технологий своего уровня которыми человеком воспринимается как магия". Но остаётся уже трижды заданный мной вопрос - а чем тогда эльфы не мега-учёные? Чем ВК тогда не сцай-фай?

Вы ещё скажите что для существования законов робототехники не нужны роботы.

Я говорю, что произведения Азимова - они скорее о людях, чем о роботах. Вы удивитесь, но не во всех книгах о космосамолётиках сюжет упирается в космосамолётики, да. Нет, конечно если ничего кроме Зорича в жанре не читать, то конечно его "описания мира" - откровение. Примерно так же если ни черта не смыслить в махо-сёдзё и Мадока - деконструкция идеи и знаковая веха.

Что же касательно Мадоки - можно было запросто обойтись без волшебниц и ведьм, но тогда история была бы не настолько рвущей шаблоны и контрастной (доверчивые девочки, верящие в чудеса vs суровая математическая реальность, о которой им ничего толком не было известно).

История была бы о борьбе Добра со Злом и старой как мир идеей страха перед превращением в то, с чем борешься. Плюс малохольная драма и режиссёрские косяки - но видимо стоило долить пиру-пиру-ангелов с панцушотами и записать Симбо в режиссёры, как картина каринально поменялась, да.

И да: упомянутая вами ранее Сейлор Мун не является родоначальницей махосёдзе, а как раз и является самой что ни на есть деконструкцией жанра, примерно как NGE стал такой же для всех предыдущих поколений мехов.

Угу. Смотрю сейчас юникорн и думаю - ну ничем ведь не похоже на Зету. Ну просто блин ни капельки, да.


И да, сейлор-мун не являлась родоначальником жанра - просто привела всех этих Лулу-ангелов цветов и ленточки химе к общему знаменателю, использовала один приём (девочка получает мегасилу для того чтобы реально бороться не с хамами трамвайными), и поставила во главу угла самопожертвование. Собственно за исклчением этих заложенных и грамотно развитых идей сериал конечно повторял Лулу и почих чуть менее чем... никак.

Вот и из Мадоки можно выкинуть всю НФ/фентези и получить полукриминальную драму о раннем взрослении, ответственности и самопожертвовании. Да, я уже в курсе, что подобные с "трёхногими собачками" вам не нравятся, но сути же произведения это не поменяет, просто всё будет не так контрастно и таинственно а сплошной турбореализм с выяснением отношений и поножовщиной почти на бытовом уровне. К тому же многие неожиданные повороты с недоговорённой правдой и недокументированными возможностями придётся опустить, что резко понизит интригу и интерес зрителей к произведению.

Если выкинуть из Мадоки девочек-волшебниц, от неё не останется ничего, ибо сам сюжет Мадоки на девочках-волшебницах строится. Вопрос же о том, сколько вы выпили прежде чем написать про "драму о реальном взрослении" я оставлю подвеенным в воздухе, замечу лишь, что "Счастья всем и каждому!" - позиция невероятно повзрослевшего человека, да. Это уже не говоря о том, что Мадока из первой и двенадцатой серии - одинаковые люди, ведущие себя совершенно идентично. Взросление такое взросление, особенно раннее.

Вот только кому нужны урезанные Азимов, Гитс или Мадока? ИМХО: только оригинал, только хардкор.

Вы знаете, на вот этой постановке Мадоки в один ряд с Азимовым, разговор с вами можно было бы закончить. Ибо это уже финиш.

Вам так кажется что не смогли, равно как урановой руде никогда не догадаться сколько из неё можно получить энергии если как следует обогатить. И не стоит апеллировать тем, что все предыдущие поколения руды не нашли метод добывать из себя энергию или тем, что самой руде это кажется чудовищным и нелепым. Вообще не ясно где заканчиваются возможности расы кьюбеев. Может они и галактиками в городки играть могут, мотая миллиарды лет туда и обратно, чтобы посмотреть куда именно попадут. Ненаучно? Относительно нашей текущей науки - да, относительно науки кьюбеев - нет.

Вик, вы простите чего? Мы теперь к сцай-фаю мало того, что при любом допущении примазать можем (а люая мистика так или иначе сведётся к какому-нибудь допущению), мы теперь ещё и отсчитывать эти допущения от науки придуманной (!!!!) расы космических кошек отсчитывать будем? Вы простите, троллите что ли? Потому что я деже не знаю, чем ответить на такой "аргумент" кроме "патамушта".


Ну впрочем нет, ответ есть - для живущих на задворках галактики Кьюбеев Мадока была бы научно-популярным сеиалом, для далёких от их технического превосходства людей планеты Земля она - сериал фентезийный.

Девочки будут летать на антигравах и стрелять из бластеров. Вы заметили разницу? Поздравляю. А ведь основная суть от неё не сильно-то и поменяется.

А никто и не говорит, что Аир Гир то же самое что и Гитса, хотя казалось бы и там и там нф-элементы. Просто вы тут мне заявляете, что Аир Гир - это то же самое что и Наруто, потому что в Наруто не Магия, а такая хитро вылюбованная технология. И я с этим бредом изо всех сил борюсь, да.

Вы как-то слишком узко понимаете фантастику как какой-то свод не противоречащих себе законов и что-то не спешите понимать что у "магии" тоже есть законы и никакой термодинамики она не нарушает - к примеру в том же планскейпе для создания файрбола магу вполне достаточно сделать малюсенькую дыру между текущим миром и планом огня, откуда и поступает соответствующая пылающая плазма.

В плейнскейпе Магию не пытаются называть Наукой, внезапно. Ещё более внезапно - набор законов этой магии в плейнскейпе таки конечен и внутренне непротиворечив. Ну конечно в Мадоке он тоже непротиворечив, ибо всё что в сериале реально сказали - раса инопланетян добывает энергию из людских страданий. Видимо, подведи в своё время Икухара под действия Джедайтов с Алмазами соответствующую базу, Сеёлор-мун тоже была бы сцай-фаем. Хотя не, она даже более сцай-фай чем Мадока - пришельцы лучше раскрыты, мотивы у них понятнее и ближе, технология (ака "Магия") - наследие исчезнувшей в неравной борьбе со Злом цивилизации. Как много нам открытий чудных, оказывается!

Но мы говорим о Мадоке, а в ней (представьте себе) никаких файрбалов нет и в помине. У Саяки - мечи, у Хомуры варованные стволы, у Мами - мушкеты, у Кьёко - копьё, у Мадоки - лук. Всё довольно обыденно и в рамках приличий. А то что есть ещё и абилки с сумонами и трансформациями - ну так то наномашины или и вовсе какой аналог локального изменения реальности, ведь если даже ополоумевшие и вышедшие из под контроля гифсиды умудряются сотворять себе карманные вселенные, то нормально настроенный самоходный соулгем вполне в состоянии трансформировать окружающую материю под свои нужды. То что нам не до конца понятен механизм происходящих преобразований - ну так и устройство всех узлов истребителя пятого поколения в более менее полной мере понимает разве что специалист. И заметьте - это ещё агрегат из нашей эпохи, а не нечто внеземное, от цивилизации обогнавшей нас в развитии на тысячелетия, если не миллионы лет.

Я на весь этот бред не буду отвечать не потому, что мне нечего Вик, я просто замечу, что существование летающего макаронного монстра смысла опровергать нет. Автор нихрена не сказал ни про наномашины, ни про возможности соулгемов, ни про прочую пургу, которую вы тут в лютом угаре гоните, а значит всё ваше пустословие и СПГС остатся лишь вашим пустословием и СПГС. Поздравляю. Можете идти и искать скрытые смыслы в Красной Шапочке - про кардинала Ришелье подумайте например, тоже ведь красную шапку носил.

Сообщение отредактировал Maeghgorre: 04 Июнь 2011 - 03:29

Вот у Азимова таких допущений было полтора - позитронный мозг и общая робототехника.

Сугубо в отрыве от развернувшийся дискуссии, вникать в которую я побоялся из опасений о своём душевном здоровье.

Сообщение отредактировал Remor: 04 Июнь 2011 - 06:03

Немного не по теме.

Не могу понять почему расу КБ здесь считают настолько развитой. В сериале этот вопрос никоим образом не раскрывается. Более того, из увиденного можно сделать вывод что перемещаться во времени или между мирами они не умеют, так как никакого взаимодействия между КБ из разных миров нет, и тем что они называют магией не владеют, а только отслеживают, в определенной мере, её проявления.

P.s. Хотя возможно этот вопрос и поднимался здесь раньше.

Дело не в рублении с плеча, дело в том, что говоря о деконструкции жанра нужно хотя бы знать что в жанре уже было, а чего не было. Иначе это бессмысленное словоблудие.

Укуси меня пчела, если я говорил о деконструкции жанра в этой теме.Х) Ладно, вы смотрели каноничные махо-седзе(хотя Vik Pol утверждает обратное - проверить тоже не могу) и утверждаете о неумелой деконструкции, как я понял. Ну ладно, может так есть, проверить не могу(точнее не хочу).
Да, я вчера почему-то совсем не заметил этот ваш пост.

В Эльфен Лиде нет ни капли профессионального. То есть - вообще. Рисовка примитивна, сюжет убог, драма высосана из пальца. Популярность сериала объясняется только тем, что на российском рынке он был первой подобной работой.

Ой, да будет вам. Рисовка "няшная", сюжет "меня мучило/не понимало общество - теперь я замучаю его", рядовая драма. А еще жестокость, много жестокости. Кровавый "няшный" коктейль от обиженной девочки в "клёвом" прикиде. Чего еще для счастья нужно подростку 14-ти лет, м? Профессионализм здесь в знании, чего хочет аудитория. "Заказ" был выполнен филигранно. Тут меня неразубедить. Вы сказали слово о сериале, я сказал свое чуть более подробно - закончим о нем здесь, а то не по теме.

Я про средний возраст поклонников Мадоки, что характерно. А разговоры про "свободу выбора" вообще пропущу мимо ушей, ибо она такая свобода ведь.

Ой, да будет вам №2. Хотя тут ничего не могу скзать - данных нет.

А теперь немного вклинюсь между Молотом и Наковальней.

Давайте этих всевидящих и всезнающих инопланетян называть "крайне технологически продвинутой расой, для применение технологий своего уровня которыми человеком воспринимается как магия". Но остаётся уже трижды заданный мной вопрос - а чем тогда эльфы не мега-учёные? Чем ВК тогда не сцай-фай?

Есть разница: 1. Эльфы не существуют(мы сейчас не о "дивных"). Пришельцы - мэйби. 2. Эльфы - продукт фольклора. Пришельцы - продукт математической вероятности. Точнее не пришельцы, а внеземная форма жизни вообще. 3.Планета "Х" с некой высокоразвитой цивилизацией(условно - Кюбейская) и технологией - мэйби. Средиземье с эльфами - в воображении автора.
Я к чему веду..даже если эльфы начнут стрелять из лазеров - это будет, простите, все-равно фентезятина. Хватит уплетать котлеты с мухами уже. А ведь Ген мог бы просто сделать Кюбея всего лишь обычным Дьяволом и пойти по пути Гете - и такого ужасного бурления уже не было бы.

История была бы о борьбе Добра со Злом и старой как мир идеей страха перед превращением в то, с чем борешься.

Если выкинуть из Мадоки девочек-волшебниц, от неё не останется ничего, ибо сам сюжет Мадоки на девочках-волшебницах строится.

На девочках-волшебницах там строится стиль и красивая обертка(что таки тоже немаловажно). А сюжет..не, ну какая еще борьба Добра со Злом?(тут хотелось подколоть, но вырезал внутренней цензурой) Тут все немного сложнее. У Гена это уже вторая вещь, которая играется с восприятием зрителя/читателя, его стереотипами. Если тут есть читавшие Песнь Саи - думаю, они примерно поймут, о чем я. Какое Кюбей Зло? Если взять за аксиому декрируемую им цель - с рациональной точки зрения совершенно нет. Хотя с позиции человеческой морали - пожалуй, да. Махо-девочки - добро? Мм..не, я, конечно, и в пещерах бы жить не хотел, но вообще-то, из-за желаний этих девочек гибнут люди, а могла погибнуть и вся планета. Или они борятся за светлые мечты и за всех нас?(Спасибо Мадоке - она решила эту дилемму своей магией настрадавшегося человека)
Ну это небольшое отступление. Сюжет не только на самопожертвовании. Это еще и немного детектива(хотя кто-то там был против, но таки сколько гаданий было насчет того, кто же такая эта Хомура? Ну и сам Кюбей. Ладно, можно убрать слово "детектив" и заменить его на слово "загадка") и обмана, использования сильными более слабых, столкновение с реалиями мира. Если взять за аксиому, что Кюбей - зло(какой все-таки удобный персонаж в этом плане ^^), то заменив его на обычного мило улыбающегося плохого дяденьку(а махо-девочек - на обычных девочек) можно много чего понастроить. Но у дяденьки могут быть и вполне благородные цели.

Что бы было проще вникнуть в мои беспорядочные мысли, заключение сделаю таким: 1) Я против того, что бы обычное махо-седзе или фентези превращали в НФ. Но я и не понимаю тех, кто отвергает элементы НФ в этих вещах(даже в СейлорМуне). Элементы не сделают из фентезятины НФ, они просто добавят вкуса и свяжут сюжет. Боже, а если бы я написал здесь о том, что Мадока взяла библейский мотив - тут бы тоже поднялся спор, а не новое ли это Евангелие от Хомуры, под издательством Шафта, написанное слогом махо-седзе? Акститесь, Мастера воображения и Рационалы .>_>
2) Вообще, я против, что бы из песни выкидывали слова, но если выкинуть из Мадоки махо-седзевскую составляющую - все-равно останется много чего интересного. Хотя красивый фантик жалко терять.

Если где-то есть противоречия самому себе - заранее извиняюсь. Я уже начинаю терять нить беседы, что называется. А в некоторых вопросах я слишком лабилен, пожалуй, так что вполне мог.


P.S. Азимова рядом с Мадокой действительно ставить не стоит. Хотя и забавно.

Укуси меня пчела, если я говорил о деконструкции жанра в этой теме.Х) Ладно, вы смотрели каноничные махо-седзе(хотя Vik Pol утверждает обратное - проверить тоже не могу) и утверждаете о неумелой деконструкции, как я понял. Ну ладно, может так есть, проверить не могу(точнее не хочу). Да, я вчера почему-то совсем не заметил этот ваш пост.

BlackTemplar говорил, а предложение в меру обезличено.

А Vik Pol конечно знает о том, что я смотрел лучше меня. Он же гуру в конце концов.

Есть разница: 1. Эльфы не существуют(мы сейчас не о "дивных"). Пришельцы - мэйби. 2. Эльфы - продукт фольклора. Пришельцы - продукт математической вероятности. Точнее не пришельцы, а внеземная форма жизни вообще. 3.Планета "Х" с некой высокоразвитой цивилизацией(условно - Кюбейская) и технологией - мэйби. Средиземье с эльфами - в воображении автора.

А может были, да сплыли, и фольклор записал именно память о сгинувшей расе? Тоже вопрос вероятности, в принципе. Точно так же и средиземье может существовать в виде отражения фиг знает какой реальности в мозгу вот данного конкретного автора?


Не спорю, чушь конечно, но самое удивительное что это не мои слова, в общем-то. Не я тут начал говорить о том, что повесь на зверьков владеющих магией ярлык пришельцы, они пришельцами вдруг и станут.

На девочках-волшебницах там строится стиль и красивая обертка(что таки тоже немаловажно). А сюжет..не, ну какая еще борьба Добра со Злом?(тут хотелось подколоть, но вырезал внутренней цензурой) Тут все немного сложнее.

Фуууух. В сюжете Мадоки махо-сёдзё элемент играет главенствующую роль - ибо именно вокруг этого элемента сюжет и крутится. Мадока не знает, становиться ли ей махо-сёдзей и на вот этом самом унинии всё и основано.


А вообще к чёрту - вы мне пытаетесь доказать, что в сериале по то, как одна девочка не позволяет другой девочке стать махо-сёдзей, эти самые махо-сёдзи не являются основным сюжетным элементом? Блин, ну вперёд.

Что бы было проще вникнуть в мои беспорядочные мысли, заключение сделаю таким: 1) Я против того, что бы обычное махо-седзе или фентези превращали в НФ. Но я и не понимаю тех, кто отвергает элементы НФ в этих вещах(даже в СейлорМуне). Элементы не сделают из фентезятины НФ, они просто добавят вкуса и свяжут сюжет. Боже, а если бы я написал здесь о том, что Мадока взяла библейский мотив - тут бы тоже поднялся спор, а не новое ли это Евангелие от Хомуры, под издательством Шафта, написанное слогом махо-седзе? Акститесь, Мастера воображения и Рационалы .>_>

Короче и по делу - с тех пор, как BlackTemplar запутался в собственной цитате, никто так и не касался того, почему же сам факт обзывание кавайных кошек пришельцами, делает сериал НФ, ну или "с элементами НФ", приведённый мною пример того, что СМ можно точно так же притянуть за уши в категорию научной фантастики был пропущен мимо ушей. Я поступлю так же - либо вы аргументируйте (с использованием имеющихся определенийи классификаций), почему сериал в котором лишь обозвали добуцу инопланетосом вдруг стал НФ, либо я вас дальше игнорирую, ибо растекание мысли по древу и непонятно откуда взятые выводы уже утомляют.

2) Вообще, я против, что бы из песни выкидывали слова, но если выкинуть из Мадоки махо-седзевскую составляющую - все-равно останется много чего интересного. Хотя красивый фантик жалко терять.

Либо вы аргументированно доказываете, что в Мадоке останется много чего интересного, а не стандартная история про охотника на драконов становящегося драконом, переложенная на новые рельсы, либо см. выше.

Ио мне уже надоело повторять из раза в раз одни и те же аргументы.

но к чему вы тогда говорите о правильных научных обоснованиях?

Юзер, которого я цитировал в том своем сообщении, заявил, что НФ определяет наличие научных обоснований. А я сказал, что допущений. В предыдущем своем сообщении выразил мысль четче. Думаю, что касательно этого уже можно закончить.

Гитса так вообще политический детектив-драма, где киборгов из сеттинга при должном желании можно было бы и выкинуть - основная идея всё равно осталось бы там, где была.

Не совсем. Если рассматривать только полнометражку Осии (мангу не читал), то как выкинуть киборгов, если там кроме политических интрижек есть еще и идеи про то, что AI при таком уровне развития становится не менее уникальным, чем человек - точно таким же существом, имеющим право на существование. Там даже фраза такая замечательная была, когда Кукловод попросил убежища и сказал "принимайте последствия". Осии прогнозирует и анализирует проблемы будущего, а вы предлагаете элементы этого будущего выкинуть. Что станет с нашим обществом, как повлияет Сеть на него в целом и индивидуума, рождение новой информационной формы жизни, не скованной рамками Сети - и т.п. Ну а из вечного это поиски своего Я. GITS тем и крут, что в нем есть проблемы как вне времени, так и привязанные к его сеттингу. Не надо ничего выкидывать как из него, так из сабжа. Надо оценивать as is.

В Мадоке же сама суть произведения отрицает всякую науку, именно потому что по сути то, что я сказал выше и преподносится в ней как "научное обоснование" - ну смогли Кьюбеи наплевав на все законы физики и лирики извлекать атомную энергию из смерти ребёнка. Это уже магия, а не наука, сколько не пытайся сеттинг оправдать. А магия к сцай-фай отношения не имеет вообще, а уж тем более если она ставится во главу угла, то есть повествование крутится вокруг неё, ибо выкинь из Мадоки магию - что останется?

А варп-двигатель, позволяющий схлопывать пространство и осуществлять перелеты на огромные расстояния - это магия? Ну смогли деформировать пространство, ну сказано, что энергии много надо. Но его же не объяснить современной физикой. Что же выходит?

Вы рассматриваете строго. НФ-часть в Мадоке так условна, что магией её вполне можно назвать. Но поймите, как на Мадоку смотрю я. Сначала повествование крутится на одной магии. С раскрытием, что Кьбеи инопланетяне и что девочки на самом деле генераторы энергии с овер 100% кпд сериал съезжает немного в другую плоскость. Нет, не в плоскость НФ - все той же магии, но (на мой взгляд) с элементами нф. В чем эти элементы заключаются? В самой задумке, что есть технология, позволяющая таким образом трансформировать энергию, используя эмоции юных девочек, и предотвращать тепловую смерть вселенной. Да, конечно, это вам не Gits с его реалистично смотрящимися киборгами, но он здесь, как и все другое - не при чем. Здесь все зависит от того, как кто смотрит на данное произведение. Антинаучный бред? А можно сказать, что допущение. Если вам так не нравится фраза "элементы нф", то, возможно, стоит это назвать стилизацией под нф, которое привносит в повествование контрасты (об это в теме говорилось чуть раньше).

А я не стал заморачиваться в формулировках и назвал это так. Для меня чистая НФ в строгом понимании - такое произведение, где пытаются спрогнозировать и показать будущее, к которому человечество может придти (вышеупомянутый GITS, из фильмов Косм. Одиссея Кубрика, Blade Runner и т.п). Но в целом в нф допущения могут быть и не такими реалистичными (Akira, например). И так далее, пока допущение не перерастает быть допущением... Возвращаясь к Мадоке, скажу, что в данному случае я сознательно немного размыл границы жанра, говоря выше об элементах.

UPD. Написал об этом в теме чуть дальше, но решил на всякий случай внести сюда. Посмотрите определение science fantasy. Думаю, что сюда оно вполне подходит. "Придание налета реалистичности тем вещам, которые не могут произойти в нашей реальности ни при каких обстоятельствах." Так что, можно не запутывать ситуацию оговорками о расширении рамок жанра, а сказать просто - данный момент в Мадоке можно классифицировать как science fantasy Вы с этим согласны или снова нет?

Тут как не посмотри на ваше обобщение - слишком уж за вуши притянутым оно выходит и слишком поожим на попытку притянуть к любимой игрушке ореол Исключительности. А то что не притягивается и не прибивается ну никак - это уже не ваши проблемы, а наши - узко мыслим, мол.

Исключительности это никакой не добавляет, я не добиваюсь признания Мадоки как нечто уникального в своем роде, совсем нет.

И снова повторюсь - если в мире где уже существуют какие-никакие роботизированные протезы и искуственные мышцы киборги по фантастичности допущения для вас то же самое, что и фаерболы, вам срочно нужно что-то сделать с вашей системой оценки. Ибо она сбоит просто бешено.

А вот тут вы опять искажаете. Я такого не говорил. Если я сказал, что это - допущение, и то - допущение, это не значит, что я ставлю эти произведения на одну ступень. Не одно и то же.

Потому что ладно, одно дело человекам с от двадцати до ста постов на форуме доказывать их, человеков слабое знакомство с тем, о чём они рассуждают -они и сами об этом знают в глубине души

Ну за чем же так, мы нормально дискутируем. А вы про счетчик постов, да и чсв свое не упустили случая продемонстрировать. Эх-эх

BlackTemplar говорил, а предложение в меру обезличено.

Не, мы с вами на предмет нф в мадоке беседуем - про деконструкцию махо-сёдзе мы еще не разговаривали

Сообщение отредактировал BlackTemplar: 05 Июнь 2011 - 17:17

фольклор записал именно память о сгинувшей расе?

О, я все понял. Эльфы - это описание пришельцев. Просто сейчас их описывают большеглазыми, а тогда - большеостроухими. А что, и такое может быть. (Если бы это была сгинувшая раса - их бы уже откопали)(знаю, что отвечаю на иронию, но мне понравился такой угол взгляда.^^)

Мадока не знает, становиться ли ей махо-сёдзей и на вот этом самом унинии всё и основано.

И на Этом тОже, если точнее.

либо вы аргументируйте (с использованием имеющихся определенийи классификаций), почему сериал в котором лишь обозвали добуцу инопланетосом вдруг стал НФ, либо я вас дальше игнорирую

Ну, я этого не утверждал, так что и не мне аргументировать на этот счет, наверно. Да, пусть этим займется BlackTemplar.Х)

Либо вы аргументированно доказываете, что в Мадоке останется много чего интересного, а не стандартная история про охотника на драконов становящегося драконом, переложенная на новые рельсы, либо см. выше.

Ну, скажете тоже. Я уже написал, что останется интересного(для меня). А как аргументировать интересное или собственный вкус, свою фантазию, свой фломастер(мне, кстати, синий нраица)?Хорошая шутка, но больше так не надо - такие меня нервируют. Если после выкидывания махо-седзе составляющей для вас в Мадоке не останется почти ничего интересного, на что можно было бы посмотреть, на основе чего можно было бы сделать др. похожую историю - ну, я то что тут могу сделать? Да ничего.. Ну нет - и нет. Суда нет, ага.
P.S. На самом деле я тоже уже очень устал. Так что моя просьба - не комментировать этот мой пост, а то жешь может так случиться, что снова придется отвечать, а тогда я точно помру.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1307147294' post='2672593']
Vik Pol, вы как всегда made my day. Потому что ладно, одно дело человекам с от двадцати до ста постов на форуме доказывать их, человеков слабое знакомство с тем, о чём они рассуждают -они и сами об этом знают в глубине души, [/quote]
Как это мило с вашей стороны: судить о человеке по количеству постов на форуме.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1307147294' post='2672593']
и совсем другое когда олдфаг, фидошник и чуток переводчик прикрывает свой баттхёрт Авторитетом. Очаровательно же.[/quote]
Спасибо за пиар. Нет, ну в самом деле: кто бы до этого мог догадаться насколько я продвинут и авторитетен, чтобы ещё этим прикрывать гипотетический "баттхёрт". Вот только замечающий соринки в глазу свои-то брёвна и не приметил: вас так славно прорвало ещё вначале прошлой страницы, когда прозвучало допущение что в Мадоке есть элементы НФ, аж до сих пор успокоиться не можете.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1307147294' post='2672593']
Спасибо, что перефразировали уже упомянутый мной страницей ранее третий закон Кларка. Я не думал, что его потребуется озвучить, но судя по вашей образной и коряво формулировке, народ здесь собрался от сцай-фая достаточно далёкий. Итак:
" Любая достаточно развитая технология неотличима от магии." [/quote]
Так вы читали Кларка? Моё уважение к вам потихоньку растёт. Знал бы - не перефразировал.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1307147294' post='2672593']
Давайте этих всевидящих и всезнающих инопланетян называть "крайне технологически продвинутой расой, для применение технологий своего уровня которыми человеком воспринимается как магия". Но остаётся уже трижды заданный мной вопрос - а чем тогда эльфы не мега-учёные? Чем ВК тогда не сцай-фай?[/quote]
Да хотя бы тем, что сама наука там развита на уровне балист, а технология - на уровне ковки мечей (пускай и заговорённых). Это всё равно как из КВН убрать всю находчивость - получится просто Клуб Весёлых.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1307147294' post='2672593']
Я говорю, что произведения Азимова - они скорее о людях, чем о роботах. Вы удивитесь, но не во всех книгах о космосамолётиках сюжет упирается в космосамолётики, да. [/quote]
Вы удивитесь, но Мадока тоже о людях, а не о кьюбеях или их технологиях и сюжет там не упирается в ведьмомиры или хеншины с рюшечками - без них можно было бы легко обойтись.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1307147294' post='2672593']
Нет, конечно если ничего кроме Зорича в жанре не читать, то конечно его "описания мира" - откровение. Примерно так же если ни черта не смыслить в махо-сёдзё и Мадока - деконструкция идеи и знаковая веха.[/quote]
А вы, небось, дочёрта смыслите в махосёдзе чтобы делать подобные выводы, да?

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1307147294' post='2672593']
История была бы о борьбе Добра со Злом и старой как мир идеей страха перед превращением в то, с чем борешься. Плюс малохольная драма и режиссёрские косяки - но видимо стоило долить пиру-пиру-ангелов с панцушотами и записать Симбо в режиссёры, как картина каринально поменялась, да.[/quote]
Укажите мне на это самое "Зло" в Мадоке, плиз. А то я не постигаю откуда могло родиться это самое хрестомотийное "о борьбе Добра со Злом". Будь она и вправду там, я бы и сам поставил Мадоке на балл другой меньше. Кстати, просто чтобы расставить точки над "i", о панцушотах и прочем фансервисе с намёком на эччи: кроме сцен хеншинов их толком и не было и меня это нисколички не расстраивает - здесь это было бы несколько неуместно.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1307147294' post='2672593']
Угу. Смотрю сейчас юникорн и думаю - ну ничем ведь не похоже на Зету. Ну просто блин ни капельки, да.[/quote]
Вам виднее - я вот не смотрел обоих.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1307147294' post='2672593']
И да, сейлор-мун не являлась родоначальником жанра - просто привела всех этих Лулу-ангелов цветов и ленточки химе к общему знаменателю, использовала один приём (девочка получает мегасилу для того чтобы реально бороться не с хамами трамвайными), и поставила во главу угла самопожертвование. Собственно за исклчением этих заложенных и грамотно развитых идей сериал конечно повторял Лулу и почих чуть менее чем... никак. [/quote]
В первую очередь поклонники жанра отмечают что СМ поставила девочек-волшебниц на поток. Уже была не одна девочка с прибамбасами, а целый выводок и довольно разных. Это всё равно как ребёнку с детства рисовавшему обычным карандашом кто-то подарил набор цветных.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1307147294' post='2672593']
Если выкинуть из Мадоки девочек-волшебниц, от неё не останется ничего, ибо сам сюжет Мадоки на девочках-волшебницах строится. [/quote]
Вам это кажется. Причём кажется настолько сильно, что у меня даже появляется ощущение, что вы саму Мадоку и не смотрели вовсе.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1307147294' post='2672593']
Вопрос же о том, сколько вы выпили прежде чем написать про "драму о реальном взрослении" [/quote]
Выпили как раз вы, т.к. уже путаете слова: я писал "драму о раннем взрослении".
Нехорошо обвинять других в своих же грешках.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1307147294' post='2672593']
я оставлю подвеенным в воздухе, замечу лишь, что "Счастья всем и каждому!" - позиция невероятно повзрослевшего человека, да. [/quote]
Редрик Шухарт для вас недостаточно взросел или умудрён жизнью? Нет, я в курсе что это не его слова, но он на тот момент просто не нашёл ничего лучше. И видно вы действительно не смотрели Мадоку до конца, если решили что загаданное Мадокой желание было именно таким.
Давайте вы вначале досмотрите, а тогда уже и продолжим обсуждение.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1307147294' post='2672593']
Это уже не говоря о том, что Мадока из первой и двенадцатой серии - одинаковые люди, ведущие себя совершенно идентично. Взросление такое взросление, особенно раннее.[/quote]
Неужели для доказательства взросления девочки вам нужно обязательно предъявить вторичные признаки полового созревания? Тогда понимаю почему вы так недовольны Мадокой - вам просто не хватило в ней эччи фансервиса.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1307147294' post='2672593']
Вы знаете, на вот этой постановке Мадоки в один ряд с Азимовым, разговор с вами можно было бы закончить. Ибо это уже финиш.[/quote]
А с гитсом мне сравнивать её тоже запретите, да?

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1307147294' post='2672593']
Вик, вы простите чего? Мы теперь к сцай-фаю мало того, что при любом допущении примазать можем (а люая мистика так или иначе сведётся к какому-нибудь допущению), мы теперь ещё и отсчитывать эти допущения от науки придуманной (!!!!) расы космических кошек отсчитывать будем? [/quote]
1) с чего вы взяли что раса создавшая кьюбеев - кошки? То что они посылают биологических инкубаторов в форме зверушек, так то просто для лучшего взаимодействия с маленькими девочками. Ну не посылать же к ним Чужих право слово?
2) ну и где я писал что "Мадока - НФ"? Просто отрицать наличие этих элементов - глупо.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1307147294' post='2672593']
Вы простите, троллите что ли? Потому что я деже не знаю, чем ответить на такой "аргумент" кроме "патамушта". [/quote]
"патамушта" - не аргумент.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1307147294' post='2672593']
Ну впрочем нет, ответ есть - для живущих на задворках галактики Кьюбеев Мадока была бы научно-популярным сеиалом, для далёких от их технического превосходства людей планеты Земля она - сериал фентезийный.[/quote]
Вот этот уже куда лучше. Даже возражать уже не хочется.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1307147294' post='2672593']
А никто и не говорит, что Аир Гир то же самое что и Гитса, хотя казалось бы и там и там нф-элементы. Просто вы тут мне заявляете, что Аир Гир - это то же самое что и Наруто, потому что в Наруто не Магия, а такая хитро вылюбованная технология. И я с этим бредом изо всех сил борюсь, да.[/quote]
Вы ничего мне лишнего только что не приписали? Скажем про Наруто и про АйрГир? Этак и я могу сказать: какого ляда вы имели наглость обобщать произведения Азимова с Гитсом и ставить в ряд с великим творением Дж.Р.Р. Толкиена, хотя они по проработке мира и персонажей и рядом не валялись. И с чего вы вообще решили что средненькое НФ лучше качественно написанного фентези? Для литературы последнее куда значительнее.
Ах да, чтобы не обвиняли в троллинге: это была такая шутка, иносказательно показывающая какой бред вы высказали ранее.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1307147294' post='2672593']
В плейнскейпе Магию не пытаются называть Наукой, внезапно. [/quote]
Внезапно: я что говорил что Пленскейп - НФ? Я говорил что проработка законов и логики мира в нём не хуже а иногда даже лучше чем в половине заслуженных НФ, так что апеллировать только к ним - глупо.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1307147294' post='2672593']
Ещё более внезапно - набор законов этой магии в плейнскейпе таки конечен и внутренне непротиворечив. Ну конечно в Мадоке он тоже непротиворечив, ибо всё что в сериале реально сказали - раса инопланетян добывает энергию из людских страданий. Видимо, подведи в своё время Икухара под действия Джедайтов с Алмазами соответствующую базу, Сеёлор-мун тоже была бы сцай-фаем. Хотя не, она даже более сцай-фай чем Мадока - пришельцы лучше раскрыты, мотивы у них понятнее и ближе, технология (ака "Магия") - наследие исчезнувшей в неравной борьбе со Злом цивилизации. Как много нам открытий чудных, оказывается![/quote]
Рад что даже сейчас вы можете открыть для себя что-то новенькое.
Вот только кто ставил знак равенства между НФ и Мадокой? Покажите мне этого негодяя.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1307147294' post='2672593']
Я на весь этот бред не буду отвечать не потому, что мне нечего Вик, я просто замечу, что существование летающего макаронного монстра смысла опровергать нет. [/quote]
Считайте его агрессивной информационной сущностью из кибермира Шарлотты.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1307147294' post='2672593']
Автор нихрена не сказал ни про наномашины, ни про возможности соулгемов, ни про прочую пургу, которую вы тут в лютом угаре гоните, [/quote]
Вы неспособны сложить 2 и 2? Тогда мои аллегории действительно напрасны.
И да: часть возможностей суолгемов нам всё-таки огласили.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1307147294' post='2672593']
а значит всё ваше пустословие и СПГС остатся лишь вашим пустословием и СПГС. Поздравляю. Можете идти и искать скрытые смыслы в Красной Шапочке - про кардинала Ришелье подумайте например, тоже ведь красную шапку носил.[/quote]
Вполне возможно что переиначенный текст сказки мог намекать на кардинала, поэтому в некоторых вариациях её меняли на повязанный красный платок.
Поймите уже наконец: ваше знание о вещах - это только ваше знание о вещах и не более, а знать всего никто не в состоянии. Вы же почему-то упорно считаете что знаете чуть ли не больше всех вместе взятых. Если бы вы хоть на секундочку задумались насколько это глупо выглядит со стороны... Впрочем, не мне вас судить, но один совет я всё таки вам дам: не торопитесь загонять вещи в прокрустово ложе своих понятий, а говоря проще - понапрасну обобщать и вешать ярлыки. Ну не красит такое поведение человека считающего себя разумным.

Вот только кто ставил знак равенства между НФ и Мадокой? Покажите мне этого негодяя.

Да ну... Никакая она не сказка, по всем статьям натуральная НФ от начала до конца.

не удержался.

Сообщение отредактировал Plohish: 04 Июнь 2011 - 19:32

Заглянул на википедии на статью Science fantasy:

The meaning is that science fiction describes unlikely things that could possibly take place in the real world under certain conditions, while science fantasy gives a veneer of realism to things that simply could not happen in the real world under any circumstances. Another interpretation is that science fiction does not permit the existence of fantasy or supernatural elements; science fantasy does.

Подходит к сабжу, так что, наверное стоит говорить про наличие в Мадоке элементов данного направления. Или вообще обозначить её, как представитель данного жанра

Сообщение отредактировал BlackTemplar: 04 Июнь 2011 - 19:32

Вот видите о чём я? Стоило лишь тронуть Вика за живое и полезли все приёмы Чапека разом. На всё отвечать конечно не буду - слишком много чуши, выдернутых из контекста фраз, нелепых придирок и прочего (впрочем не волнуйтесь - отвечать на них я конечно не стану, но указать на то, откуда какой приём взят конечно же постараюсь), а на то, что цепануло взгляд отвечу:

Укажите мне на это самое "Зло" в Мадоке, плиз.

Ведьмы. Зло, которое нельзя переделать в добро, с которым нельзя договориться и который хотят только Мочить. Хрестоматийнейшее такое зло, я бы сказал, ну а то, что к нему, злу, применён пропахший нафталином штамп "из охотника на драконов в дракона" добавляет конечно граней к качеству сценария. Потому что трёхногая собачка плоха сама по себе, но когда этой собачке ещё и сто лет от роду...

А вы, небось, дочёрта смыслите в махосёдзе чтобы делать подобные выводы, да?

Внезапно - да. Но допустив обязательной скромности, выражусь мягче - уж точно точно больше, чем люди, его толком не смотревшие.

"патамушта" - не аргумент.

Точно. И вся прелесть в том, что доказательная база у него точно такая же, как и у вашего. Ну то есть никакая - и они перекрывают друг друга.

Вы удивитесь, но Мадока тоже о людях, а не о кьюбеях или их технологиях и сюжет там не упирается в ведьмомиры или хеншины с рюшечками - без них можно было бы легко обойтись.

Нет, Мадока должна быть о людях, но будучи закованной в заданные создателями кандалы получается ни тем ни тем - на развитие персонажей времени нет, на убеждение в правдоподобии мира - тоже. Ну на это ещё накладывается какой-то безумно сумрачный гений автора диалогов, в которых герои не разгововаривают, а, чёрт возьми РАССКАЗЫВАЮТ, какую именно эмоцию они играют и почему - тут и Кьюбей с его постоянными вопросами "А что тебе не так? Мы не понимаем - у нас эмоций нету", и сама Мадока, по десять раз на серию вспоминающая, почему же ей так хреново и по пять достающая Кьюбея на тему "Шоштынесказалшоматрицатакоеговно?" и прочие гении актёрской игры. На этом фоне даже странно, что историю Хомуры не запороли этим, видно хронометраж не позволял пихать в серию три часа нытья.

2) ну и где я писал что "Мадока - НФ"? Просто отрицать наличие этих элементов - глупо.

Элементы всё-таки подразумевают хоть какой-то необходимый минимум, если же отталкиваться от минимума приведённого в Мадоке, то как я уже говорил и Сейлор-Мун имеет "элементы сцай-фай". Конечно имеет, если одно наличие инопланетосов делает произведение сцайнс фикшн! Так же обращу внимание на приведённое ниже сравнение: The meaning is that science fiction describes unlikely things that could possibly take place in the real world under certain conditionswhile science fantasy gives a veneer of realism to things that simply could not happen in the real world under any circumstances.



Ну а дальше уже идёт осада по всем правилам, отточенная многолетним опытом хамства, троллинга и полирования полемического скилла. Разберём этот блестящий образчик поближе:


Там конечно ещё много всего, но в целом оно уже подпадает не под одно, так под другое и при отсутствии желания отвечать на это не несёт под собой никакой ценности. И да, заранее - отвечать на ваш следующий пост, Вик я не стану. Я уже один раз говорил вам, что не жалаю с вами общаться ни в каком виде, но вы с первого раза видно не поняли.

BlackTemplar, итак.

Не совсем. Если рассматривать только полнометражку Осии (мангу не читал), то как выкинуть киборгов, если там кроме политических интрижек есть еще и идеи про то, что AI при таком уровне развития становится не менее уникальным, чем человек - точно таким же существом, имеющим право на существование. Там даже фраза такая замечательная была, когда Кукловод попросил убежища и сказал "принимайте последствия". Осии прогнозирует и анализирует проблемы будущего, а вы предлагаете элементы этого будущего выкинуть. Что станет с нашим обществом, как повлияет Сеть на него в целом и индивидуума, рождение новой информационной формы жизни, не скованной рамками Сети - и т.п. Ну а из вечного это поиски своего Я. GITS тем и крут, что в нем есть проблемы как вне времени, так и привязанные к его сеттингу. Не надо ничего выкидывать как из него, так из сабжа. Надо оценивать as is.

Полнометражка вообще имеет очень слабое отношение к первоисточнику, кроме того напарывается на исключительно Осишную трактовку вопроса, разбавленную Осиишной же неприязнью к раскрытию мира. Тут пример плохой, на самом деле, потому что конкретно этот режиссёр не экранизирует произведение, а обдумывает идею, загоняя её в определённый антураж. Он молодец, в принципе, потому что получается это у него очень хорошо, но как примергодного Сцай-Фая полнометражки Гитсы годятся плохо. А вот если скажем вспомнить снятый по манге того же автора (ну, Масамуне, понятно) Эпплсид, что полнометражный, что овашный, то там как раз времени на объяснение уходит много. Впрочем, в сериалном "Призраке" тоже много времени тратят на раскрытие мира.

А варп-двигатель, позволяющий схлопывать пространство и осуществлять перелеты на огромные расстояния - это магия? Ну смогли деформировать пространство, ну сказано, что энергии много надо. Но его же не объяснить современной физикой. Что же выходит?

Под варп-двигателем лежит в основе вполне жизнеспособная теория гиперпространства, не доказанная, но на бумаге существующая. Ну и всякая фигня про неоднородность материи и нелинейность пространства, которые тоже не с потолка были взяты. Хотя Ваха действительно скорее сказка, нежели научная фантастика, просто в силу магии, эльфов и лютого числа допущений.

Вы рассматриваете строго. НФ-часть в Мадоке так условна, что магией её вполне можно назвать. Но поймите, как на Мадоку смотрю я. Сначала повествование крутится на одной магии. С раскрытием, что Кьбеи инопланетяне и что девочки на самом деле генераторы энергии с овер 100% кпд сериал съезжает немного в другую плоскость. Нет, не в плоскость НФ - все той же магии, но (на мой взгляд) с элементами нф. В чем эти элементы заключаются? В самой задумке, что есть технология, позволяющая таким образом трансформировать энергию, используя эмоции юных девочек, и предотвращать тепловую смерть вселенной. Да, конечно, это вам не Gits с его реалистично смотрящимися киборгами, но он здесь, как и все другое - не при чем. Здесь все зависит от того, как кто смотрит на данное произведение. Антинаучный бред? А можно сказать, что допущение. Если вам так не нравится фраза "элементы нф", то, возможно, стоит это назвать стилизацией под нф, которое привносит в повествование контрасты (об это в теме говорилось чуть раньше).

Тут ключевые слова "Антинаучный бред? А можно сказать, что допущение." - антинаучный бред он антинаучный бред и есть, как на него не посмотри. Допущение требует предпосылок к возникновению, масштабный же и необъяснённый толком бзик продвинутых пришельцев же настолько далёк от какой-бы то ни было аргументации, насколько от неё далеки правила из серии "перевернулся волк через нож три раза и стал красной девицей".

А вот тут вы опять искажаете. Я такого не говорил. Если я сказал, что это - допущение, и то - допущение, это не значит, что я ставлю эти произведения на одну ступень. Не одно и то же.

Ну я уже более полно сказал про допущение, так что тут я думаю можно просто сойтись на том, что законы мира под определение этих самых "допущений" не подходят.

Ну за чем же так, мы нормально дискутируем. А вы про счетчик постов, да и чсв свое не упустили случая продемонстрировать. Эх-эх

Вот сразу видно, что для кого больная мозоль. Ведь не в контексте "слабого знакомства с жанром" вы меня в завышенном чсв упрекнули, а именно в свете счётчика постов. Показательно.

Не, мы с вами на предмет нф в мадоке беседуем - про деконструкцию махо-сёдзе мы еще не разговаривали

Посмотрел - и действительно не нашёл. Наверное в памяти от разговора с редактором отложилось, там эта деконструкция точно фигурировала.

Полнометражка вообще имеет очень слабое отношение к первоисточнику, кроме того напарывается на исключительно Осишную трактовку вопроса, разбавленную Осиишной же неприязнью к раскрытию мира. Тут пример плохой, на самом деле, потому что конкретно этот режиссёр не экранизирует произведение, а обдумывает идею, загоняя её в определённый антураж. Он молодец, в принципе, потому что получается это у него очень хорошо, но как примергодного Сцай-Фая полнометражки Гитсы годятся плохо. А вот если скажем вспомнить снятый по манге того же автора (ну, Масамуне, понятно) Эпплсид, что полнометражный, что овашный, то там как раз времени на объяснение уходит много. Впрочем, в сериалном "Призраке" тоже много времени тратят на раскрытие мира.

Не то чтобы неприязнью, наверное, а взглядом Осии на то, насколько детально стоит раскрыть сеттинг, чтобы заняться рассмотрением интересующих его идей. А экранизация как авторское видение vs оригинал - отдельная тема для разговора.

Под варп-двигателем лежит в основе вполне жизнеспособная теория гиперпространства, не доказанная, но на бумаге существующая. Ну и всякая фигня про неоднородность материи и нелинейность пространства, которые тоже не с потолка были взяты. Хотя Ваха действительно скорее сказка, нежели научная фантастика, просто в силу магии, эльфов и лютого числа допущений.

Этого варп-двигателя где только нет. В Стар Треке так же называют, а вот в Battlestar Galactica это есть гипер-пространственные прыжки. А Ваха - science fantasy по своей сути, эт да.

Допущение требует предпосылок к возникновению, масштабный же и необъяснённый толком бзик продвинутых пришельцев же настолько далёк от какой-бы то ни было аргументации, насколько от неё далеки правила из серии "перевернулся волк через нож три раза и стал красной девицей".

Поэтому пусть будет сцайнс фэнтези, где аргументации не требуется, и допустимо существование любых вундервафлей.

Сообщение отредактировал BlackTemplar: 06 Июнь 2011 - 15:33

Да хоть сцайнс пароди, лавное для меня чтобы в cwq-фай не пихали.

Вот видите о чём я? Стоило лишь тронуть Вика за живое и полезли все приёмы Чапека разом.

На всякий случай напомню: чтобы тронуть меня за живое достаточно просто долго мусолить одну и ту же чушь с умным и не терпящим возражений видом. Ну не могу я пройти мимо когда так издеваются над здравым смыслом.

На всё отвечать конечно не буду -

Оно и понятно: как и обычно ответите только на те которые сможете классифицировать.
Вот только по существу вопроса как и обычно отвечать мало получается - в вашем текущем сообщении содержание Мадоки снизилось до критического уровня этак в ~30%. Неудивительно что загнав себя фактически в оффтоп вы умываете руки и обещаете больше здесь не появляться. И да: в этом наши желания совпадают - всё-таки давайте уж судить о вкусе устриц с теми кто их ел, а не вылизывал раковины от них.

слишком много чуши, выдернутых из контекста фраз, нелепых придирок и прочего (впрочем не волнуйтесь - отвечать на них я конечно не стану, но указать на то, откуда какой приём взят конечно же постараюсь), а на то, что цепануло взгляд отвечу:
Ведьмы. Зло, которое нельзя переделать в добро, с которым нельзя договориться и который хотят только Мочить. Хрестоматийнейшее такое зло, я бы сказал, ну а то, что к нему, злу, применён пропахший нафталином штамп "из охотника на драконов в дракона" добавляет конечно граней к качеству сценария. Потому что трёхногая собачка плоха сама по себе, но когда этой собачке ещё и сто лет от роду...

Да я понимаю о чём вы хотите сказать, но это весьма поверхностный взгляд на вещи. Такой вывод мог бы сделать зритель досмотревший сериал до середины. Вы же (с ваших слов) досмотрели по крайней мере до 10-ой с раскрытием Хомуры (но при этом не в курсе о том каким же было желание Мадоки).
Ведь по сути ведьмы не большее зло чем волки, с голоду напавшие на одинокого путника.
Это вовсе не то хрестоматийное Зло (в самом тёмном замке с огромным троном творящее чёрные-пречёрные ритуалы и заливающееся чернушным же смехом), на которое обычно пытаются натравить Добро. По сути в первом приближении у нас тут ситуация "охотники vs стая чумных волков", и ситуация осложняется тем, что от эпидемии охотники сами потихоньку становятся волками, и если пока ещё не внешне, то уже внутренне.
А вы почему-то пытались загнать эту ситуацию в пафосное "Добро vs Зло", лишь затем изменив на более правильное циклическое "Драконоборец->Дракон".

Внезапно - да. Но допустив обязательной скромности, выражусь мягче - уж точно точно больше, чем люди, его толком не смотревшие.

Не спорю что на форуме есть люди смотревшие меньше вас. Но всё равно судить об багаже знаний оппонента по количеству постов... Вам ли не знать как количество постов прогрессирует в "У камина", где многие ничего из аниме уже и не смотрят?

Нет, Мадока должна быть о людях, но будучи закованной в заданные создателями кандалы получается ни тем ни тем - на развитие персонажей времени нет, на убеждение в правдоподобии мира - тоже.

Времени в обрез - не спорю, но мне показалось или вы сейчас хотели сказать что Саяка с Хомурой не раскрыты? Нет, я конечно понимаю что каждый имеет своё право на то как видеть вещи, но даже из местного сжатого как пружина повествования раскрытей Саяки мне уже этак с год-другой не попадалось ни одного персонажа.

Ну на это ещё накладывается какой-то безумно сумрачный гений автора диалогов, в которых герои не разгововаривают, а, чёрт возьми РАССКАЗЫВАЮТ, какую именно эмоцию они играют и почему - тут и Кьюбей с его постоянными вопросами "А что тебе не так? Мы не понимаем - у нас эмоций нету", и сама Мадока, по десять раз на серию вспоминающая, почему же ей так хреново и по пять достающая Кьюбея на тему "Шоштынесказалшоматрицатакоеговно?" и прочие гении актёрской игры. На этом фоне даже странно, что историю Хомуры не запороли этим, видно хронометраж не позволял пихать в серию три часа нытья.

Ясно - вы просто не прониклись. Уж не знаю что так помешало вам принять этот сериал таким каков он есть, то ли шафтофобия, то ли его чрезмерное несоответствие законам махо-сёдзе, то ли элементы СкайФай, но факт остаётся фактом - "Мадока" прошла мимо вас. Что-ж, вы вольны и дальше оставаться при своём неудовлетворении от сабжа, но прошу вас: делайте это не в этой теме, а скажем в "Впечатлениях от недавно просмотренного" или "Какое аниме вам не понравилось?". Я вот, к примеру, не хожу изливать накопившуюся жёлчь в тему по Shigurui, вот, надеюсь, и вы не будете сюда больше захаживать.

Элементы всё-таки подразумевают хоть какой-то необходимый минимум, если же отталкиваться от минимума приведённого в Мадоке, то как я уже говорил и Сейлор-Мун имеет "элементы сцай-фай". Конечно имеет, если одно наличие инопланетосов делает произведение сцайнс фикшн!

Я рад что вы наконец признали, что в Мадоке есть элементы НФ.
Считаю свою миссию в этой теме выполненной.

Ну а дальше уже идёт осада по всем правилам, отточенная многолетним опытом хамства, троллинга и полирования полемического скилла. Разберём этот блестящий образчик поближе:

А вот тут уже как-нибудь без меня - в теме подобной перебранке всё-таки не место, а в привате вы уже не хотите получать по сусалам. Поэтому завязываем.

Я уже один раз говорил вам, что не жалаю с вами общаться ни в каком виде, но вы с первого раза видно не поняли.

Тогда совсем не понимаю и зачем же взывали к "ветерану фидо" пару-тройку страниц назад? Или может это вы про какого-то другого ветерана? Может напишите кто он (чтобы не мусорить в теме - сразу в приват), а то я бы хотел с ним познакомиться.

Сообщение отредактировал Vik Pol: 06 Июнь 2011 - 17:11

Да я понимаю о чём вы хотите сказать, но это весьма поверхностный взгляд на вещи. Такой вывод мог бы сделать зритель досмотревший сериал до середины. Вы же (с ваших слов) досмотрели по крайней мере до 10-ой с раскрытием Хомуры (но при этом не в курсе о том каким же было желание Мадоки).Ведь по сути ведьмы не большее зло чем волки, с голоду напавшие на одинокого путника.Это вовсе не то хрестоматийное Зло (в самом тёмном замке с огромным троном творящее чёрные-пречёрные ритуалы и заливающееся чернушным же смехом), на которое обычно пытаются натравить Добро. По сути в первом приближении у нас тут ситуация "охотники vs стая чумных волков", и ситуация осложняется тем, что от эпидемии охотники сами потихоньку становятся волками, и если пока ещё не внешне, то уже внутренне. А вы почему-то пытались загнать эту ситуацию в пафосное "Добро vs Зло", лишь затем изменив на более правильное циклическое "Драконоборец->Дракон".

Ну вот опять полезла чушь и непонятно откуда взявшиеся построения. И сериал я не досмотрел, и зло тут совсем не зло. Если что-то выглядит как орк, говорит как орк и пахнет как орк, логично предположить, что это орк и есть. А вместо аргументов опять рассуждения, занудные умствования и прочая шелуха. Вот я говорю о том, что местные ведьмы напоминают классических сейлормунских демонов своей линией поведения (впрочем, демоны в сейлормун более разумны хотя бы внешне -разговаривать умеют, как минимум), вы же приводите пространное рассуждения про охотника и чумных волков. К чему оно было, если я про это не в первый раз уж говорю - убийца драконов становится драконом, просто, тупо и старо как мир.

Не спорю что на форуме есть люди смотревшие меньше вас. Но всё равно судить об багаже знаний оппонента по количеству постов... Вам ли не знать как количество постов прогрессирует в "У камина", где многие ничего из аниме уже и не смотрят?

На этом форуме - можно. Недаром он первый по запросу в гугле и яндексе выводится.

Времени в обрез - не спорю, но мне показалось или вы сейчас хотели сказать что Саяка с Хомурой не раскрыты? Нет, я конечно понимаю что каждый имеет своё право на то как видеть вещи, но даже из местного сжатого как пружина повествования раскрытей Саяки мне уже этак с год-другой не попадалось ни одного персонажа.

Хомура - раскрыта, я по-моему уже даже говорил, что очень хорошо раскрыта. Мотивация объяснена, стиль поведения и история - тоже, причём всё за один флешбек и настолько качественно, что на общем фоне задумываешься - кто тут вообще главный герой?


Саяка - нет. Хотя она сама по себе настолько унылый и многажды виденный типаж, что просто наслаивается. Я бы сказал - да, её мотивация объяснена, но не убедительна, слишком типаж расхожий.

Ясно - вы просто не прониклись. Уж не знаю что так помешало вам принять этот сериал таким каков он есть, то ли шафтофобия, то ли его чрезмерное несоответствие законам махо-сёдзе, то ли элементы СкайФай, но факт остаётся фактом - "Мадока" прошла мимо вас. Что-ж, вы вольны и дальше оставаться при своём неудовлетворении от сабжа, но прошу вас: делайте это не в этой теме, а скажем в "Впечатлениях от недавно просмотренного" или "Какое аниме вам не понравилось?". Я вот, к примеру, не хожу изливать накопившуюся жёлчь в тему по Shigurui, вот, надеюсь, и вы не будете сюда больше захаживать.

Вот поэтому я и не испытываю особого желания с вами общаться - вам приводишь кристально чёткий аргумент, а вы начинаете нытьё в стиле "не поняли", "не прониклись" и "Мадока прошла мимо вас". И конечно следом за непрониклисьнепоняли следует обязательная просьба не ходить и не "изливать свою желчь" в эту тему, видимо в теме по сабжу должны присутствовать только няположительные отзывы.

Я рад что вы наконец признали, что в Мадоке есть элементы НФ. Считаю свою миссию в этой теме выполненной.

В Мадоке нет элементов сцай-фай. Научитесь читать уже, блин, и перестаньте перевирать мои слова.

Тогда совсем не понимаю и зачем же взывали к "ветерану фидо" пару-тройку страниц назад? Или может это вы про какого-то другого ветерана? Может напишите кто он (чтобы не мусорить в теме - сразу в приват), а то я бы хотел с ним познакомиться.

Затем, что подозревал, что поскольку ветеран слетается на новьё как мухи на варенье и начинает орать про то как всё круто, хотелось чтобы вы побыстрее среагировали уже, позадирали нос и хлопнули дверью. Ну, в вашем стиле.

Я вот, к примеру, не хожу изливать накопившуюся жёлчь в тему по Shigurui, вот, надеюсь, и вы не будете сюда больше захаживать.

Да, вы ходите изливать свою желчь в тему про Хигаши, потому что там было 20к голых хикки и это был фансервис для девочек. Память такая короткая, да...

Сообщение отредактировал Maeghgorre: 08 Июнь 2011 - 00:51

Краткое содержание последних серий:
В ролях:
Легион Мадоки ЛМ (условно)
Корпорация АнтиНФМадока АНФМ (условно)

В ЛН появилась инсайдерская информация, что НФ - это круто, но попытка классифицировать Мадоку как НФ провалилась под напором фактов.
Однако, появилась мысль - раз уж такая несомненно яркая и интересная мистика, как Мадока (только, боже, не считайте за троллинг - я правда так считаю, о чем писал выше) не НФ, то элементы НФ в ней уж точно есть.
АНФМ, одержав логичный вин в первом сражении и, возможно, ещё опьяненные чувством победы, сломя голову ринулись во второй бой.
Но не тут то было... Забыв о том, что элементы НФ можно найти в практически любом произведении, где есть фантастика, они попытались найти такие же четкие аргументы против. (Например в "Хрониках Нарнии" )
Результат очевиден.

Ваш корреспондент продолжает следить за развитием событий..

ЗЫ.. А вообще непонятно, что так заставляет с пеной у рта доказывать, что элементы есть... или что их нет... Оттого мне и кажется, что некоторые думают, что НФ и его элементы добавляют каких то поинтов.
Вот почему никто не спорит, есть ли в Мадоки элементы детектива, или комедии... или это на второе оставили?
ЗЫ2.. Гомен за дезу, пофиксил

Сообщение отредактировал Delcheff: 07 Июнь 2011 - 11:38

А вообще непонятно, что так заставляет с пеной у рта доказывать, что элементы есть... или что их нет... Оттого мне и кажется, что некоторые думают, что НФ и его элементы добавляют каких то поинтов.

Просто возмущение со стороны, как вы выразились, АНФМ, что в таком середнячковом произведении как Мадока, кто-то еще НФ разглядел! Она ведь даже не справляется с передачей драмы и раскрытием героев, а ей уже такое приписывают.

Вот почему никто не спорит, есть ли в Мадоки элементы детектива, или комедии... или это на второе оставили?

На самом деле, оказался бы Кьюбей просто кавайной кошкообразной феей, выкачивающей магию из девочек-волшебниц, никто бы об нф и не вспомнил

Сообщение отредактировал BlackTemplar: 07 Июнь 2011 - 12:17

:

Просто возмущение со стороны, как вы выразились, АНФМ, что в таком середнячковом произведении как Мадока, кто-то еще НФ разглядел! Она ведь даже не справляется с передачей драмы и раскрытием героев, а ей уже такое приписывают.

Не совсем понял, зачем тогда доказывать, что она НФ... Для меня тот факт, что она не НФ не делает её хуже ни на грамм..
А если бы кто-то из хейтеров сказал "Мадока, кто-то еще хентай разглядел! Она ведь даже не справляется с передачей драмы и раскрытием героев, а ей уже такое приписывают." ???
Ах... черт, ну почему этого не случилось.... Я бы тогда просто зачитывался этой темой =^__^=

Сообщение отредактировал Delcheff: 07 Июнь 2011 - 12:45

Не совсем понял, зачем тогда доказывать, что она НФ...

Один сказал, другой возразил, и понеслась Есть подходящий пример на основе обсуждения кое-какого фильма:

А если бы кто-то из хейтеров сказал "Мадока, кто-то еще хентай разглядел! Она ведь даже не справляется с передачей драмы и раскрытием героев, а ей уже такое приписывают." ???


Ах... черт, ну почему этого не случилось.... Я бы тогда просто зачитывался этой темой ==

Было бы весело. Это мне напомнило поиск всяких неприличных вещей в диснейвских мультиках. И ведь находят. Вот и мы, посмотрели Мадоку, а вдруг на самом деле так что-то жуткое зарыто, какая-нибудь скрытая порнография.

Сообщение отредактировал BlackTemplar: 07 Июнь 2011 - 13:34

Просто возмущение со стороны, как вы выразились, АНФМ, что в таком середнячковом произведении как Мадока, кто-то еще НФ разглядел! Она ведь даже не справляется с передачей драмы и раскрытием героев, а ей уже такое приписывают.

Да не, это разное. Вон эпплсид или вотомсы с раскрытием героев тоже не осоо справляются, но нф-составляющая там сильна.

ЗЫ.. А вообще непонятно, что так заставляет с пеной у рта доказывать, что элементы есть... или что их нет... Оттого мне и кажется, что некоторые думают, что НФ и его элементы добавляют каких то поинтов.

Логика простая - настоящий сцай-фай всегда содержит продуманный и зачастую оригинальный мир, со своими чёткими законами и линиями. То есть уже сам факт наличия настолько проработанного мира даёт +10 к качеству произведения, хотя бы в категории "авторы постарались".


Опять же, так как предъявлены были претензии к замшелости художественных приёмов и бестолковости режиссуры, плясать решили от самого простого.

Сообщение отредактировал Maeghgorre: 07 Июнь 2011 - 16:45