Сообщений в теме: 348

[Eruialath]

Не нашёл никакой подходящей темы, посему создаю новую.

Собственно, ход конфликта расписывать не буду, а просто оставлю тут ссылку на весьма занятную и познавательную, хотя и эмоционально заряженную, статью.

Вот она, наслаждайтесь.

[Лапоть]

Хммм. Сканлейтеры внезапнэ узнали, что в интернетах есть не только благородные пираты?

[Eruialath]

Хммм. Сканлейтеры внезапнэ узнали, что в интернетах есть не только благородные пираты?

Ну, раньше их неблагородство было не так масштабно, а потому и в глаза не бросалось.

[ArtistFenix]

Вот она, наслаждайтесь.

Статья замечательная, настроение поднялось ... а потом также резко упало ... Тырить что либо - это свинство, а тырить плоды интеллектуального труда - это свинство в квадрате... люди в эти переводу вкладывали свои силы, время и душу, и заслуживают за это уважения! А что же получают? Кражу и обвинение в жадности... у меня не хватает достойных слов, что бы выразить всю степень моего негодования и гнева по поводу поведения коллектива "Ридманга"...
Хотя, если судить по приведённым примерам, доказать что либо представителям сайта "Ридманга" является невозможным... сложно доказать что либо людям беспросветно уверенным в своей правоте... И версия про ботов, кажется мне вполне вероятной...

Сообщение отредактировал ArtistFenix: 01 Декабрь 2009 - 20:42

[GUDWIN]

Сканы манги незаконны по определению и преследуются копирасторами (само собой в ниппонии. довольно часто вижу новость "вот еще одного сканера поймали-осудили-посадили". Ониж(копирасторы) там как 1С тут у нас зверствуют)
Впринципе здравый ответ

Если вдруг вы опубликовали свой перевод, и не защитили его лицензиями, то каждый может его использовать, со ссылкой на авторов

(прим: а можно даже и без ссылки)

Или альтернатива -'я рипнул двд-МастСииМувика, а этот рип какието дядьки выкладывают на своих но-наме-треккерах'

Рискую развестит тут сканосрасч, но тема и так провоцирует сама по себе.

Сообщение отредактировал GUDWIN: 01 Декабрь 2009 - 21:13

[Negative]

Что-то мне это напоминает =) Впрочем, со временем как-то всё намного менее трагично выглядит.

[serkl]

Копипаста с форума, кто-то выложил правовые документы, очень полезно чтобы разбивать мифы о том что если прав на бумажке нет, то их и вовсе нет

В спорах постоянно слышна одна и та же фраза "вы лишь перевод сделали, ни каких прав у вас нет, что хотим то и воротим". Однако, это не так, Федеральный закон РФ охраняет авторское право людей на их перевод.
Как вариант для изучения:
Статья 12. Авторское право переводчиков и авторов других производных произведений

И сразу хочу указать еще на одну ошибку администрации Read Manga. Они говорят, что переводчики незаконно берут чужую мангу и переводят её, и, мол, от этого у них еще меньше прав.

Переводчик и автор другого производного произведения пользуется авторским правом на созданное им произведение при условии соблюдения им прав автора произведения, подвергшегося переводу, переделке, аранжировке или другой переработке.

Переводчики не нарушают прав автора произведения на территории РФ до тех пор, пока нет официальных представителей японский издательств (например, Сакура-пресс, Комикс Фактори итд).

Так что в вопросе о том кто "правее", правее оказываются всё таки переводчики, интеллектуальная собственность (переводы) которых охраняются законом.

и после закрытия темы в соседней

В продолжение предыдущей темы, понимаю почему её закрыли, но немного о фактах, а не об эмоциях.
Статья 9. Возникновение авторского права. Презумпция авторства

1. Авторское право на произведение науки, литературы и искусства возникает в силу факта его создания. Для возникновения и осуществления авторского права не требуется регистрации произведения, иного специального оформления произведения или соблюдения каких-либо формальностей.

Воровство имело место быть, после такого трудно обелить проект.

[GUDWIN]

Создание любительского перевода не ведёт к возникновению авторского права.

В таком ключе как у вас - Фаргус является держателем авторского права на игры Fallaut; Fallaut2; Arcanum: Of Steamworks and Magick Obscura;
Baldur's Gate; и тд. а безысвестные переводчики Septerra Core - опятьже держателями авторского права на эту игру.
Всем им низкий поклон (Все бухнулись на пол, быстро!) и аграмаднейшее спасибо, но они с юридической и правовой точки зрения - пираты.

Сообщение отредактировал GUDWIN: 01 Декабрь 2009 - 21:40

[serkl]

Создание любительского перевода не ведёт к возникновению авторского права.

Вы юрист? Вот же перед вами приведены нормативные документы, которые говорят что ведёт. Не путайте тёплое с мягким. Одно дело авторское право на перевод, другое дело право на игру.

[Rina-San]

Я абсолютно далека от мира сканлейтеров, но как простой (и начинающий) читатель манги могу сказать, что именно на Ридманге, которую мне посоветовали на дайри, я начала таки читать мангу и осилила 16 томов Алхимика. А для меня это мегаподвиг.
До этого я скачала пачкой на торренте все имеющиеся переводы и просто задолбалась распаковывать эти мелкие архивчики. Кроме того, на небольшом экране моего ноута увеличенные странички смотреть очень неудобно, буквы ложатся елочкой, надо хвататься мышкой за страничку и таскать ее вверх-вниз. Поэтому я не стала читать тогда скачанного алхимика и до сих пор не прочитала кучу холика, скачанного с сайта кламп.ру.
А на Ридманге, чуть увеличив масштаб - так хорошо пошло... я наконец начала читать мангу! При этом я видела все кредитсы и даже по тексту и разнице в переводе некоторых имен и названий отличала разные команды и думала - вот это больше нравится, это меньше... Так что кто трудился над переводом лично мне было видно и понятно. Что плохого, что я прочла сканлейт удобно и онлайн, а не забросила на винте десятки так и нераспакованных и непрочитанных архивчиков?
Трафика у меня нет, тех.познаний тоже, баннеры рекламы в глаза особо не бросались, так что я вообще не поняла каким образом "зарабатывает" сайт онлайн-манги. По крайней мере не за мой счет точно...

Честно пыталась понять, отчего против сканлейтеры, если их кредитсы не удалены, сначала не поняла. Чтобы читатели держали в закладках много сайтиков, постоянно проверяли нет ли новой главки, качали с их сайта архивчики и благодарили в комментах под новостью? Ну, я думаю, у кого трафик и неудобно читать онлайн, а удобней скачать архивчик, никуда от них не денутся.
А вот у меня нет времени на прочесывания множества сайтов, выбешивает качать мелкие архивчики, распаковывать их в бесконечные папочки и просто неудобно потом читать. Вообще охота пропадает.

А потом я кое-что поняла. В дайри меня занесло на дневник одной юной леди, участвующей в переводах, так вот у нее много фраз такого рода: Не комментируют - значит никому не надо. У меня от этого начисто пропадает охота что-то делать. Я выложила это, но тут же никого нет, зачем я это все выложила?..
Может, сканлейтеры не хотят потерять лишний коммент "аригато за главу" от читателя, который (халявщик! злодей!) читал их сканлейт на онлайн-читалке, а не отыскал их сайт и не скачал у них архив, отметившись тем самым что он (читатель) существует а еще лучше оставил коммент? Но разве все качавшие архивы комментируют? Кому очень надо и интересно, тот зайдет на сайт сканлейтера, похвалит, покритикует, аригатнет наконец. А онлайн-читалки очень удобны для тех, кому надо просто удобно прочитать.

Честно скажу, будь я сканлейтером, я бы на онлайн-читалку при условии сохранения всех кредитсов не обижалась. Если бы мне мучительно хотелось знать, а вот сколько же раз прочли переведенную мной главу, я бы просто попросила читалку чтобы показывалось нечто вроде счетчика просмотров. И была бы рада, что мой фанатский труд читают те, кто быть может никогда бы стал искать мой сайт без этого "библиотечного хранилища".
И уж конечно не стала бы бросать перевод любимого произведения, лишая возможности его прочитать тех, кто этого хочет.

Это мое сугубо личное мнение стороннего наблюдателя, и я при нем останусь.

[Chemist]

Вы юрист? Вот же перед вами приведены нормативные документы, которые говорят что ведёт. Не путайте тёплое с мягким. Одно дело авторское право на перевод, другое дело право на игру.

Сканлейтеры имеют право на скрипт перевода, т.е. то, что ими создано непосредственно(а не сканено\скачано\почищено и т.п.). Если этот скрипт ВНЕЗАПНО появляется на сканах манги -- это уже пиратство. Т.к. картинка имеет хозяина.
Это с юридической точки зрения.

Практически, я что-то не слышал, чтобы были скандалы по поводу онеманга... или я плохо интересовался?

Другое дело, что админы сайта тоже далеки от реалий интеллигентных людей. Поведение абсолютно хамское.

Но возмущаться, что упёрли то, что было выложено в свободный доступ*... как-то странно. Если бы копирайты команд тёрли, тогда холивар имел бы железную основу.

*Особенно умиляет "мы устраиваем забастовку". Всегда казалось, что сканят энтузиасты(ибо никто не платит) и для людей(ибо в свободный доступ и денег не берут)...

Сообщение отредактировал Chemist: 01 Декабрь 2009 - 22:20

[SinsI]

Переводчики не нарушают прав автора произведения на территории РФ до тех пор, пока нет официальных представителей японский издательств (например, Сакура-пресс, Комикс Фактори итд).

Они путают понятия "не нарушают" и "некому защищать права автора", т.е. схватить за задницу. Любительские переводы по навязаным нам Западом законам - очень даже незаконны. Точнее, изготовить для себя их можно(при наличии официального оригинала), но тиражировать или иным способом распространять (например, размещать в интернете) - исключительно с согласия автора оригинала или его представителя.

Поэтому любые нападки на сайты-библиотеки не имеют под собой законных оснований: "вор у вора дубинку украл" ;(
Да и вообще, когда переводишь, ты это делаешь от того, что манга тебе очень понравилась, чтобы как можно больше людей разделило с тобой удовольствие от неё - и если кто-то помогает этой цели - то грех жаловаться, ибо самое худшее что может случится с произведением - это забвение.

Сообщение отредактировал SinsI: 01 Декабрь 2009 - 22:31

[GUDWIN]

Вы юрист? Вот же перед вами приведены нормативные документы, которые говорят что ведёт. Не путайте тёплое с мягким. Одно дело авторское право на перевод, другое дело право на игру

вы уж точно нет.
это вы путаете 9 статью с 12

Переводчикам и авторам других производных произведений принадлежит авторское право на осуществленные ими перевод, переделку, аранжировку или другую переработку.

Переводчик и автор другого производного произведения пользуется авторским правом на созданное им произведение при условии соблюдения им прав автора произведения, подвергшегося переводу, переделке, аранжировке или другой переработке.

прим - соблюдение прав = заключение договора(сделки) о предоставлении одному(покупателю/правоприобретателю) лицу прав использовать предмет договора в своих целях взамен вознаграждения продавца ... и т.д.. Короче, если переводчики не заключали с автором манги(или как вариант - с копирастерами) договора на издание/продажу манги, то переводчики = пираты.

перевод игры=перевод манги=перевод/озвучка фильма



Но, между прочим, нередко возникают споры у "пиратов" разных ступеней. То что мы сейчас наблюдаем (сабж) - оно и есть, И развивается в точно такомже направлении.
Например - релизы Электрич4ки (и всяких НоваФилм, и других 'известных' озвучников) выходят за пределы их родных сайтов на крупные треккервы спустя некоторое время (день-три-неделя). Это - результат договорённости озвучников с треккерами.
Думую, именно к такому решению прийдут в данном случае.

Сообщение отредактировал GUDWIN: 01 Декабрь 2009 - 22:40

[Ardeur]

Переводчики не нарушают прав автора произведения на территории РФ до тех пор, пока нет официальных представителей японский издательств (например, Сакура-пресс, Комикс Фактори итд).

Это не так. В вашей же цитате написано: "при условии соблюдения им прав автора произведения". Соблюдаются ли авторские права японских/корейских авторов и издательских компаний? Очевидно, нет. Эти права по закону действуют везде(по всей Земле), и Сакура-пресс, Комикс Фактори тут совершенно не при чем. Они никакие не представители, они как раз просто права купили на некоторые тайтлы.
В правовом поле любой фансаб и сканлейт - незаконны. Это факт. Но также и факт, что, если на территории РФ нет заинтересованного в соблюдении этих авторских прав компаний(которые могут подать в суд), то всем пофигу. Как, например, всем пофигу, что кто-то ловит попутку, а кто-то подвозит за деньги(без соответствующего разрешения, оформления договора и тп). Но это не значит, что данные вещи законны.

Вот же перед вами приведены нормативные документы, которые говорят что ведёт.

Не ведет, путаете как раз вы. Можете осведомиться у любого юриста, "законность" фансаба/сканлейта уже тысячу раз пережеванная тема. И тысячу раз умные люди давали один и тот же ответ: "Нет".

UPD
Сколько на АФ разбирающихся в вопросе людей, пока я не спеша писал писал пост, аж три похожих сообщения появилось

Сообщение отредактировал Ardeur: 01 Декабрь 2009 - 23:08

[Напротив]

Мимоходом выскажусь в честь самой статиь. Собс-но, прекрасный очерк и замечательный злой язык. Уважение. Интерес. Слезы радосте.

[Littm]

Переводчики не нарушают прав автора произведения на территории РФ до тех пор, пока нет официальных представителей японский издательств (например, Сакура-пресс, Комикс Фактори итд).

Посмотрите ГК ст.1260 п.3 и ст.1256 п.1 и 1.3. А тема - очередной пустой срач в воздух.

Сообщение отредактировал Aizu: 02 Декабрь 2009 - 00:02

[Ardeur]

Еще выскажусь по поводу морально-этической стороны этого спора. Я согласен с мнением SinsI чуть выше. Пока проставлены "референсы"(указаны авторы перевода/эдита и тп) и продукт не распространяется за деньги, для меня ситуация приемлема вполне. А подобные "библиотеки" я даже и поддерживаю где-то. Они дают шанс рядовому юзеру удобно читать мангу(а не рыскать по десяткам сайтам сканлейтеров). По-моему, это как раз хорошо. За сканлейторов говорить не буду, но сам я делал субтитры для аниме. И в общем-то был очень рад, например, случайно встретить их на торренс.ру. Да и на сабс.ру. Немного другая ситуация, но все же аналогия прослеживается. Так что спор со сторону сканлейтеров мне видится какой-то капризной показухой скорее. Что, в общем, видно по статье, которая скорее поверхностна и глупа имхо. Хотя, в общем, в нете подобный "стиль" поклонников сыскал немало.

Сейчас зашел на сайт ридманги. Вполне приличный сайт, понравился. В разделе "Новости" сразу нашлось(от 29.11):

Администрация сайта приносит свои извинения переводчикам за взятые без спросу переводы. А так же читателям за доставленные волнения.

Тема закрывается до середины недели. В среду (очень может быть, что раньше), мы выложим несколько предложений, которые, думаем, будут выгодны обеим сторонам.

Что вполне доказывает адекватность тамошней администрации. В частности, на проблему не забивают, диалог ведут и пытаются найти устраивающее всех решение, предложить компромиссы какие-то. Хотя ведь не обязаны они этого делать и тешить неуемные ЧСВ некоторых людей. Но, видимо, просто хотят избежать ненужных конфликтов. Не в пример различным интернет-нердам. Которым лишь бы поднять визг, покричать да жж'шку попиарить.

[Eruialath]

Создание любительского перевода не ведёт к возникновению авторского права.

Законодательством не определён термин "любительский", зато определено, что каждый и любой перевод ведёт к возникновению авторского права по факту своего создания.

Честно скажу, будь я сканлейтером, я бы на онлайн-читалку при условии сохранения всех кредитсов не обижалась.

Будь я негром, я бы на обращение "nigga" не обижался. Но я не негр, а вы не сканлейтер.

Но возмущаться, что упёрли то, что было выложено в свободный доступ*... как-то странно. Если бы копирайты команд тёрли, тогда холивар имел бы железную основу.

Почему-то хозяева ресурса были недовольны, когда опубликовали информацию, которую они выложили в свободный доступ (фотографии, ФИО, номера телефонов). Почему бы это? =)

*Особенно умиляет "мы устраиваем забастовку". Всегда казалось, что сканят энтузиасты(ибо никто не платит) и для людей(ибо в свободный доступ и денег не берут)...

Сканлейтеры работают "за спасибо". Если они этого "спасибо" не получают, работать перестают. Что непонятно-то? Вы приписываете им какие-то порывы, о которых не можете знать наверняка. Тем более цинично просить людей утереться, когда на них деньги пытаются заработать. Они же это для удовольствия делают, так? А если удовольствия нет? Любой здравомыслящий человек что-нибудь предпринял бы в этом случае.

прим - соблюдение прав = заключение договора(сделки) о предоставлении одному(покупателю/правоприобретателю) лицу прав использовать предмет договора в своих целях взамен вознаграждения продавца ... и т.д.. Короче, если переводчики не заключали с автором манги(или как вариант - с копирастерами) договора на издание/продажу манги, то переводчики = пираты.

"Соблюдение прав" тут - совсем не это. Соблюдение прав - это если у издателя есть права на то, что он печатает. В этом случае и реализуется право на перевод. Сам факт перевода - не реализация этого права. Можно перевести роман в стол - и ты будешь его переводчиком со всеми правами. Издатель может украсть его у тебя из стола - и он будет нарушителем твоих прав. Тема действительно изжованная.

Это не так. В вашей же цитате написано: "при условии соблюдения им прав автора произведения". Соблюдаются ли авторские права японских/корейских авторов и издательских компаний? Очевидно, нет.

Могут соблюдаться, а могут и нет. Это всё влияет на реализацию прав переводчика, а не на сам факт возникновения авторского права. В случае со скриптом, его публикация ненаказуема, потому что он не является целым произведением. Вот сканы - это да. С другой стороны, те, кто используют перевод (в какой бы то ни было форме) без согласования с автором перевода, нарушают его авторское право. Если вынести за скобки то, что оба не имеют прав на изображение, автор перевода правее. Собственно, оперируя скриптом, можно доказать своё авторство. Другое дело, что прецедентов не было.

Так что спор со сторону сканлейтеров мне видится какой-то капризной показухой скорее.

Нельзя применять к другим свои моральные принципы. Мне, например, тоже плевать, кто и как распространяет мои переводы. Но возмущение людей с иными взглядами разделить могу. Их по-хорошему просили переводы убрать, они посылали в духе "ты украл, мы у тебя". Я уже не первый раз с этим сталкиваюсь, так что...

Что вполне доказывает адекватность тамошней администрации. В частности, на проблему не забивают, диалог ведут и пытаются найти устраивающее всех решение, предложить компромиссы какие-то.

Адекватностью и не пахнет, увы. Почитай, что они предлагают правообладателям прислать в качестве подтверждения прав на переводы. Это издевательство в кубе. Особенно последние два абзаца.

[GUDWIN]

Ок. Но воспроизведение\показ перевода вместе(одновременно\в 'одном потоке') с мангой (на которую отсутствуют права) - есть пиратство. Есть свой перевод - распространяй его как хочеш и сколько хочеш. Но без манги.
Есть озвучка фильма - распространяй (массово) её без использования оригинальных(или изменённых) видео и аудио потоков. (выдавай аудиодророжкуи неналоженные на оригинальную)
Есть перевод фильма\анимешки - распространяй (массово) её без использования оригинальных(или изменённых) видео и аудио потоков (выдавай субтитры)

Есть перевод манги - распространяй (массово) её без использования оригинальных(или изменённых) сканов .... короче можеш типа 'облачка' текстов выдавать. только. без самой манги. только 'облачка' . Ведь прав на мангуто нет.

Конечно, никто никому не мешает (вообщето мешают, но всем как всегда пох) наложить твои переводы на ориг. видео\аудио\визуальный оригинал..


--
Ну да да Переводчик - это переводчик, это вообще наёмный рабочий, занимающийся переводом, да. Но я всёж имел ввиду что переводчик=правообладатель(или не), (не)купивший права на реализацию..

Сообщение отредактировал GUDWIN: 02 Декабрь 2009 - 00:33

[Chemist]

Будь я негром, я бы на обращение "nigga" не обижался. Но я не негр, а вы не сканлейтер.

Почему-то хозяева ресурса были недовольны, когда опубликовали информацию, которую они выложили в свободный доступ (фотографии, ФИО, номера телефонов). Почему бы это? =)

Сканлейтеры работают "за спасибо". Если они этого "спасибо" не получают, работать перестают. Что непонятно-то? Вы приписываете им какие-то порывы, о которых не можете знать наверняка. Тем более цинично просить людей утереться, когда на них деньги пытаются заработать. Они же это для удовольствия делают, так? А если удовольствия нет? Любой здравомыслящий человек что-нибудь предпринял бы в этом случае/

"Сперва добейся"tm, да?

А не фиг выкладывать это в интернеты и открывать общий доступ. К тому же личная информация, это не интеллектуальная собственность или её аналоги.

Какой процент качающих с сайта сканлейтеров пишет "спасибо" в коммент. 0 целых хрен десятых(сам каюсь, беседовал и благодарил всего только две команды -- 1 саб, 1 сканлейт). Просто потому, что... если кто-то решит сказать спасибо -- он потрудиться узнать и адрес сайта(что в копирайтах проставлено) или аську\мыло\форум команды(что делал, например, я) и что не является засекреченной информацией обычно. Свою долю "пасибок" авторы получат таким образом.
Деньги... вы, когда работали, ожидали финансового вознаграждения? Очевидно, нет, ибо сканлейт по определению на энтузиазме. Вы брали деньги за скачку архивов? Нет, см. выше. Читатели были вынуждены вам платить? Нет.
На ридманге читатели платят за читку? Нет.

И какая принципиально разница, что на сайте понавешаны банеры, которые жрёт даже обычный инет секьюрити? Пусть подавятся этим баблом, если уж на то пошло. Вы то цели достигли -- сканлейт идёт в народ.

Это как с научной статьей. Если уж опубликовали что-то ноу хау с раскрытием деталей -- это тут же растащат и заюзают. И напишут, что "был применён метод А, описанный в статье N" и дадут ссылку. Копирайты команд на ридманге стоят. Ссылки на сайты исправно работают.

Претензии предъявляются в том, что:
а. Скомуниздили без спроса, но с копирайтами. Смешно, выкладывали в свободный доступ. Ссылки на вас приводят.*
б. Нахамили и наплевали на требования убрать сканлейты -- вот эта претензия обоснована, т.к. люди хамят авторам переводов.

Если упирать на "а", то, пардон, это смешно. Вот за "б" можно и похоливарить... эх, помню, в молодости за фанфикшен по Хеллсингу пару раз сражались... правда, там и копирайты забыли проставить и послали куда подальше...

*а ими таки будут пользоваться, если есть прогрессбары, например. Регулярно заглядывавю на Maigo Scans, чтобы узнать как "Га-Рей" продвигается...