Сообщений в теме: 1178

[-=K@!ZeR=-]

НЕ ПОНЯЛ !!! ЧЕ ТАМ ГРУСТНОГО ???

[Художница]

Вишез в его безбрежной ненависти к Спайку совершенно непонятен. Откуда у него эта тяга во что бы то ни стало выйти с ним один на один, встать на линию, поставив на кон абсолютно все?

Огромную роль для понятия сути этого аниме играет метафора про сон. Когда Спайк ещё был в синдикате, то он не жил по-настоящему - не ценил свою жизнь. Но полюбив Джулию, он пробудился к реальности, произошла переоценка ценностей, из-за которой всё уже не могло быть как прежде.

Заковырка ситуации состояла в том, что Джулия была женщиной Вишеза, во-первых, и, во-вторых, из мафии или не уходят, или уходят ногами вперед. Тем более такие люди как Спайк и Джулия, явно значущие для синдиката очень многое (вспоминая многочисленные флешбэки, смерть главы синдиката и охоту за близкими ему людьми).
В результате, все трое остались одинокими.

Битва Спайка и Вишеза есть не что иное, как спор, который продолжался на протяжении нескольких лет. Их целью было доказать друг другу собственную правоту, ведь Вишез так и не смог простить Спайку уход из-за какой-то женщины, а Спайк продолжал искать Джулию...

Вообщем у них были идейные разногласия)))

Сообщение отредактировал Художница: 23 Сентябрь 2006 - 15:46

[Кuu]

Я посмотрел это аниме... Мне очень понравилось... Там есть все: и грусть, и радость, и просто веселые моменты (Эд рулит)
А конец действительно грустный, но очень хороший... В общем - отличное аниме!

[Cordaf]

Художница
Не совсем согласен насчет того, что для Вишеза все сводилось лишь к тому, что Джулия - его женщина, и что выходить из синдиката живым как-то не принято.) Ему вообще по-моему глубоко начхать на какие-то там _внешние_ (подчеркиваю) правила, если они идут вразрез с его внутренним кодексом. Но если смотреть с его стороны, вся эта ситуация выглядела вполне некрасиво: Спайк получает ранение в глаз, чудом, полагаю, оставшись в живых, некоторое время валяется в койке, позволяя за собой ухаживать Джулии, параллельно этот чертов симулянт ухитряется ее не то охмурить, не то затащить в кровать. (А тот факт, что именно Джулия выхаживала Спайка, говорит довольно много о том, насколько ему доверял и им дорожил Вишез.) Но, полагаю, одно лишь это врядли могло заставить его пойти на _такой_ разрыв - не тот это тип, чтобы строить козни из-за девченки. Будь он действительно оскорблен, он бы предпочел решить все один на один, как с равным. =/ Беда в том, что со Спайком после ранения и встречи с Джулией приключилась метаморфоза в форменную размазню, вплоть до забивания себе головы чушью вроде мечты о тихой семейной жизни с любимой женщиной в отдаленном домике в степи. И вот это уже со стороны человека, которого Вишез считал за равного, а значит и судил так же строго, как и себя, было настоящим ударом под дых. =/ А с учетом того, что как по мне так весьма похоже, что идея прибрать власть в синдикате к рукам разрабатывалсь ими сообща...)

В общем, со стороны Вишеза все как раз-таки выглядело таким образом, что Спайк "уснул" а никоим образом не проснулся.) Не зря же он ему затем про зверя, потерявшего клыки, говорил. И он начал его будить, в том числе и крайними мерами - попыткой во что бы то ни стало оторвать Спайка от этой чертовой бабы. Правда, это уже был шаг отчаяния - полагаю, он и сам понимал, что даже убей Спайк Джулию, ни о каком возобновлении дружбы не могло бы быть и речи.)

Сообщение отредактировал Cordaf: 23 Сентябрь 2006 - 18:01

[Художница]

вся эта ситуация выглядела вполне некрасиво: Спайк получает ранение в глаз, чудом, полагаю, оставшись в живых, некоторое время валяется в койке, позволяя за собой ухаживать Джулии, параллельно этот чертов симулянт ухитряется ее не то охмурить, не то затащить в кровать. (А тот факт, что именно Джулия выхаживала Спайка, говорит довольно много о том, насколько ему доверял и им дорожил Вишез.) Но, полагаю, одно лишь это врядли могло заставить его пойти на _такой_ разрыв

ИМХО: цепь событий выглядела следующем образом:
- Спайк предлагает Джулии сбежать (друг друга они знали задолго до ухода Спайка из синдиката)
- Джулия не приходят на место встречи, т.к. с ней душевно и с пистолетом у виска поговорил Вишез
- Спайк попадает в засаду там, где они собирались встретиться с Джулией, он побеждает, но оказывается серьёзно ранен (Джулия его подставила и он об этом упоминал, когда говорил, что однажды его уже убила женщина)
- Джулия вылечивает Спайка и отправляется в бега (она нарушила приказ Вишеза)

Для Спайка Джулия значала гораздо больше, чем для Вишеза. Подчеркну, что вишезом руководило не чувство ревности. Тот факт, что он пришёл угрожать Джулии, и то что Спайка пытались убить, свидетельствует о том, что Спайк уже успел что-то сделать против синдиката. Поэтому ему с Джулией и нужно было бежать.

А про ранчо в степи никто не говорил...

Сообщение отредактировал Художница: 23 Сентябрь 2006 - 21:31

[Cordaf]

- Спайк предлагает Джулии сбежать (друг друга они знали задолго до ухода Спайка из синдиката)
- Джулия не приходят на место встречи, т.к. с ней душевно и с пистолетом у виска поговорил Вишез
- Спайк попадает в засаду там, где они собирались встретиться с Джулией, он побеждает, но оказывается серьёзно ранен (Джулия его подставила и он об этом упоминал, когда говорил, что однажды его уже убила женщина)
- Джулия вылечивает Спайка и отправляется в бега (она нарушила приказ Вишеза)

Ну, в таком случае мне придется признать, что я вообще ничего не понял в аниме.) Потому что я решительно не понимаю как увязать последний пункт и тот факт, что Спайк считает, что его убила женщина (или он считает так даже несмотря на то, что знает, что она же его после нападения и выходила? Она ухаживала за ним черт знает сколько времени, а он даже не расспросил ее насчет ее роли в организации нападения, а потом просто так спокойно позволил ей взять и уйти, или даже ушел сам?) То есть ему просто нравится так считать?) ).

Как я понимаю, Джулия нарушила приказ Вишеса, когда вместо того, чтобы отправиться на кладбище убивать Спайка сделала ноги из Синдиката и вообще с Марса. Она говорит это прямым текстом в одной из последних серий, если я не ошибаюсь. =)

Апдейтом. Почему я считаю Вишеза совершенно непонятным.

Версия, что он не более чем амбициозный равнодушный мезравец, холодный как змея, деловито разбивается на протяжение всей этой истории со Спайком: будь это так, и желай он во что бы то ни стало Шпигеля убить, лежать тому разрубленному на несколько кусков (контрольный выстрел, ага) еще на Каллисто. Да и устроить облаву на Бибопа, который вообще почти не скрывался, было бы ему вполне по силам, а уж выковырять своего закадычного врага из этой консервной банки - вопрос времени. При том, что, судя по эпизоду с пленением Фэй, Вишез владел даже самой свежей информацией о происходящем на корабле и более чем неплохо представлял, что творится в головах у членов экипажа - в расставленную на нее мышеловку Фэй вообще сама пришла, а это высший класс для ловца и невозможно без понимания психологии жертвы.

Но ничего этого не происходит. Вместо того, чтобы спокойно убрать Спайка чужими руками, как разумный по крайней мере человек, Вишез раз за разом ищет способа сойтись с ним в чистом поле грудь на грудь, оставляет его в живых, имея возможности раз и навсегда с ним покончить, пока он лежит недвижим, а в конце и вовсе не то устраивает форменную мелодраму, не то режиссирует героическую сагу со Спайком в главной роли, позволяя ему разнести в щепки штаб-квартиру синдиката, власти над которым он добился с таким трудом, и все это ради того лишь, чтобы решить все раз и навсегда в честной схватке на поле боя. Каков холодный и равнодушный мерзавец, а? %) Король Артур, штоп его...)

Что вообще творится в его голове?)

Сообщение отредактировал Cordaf: 24 Сентябрь 2006 - 06:20

[Japoshkа]

маленький вопросец.... кто-нибудь издавал CB в россии официально? Хочется купить.

[Maeghgorre]

маленький вопросец.... кто-нибудь издавал CB в россии официально?  Хочется купить.

Нет конечно, если вы о сериале - полнометражка есть. Лицензия дороговата, я подозреваю.

Сообщение отредактировал Maeghgorre: 09 Октябрь 2006 - 22:34

[asc]

Бибоп - лучшее аниме, виденое мной.
Атмосфера неисчерпаемой грусти, как у Фитцжеральда в "Великом Гетсби", такая уютная и по-домашнему теплая.
Никогда не задумывался о сопоставлении себя с героями аниме, но в таком мире я хотел бы жить.

[Jubei]

Атмосфера неисчерпаемой грусти, как у Фитцжеральда в "Великом Гетсби", такая уютная и по-домашнему теплая.

Интересное сравнение, даже захотелось перечитать "Великого Гетсби".

Никогда не задумывался о сопоставлении себя с героями аниме, но в таком мире я хотел бы жить.

Мне тоже Бибоп очень нравится продуманностью мира, не скажу, что хотел бы там жить, но, и оказавшись в нем, не расстроился бы точно.

[Isida]

Читала мангу - хорошшшшая. Смотрела аниме - классссное

[Гулливер Фойл]

Не нравится мне СВ. Оценил и сериал и полнометражник на 7 из 10.
Сейчас объясню почему. Надоел этот старый прием посредственных сценаристов - перенесение. Мы не можем придумать ничего стоющего сами, значит возьмем проверенную идею, и перенесем ее. Берем КРЕПКИЙ ОРЕШЕК, переносим его на корабль - имеем В ОСАДЕ. Берем общую канву фильмов Серджио Леоне, примем толком ее не поняв, переносим ее в аниме и на двести лет в будущее получаем Cowboy Bebop. Результат не обязательно однозначно плохой, но однозначно не оригинален, а это сразу минус. Более того, создатели СВ и не стремились особенно оригинальничать.
Мир две тысячи семьдесят какого-то оригинальность особой не блещет. Больно радости путешествовать по обширнейшей солнечной системе, если везде ты видишь бесконечные Штаты. Рай для ковбоев и поклонников американского образа жизни, а другим куда?
Фантастический элемент - имеет место быть, скромно стоит в сторонке, курит. Есть подпространственные гейты, есть космические корабли, и хватит. А если все остальные пользуются нашими - же компьютерами, автомобилями и огнестрелом - пипл хавает, нового ему не надо. И ведь обиднее всего, что создатели и не пытаются этого скрыть, что фантастика для них лишь слабый фон. Как-нибудь сделаем, и ладно. Но не надо СВ подавать как классику НФ аниме, как многие пытались делать, в том числе и на этом форуме, и близко не стояло.
Сюжет - в принципе есть, серии еще держатся друг за друга, и на этом спасибо.
Персонажи - ничего, кроме Спайка. Не люблю раздолбаев, портящих жизнь себе и окружающих, постоянно идущих к саморазрушению. Не люблю рекламу этого образа, подачу таких раздолбайских нравов как вечных ценностях. После смерти, всем будет наплевать, какими мы были, останется только то, что мы сделали. Такие, как Спайк не делают ничего. Вот Вишез - человек. Как там у Стивена Кинга "Когда романтик пытается сделать дело, и у него не получается - его награждают медалью. Когда приходит деловой человек, и делает дело - ему желают смерти."
Общий стиль примерно повторяет ЗА ПРИГОРШНЮ ДИНАМИТА - от комедии к трагедии, только в СВ это выглядит особенно наигранно и надумано.
Музыка ничего, даже можно сказать хорошо, но за душу не берет, как и все творения Конно, кроме ее саундтрека к МАГНИТНОЙ РОЗЕ.
В общем, если я хочу видеть американский стиль, я буду смотреть хорошие американские фильмы. Видеть то же самое в аниме - нет никакого желания. Пересматривать Cowboy Bebop - тоже.
Но одна серия все - же дюже понравилась - 20, про Пьеро. Хороший момент, ничего не скажешь

[AiRiS]

Что бы не говорили, на мой взгляд, КБ - это одно из самых лучших аниме которые я когда либо видел...
Музыка Йоко Канно, джаз, стилистика 70х - отдельный респект!

Сообщение отредактировал AiRiS: 19 Декабрь 2006 - 14:13

[asc]

AiRiS
Согласен с тобой.

Гулливер Фойл

Ты так и не понял смысл Бибопа. Для таких как ты, гораздо важнее оболочка и содержание, нежели идея. А эти штампы, о которых ты писал, были взяты авторами специально. Они как бы говорят: "Хотите посмотреть вторую "Матрицу", или второй "Евангелион", - проходите дальше, здесь сюжет и обложка не играют определяющей роли".
Так что, если ты не оценил Ковбой (он не обязательно должен нравиться, но уважение к нему должно быть, однозначно), значит ты его не понял.
Извиняй, если обидел.

[Гулливер Фойл]

Гулливер Фойл

Ты так и не понял смысл Бибопа. Для таких как ты, гораздо важнее оболочка и содержание, нежели идея. А эти штампы, о которых ты писал, были взяты авторами специально. Они как бы говорят: "Хотите посмотреть вторую "Матрицу", или второй "Евангелион", - проходите дальше, здесь сюжет и обложка не играют определяющей роли".

Понимать нечего. Понимают закон природы, математическую теорему, принцип работы механизма.
Идеи-же, идеалы, атмосферу, дух, любовь, дружбу и ненависть - их не понимают, их принимают. И вот СВ я не принимаю совершенно. Это личное. Почему - смотрите выше.

[Maeghgorre]

Понимайте, Гулливер Фойл, вся соль этого аниме и есть в обыгрывании известных штампов - про ковбоев, про НФ, манеру поведения ту же. Но тем не менее это ведь не аниме про "ковбоев в будущем" - это скорее действительно разросшиеся на всю Солнечную систему Штаты, но заметьте - сочетание чисто ковбойских приёмов со вполне реалистичными (точнее, правильно и грамотно показанными) "задниками", то есть окружающим миром и его обитателями, потрясает, а? Иногда даже сложно увязать две серии в один сериал - особенно если речь вести о происшествиях в крупном городе и какой-нибудь захолустной станцией дальнобойщиков. Меня больше всего порадовал именно мир сериала - в него действительно веришь - все эти обшарпанные космические драндулеты, небоскрёбы и лунные города - а насчёт огнестрельного оружия - а вы думаете, что через семьдесят лет человечество станет в основной массе использовать что-то кардинально другое? Я так не думаю - используют то, что дёшево, а дешевле пороха и пуль сложно что-то придумать. Да и зачем? Главное ведь требование к пистолету - чтобы он дырку в человеке сделал, а если он её и так делает, то изголяться с лазерными и плазменными пушками не стоит, верно?
А Спайк мне и самому не нравится, честно говоря - слишком уж он себя накручивает и близоруко на всё окружающее смотрит.

Сообщение отредактировал Maeghgorre: 24 Февраль 2007 - 10:52

[Jubei]

Надоел этот старый прием посредственных сценаристов - перенесение.

Считать, что сюжет Бибопа таков из-за посредственности сценаристов, значит просто не понимать ни замысла, ни сути этого аниме. Вот цитатка в тему:

По собственному признанию режиссёра Синъитиро Ватанабэ, он из того поколения, которое выросло не столько на японской, сколько на мировой культуре – миксе культур разных стран, в первую очередь США. Все эти влияния отражены в сериале: действие разворачивается в многонациональном обществе, в городах, похожих на Нью-Йорк с его сборной солянкой наций и обычаев. Среди эпизодических персонажей можно найти даже Вуди Аллена…

Хорошее цитирование невозможно без иронии и пародийных элементов. В «Ковбое Бибопе» хватает и шуток, и шутовства, и забавных ситуаций, но каждая цитата или упоминание знакомых мелочей существует здесь не для того, что развлечь, а скорее, чтобы вызвать понимающую ухмылку. Так близкие друзья вспоминают кино, на которое ходили в детстве – похожая интонация у «Ковбоя Бибопа». Кажется, что создатели сериала собрали всё самое классное из своих любимых, наизусть выученных вестернов, фантастики, гангстерских боевиков и картин о боевых искусствах, добавили рока и блюза и не забыли о прочих дорогих сердцу подробностях.

Понимать нечего. Понимают закон природы, математическую теорему, принцип работы механизма.
Идеи-же, идеалы, атмосферу, дух, любовь, дружбу и ненависть - их не понимают, их принимают

А вот это, уж извините, чистой воды софистика.

Вот Вишез - человек.

Интересно, как все-таки иногда разнятся взгляды на одни вещи. Мне Вишез показался самым неудачным и нераскрытым персонажем, да и штампов этом образе больше всего, тут тебе и плащ, и катана, и ворон на плече, и холодная усмешка...
Спайк же, что ни говори, полностью законченный и целостный персонаж. Не хочу спорить и что-то доказывать, ибо о вкусах не спорят, скажу просто, что для меня Спайк Шпигель - это мега тру Личность.

Сообщение отредактировал Jubei: 24 Декабрь 2006 - 23:20

[Гулливер Фойл]

Считать, что сюжет Бибопа таков из-за посредственности сценаристов, значит просто не понимать ни замысла, ни сути этого аниме. Вот цитатка в тему:

Это сюжет и идея.

По собственному признанию режиссёра Синъитиро Ватанабэ, он из того поколения, которое выросло не столько на японской, сколько на мировой культуре – миксе культур разных стран, в первую очередь США. Все эти влияния отражены в сериале: действие разворачивается в многонациональном обществе, в городах, похожих на Нью-Йорк с его сборной солянкой наций и обычаев. Среди эпизодических персонажей можно найти даже Вуди Аллена…

А вот это стиль.
Стиль и сюжет не есть одно и тоже. Если заимствованно и то, и другое, пусть и из разных источников - мне это совсем не нравится.
Поймите, мне Cowboy Bebop не нравится не потому, что я что- то не догнал. Просто не нравится. Может быть, для вас эта фраза звучит как Аллах Акбар в Соборе Парижской Богоматери, но таково мое мнение. Выше я привел несколько объяснений, что именно не понравилось и почему, чтобы проиллюстрировать свое мнение, так как я не хотел выказать не уважение к действительно классике, которой СВ является без сомнения, и не хотел показать не уважение к людям, любящим это аниме.

[asc]

я не хотел выказать не уважение к действительно классике, которой СВ является без сомнения, и не хотел показать не уважение к людям, любящим это аниме.

Так бы сразу и сказал.

[Cordaf]

to Jubei

Мне Вишез показался самым неудачным и нераскрытым персонажем

Хехе. Как раз-таки говорить так, "значит просто не понимать ни замысла, ни сути этого аниме", как кто-то выразился выше. Вишез - гениален. Как и Спайк. Просто чтобы это понять нужно смотреть не только на плащи и пистолеты.)

to Гулливер Фойл
В общем - согласен. По крайней мере во всем, что касается заимтствований из классиков.) Стержневая сюжетная линия действительно весьма типична и почти банальна. Но ее несколько вытягивают сами образы Вишеза и Спайка и размах происходящего, хотя может наоборот размах и гробит - все субъективно.) Но поскольку все это явно сделано специально, относить это к недостаткам не получается. Таков замысел создателей и спорить тут не о чем - действительно можно или принимать его или нет.)

Бибоп же чертовски хорош не этой линией, а россыпью мелких завершенных и самоцельных эпизодов вроде, да, той же истории про Клоуна. Или шахматиста. Лжепророка. Грибы. И так далее.) И вот из этих эпизодов, как из бусин и складывается действительно необычная и цепляющая вещь.

Тридцатые же были нужны, чтобы подвести черту, мне кажется.) Если такую историю нужно закончить, то пусть она закончится стильно.)