Сообщений в теме: 316

[Mitea]

О возможности нарастить производство и уменьшить издержки ты как ни странно даже не подумал. Символизирует.

Чтобы нарастить производство, надо опять-же где-то достать средства на новые заводы. А заодно и новых потребителей для продукции этих заводов. Потому как о дефиците газет и пароходов в Японии я чего-то не слышал.

[DIMFIRE]

Чтобы нарастить производство, надо опять-же где-то достать средства на новые заводы. А заодно и новых потребителей для продукции этих заводов. Потому как о дефиците газет и пароходов в Японии я чего-то не слышал.

Емнип и в СССР и в КНР было гораздо хуже чем сейчас в Японии но они как ни странно но смогли.
А чем старые потребители вышедшие на пенсию не подходят? Или это неправильные потребители которым требуются неправильные товары и услуги?
А про новых я уже емнип говорил-именно тех которых не рожают из за отсутствия необходимых для их выращивания товаров и услуг как то жилплощадь, продовольствие, одежда, медицина и прочие детские сады.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 02 Март 2018 - 00:01

[Panzerkater]

если на чьи то деньги строятся заводы с пароходами то эти кто то обычно называются пайщиками и для законного отнятия у них их пая законодательство придётся менять значительно сильнее чем для его получения

Ну так и пенсии тогда явно не за счёт заводов и пароходов выплачиваются. Да и заводы/пароходы строятся не на налоги с молодых, а на деньги пайщиков.

Как то странно получается-с одной стороны имеются старики создающие спрос на товары и услуги, с другой стороны имеются безработные дети которые по причине своей безработности товары и услуги не создают. И возникает резонный вопрос "почему"? Уж не из за отсутствия ли создающих и товары с услугами и рабочие места заводов, пароходов и прочих полезных вещей которые просто не были построены?

А с третьей стороны имеются ещё и работающие дети, которые создают достаточное (а иногда и избыточное) для полного удовлетворения спроса количество товаров и услуг. На достаточном для этого количестве заводов и пароходов.

Сообщение отредактировал Panzerkater: 02 Март 2018 - 00:19

[Mitea]

Емнип и в СССР и в КНР было гораздо хуже чем сейчас в Японии но они как ни странно но смогли.

Вот именно что в СССР было гораздо хуже. На столько хуже, что одно время было проблемой просто досыта поесть. Конечно, в таких условиях народ будет обеими руками за расширение производства всего и вся. И трудоустроят абсолютно каждого, ибо рук реально не хватает. В современной Японии же никто вроде не голодает, никто насмерть не замерзает. Поэтому, обосновать постройку нового завода на бюджетные деньги будет сложнее.

А чем старые потребители вышедшие на пенсию не подходят?

Тем, что их потребности вполне удовлетворены уже существующим производством. Можем, конечно, простимулировать их песенкой "Чем старое чинить, лучше новое купить. Прорехи зашивать - беднеть и горевать" (О дивный новый мир). Но это процесс не быстрый.

А про новых я уже емнип говорил-именно тех которых не рожают из за отсутствия необходимых для их выращивания товаров и услуг как то жилплощадь, продовольствие, одежда, медицина и прочие детские сады.

Услуги есть, но по не устраивающей не рожающих цене (надо долго пахать по 60 часов в неделю). Даже если государство построит еще один завод по производству детских курточек, продавать то эти курточки будут по тем же самым ценам что и раньше. Потому как на демпинг опять-же нужны серьезные средства.

[DIMFIRE]

Ну так и пенсии тогда явно не за счёт заводов и пароходов выплачиваются. Да и заводы/пароходы строятся не на налоги с молодых, а на деньги пайщиков.

И это плохо.

А с третьей стороны имеются ещё и работающие дети, которые создают достаточное (а иногда и избыточное) для полного удовлетворения спроса количество товаров и услуг. На достаточном для этого количестве заводов и пароходов.

Система в которой налоги молодых отдают старикам вместо того что бы вкладывать эти налоги в НТП и строить на них заводы с пароходами которые этих молодых на старости кормить будут порочна по самой своей сути.

Вот именно что в СССР было гораздо хуже. На столько хуже, что одно время было проблемой просто досыта поесть. Конечно, в таких условиях народ будет обеими руками за расширение производства всего и вся. И трудоустроят абсолютно каждого, ибо рук реально не хватает. В современной Японии же никто вроде не голодает, никто насмерть не замерзает. Поэтому, обосновать постройку нового завода на бюджетные деньги будет сложнее.

Хуже да, ибо на момент революции была технологически отсталая феодальная недодержава с экономикой подорванной войной и десятилетия не решаемыми проблемами. Собственно это революцию и вызвало.
Что до "проблем с пожрать" то таких периодов было три. Сразу после революции-по приведённым выше причинам. Во время первых этапов второй мировой-когда превозмогали практически в одиночку(да и позднее оно было больше для виду). и так называемая перестройка когда отказ от политики построения коммунизма привёл к катастрофе.

Тем, что их потребности вполне удовлетворены уже существующим производством. Можем, конечно, простимулировать их песенкой "Чем старое чинить, лучше новое купить. Прорехи зашивать - беднеть и горевать" (О дивный новый мир). Но это процесс не быстрый.

Ты отрицаешь "проблему старения населения"?

Услуги есть, но по не устраивающей не рожающих цене (надо долго пахать по 60 часов в неделю). Даже если государство построит еще один завод по производству детских курточек, продавать то эти курточки будут по тем же самым ценам что и раньше. Потому как на демпинг опять-же нужны серьезные средства.

При этом чем то действительно полезным в так называемых развитых странах занимается порядка 10% населения-соответственно необходимо наращивать эффективность производства и оптимизировать издержки.

[Panzerkater]

Система в которой налоги молодых отдают старикам вместо того что бы вкладывать эти налоги в НТП и строить на них заводы с пароходами которые этих молодых на старости кормить будут порочна по самой своей сути.

Опять та же мантра. Ну, и что вы предлагаете делать со стариками? Обкатанная схема газенваген-крематорий или просто с голой жопой на мороз?
Впрочем, вы ошибаетесь уже в исходной части. Старикам отдают отнюдь не налоги молодых, пенсии выплачиваются пенсионными фондами. Которые, помимо выплат и сбора пенсионных отчислений, занимаются ещё и приумножением пенсионных резервов через инвестиции. Негосударственные пенсионные фонды могут вкладывать до 70% пенсионных резервов в акции и облигации предприятий и организаций. И даже внебюджетно-государственный ПФР мимо инвестиций не проходит.
А вот идут ли эти деньги на строительство заводов/пароходов - вопрос прибыльности конкретных инвестиционных проектов.
Так что ваши претензии к старикам, якобы пожирающим налоги молодых и живущих за счёт строительства заводов/пароходов, мягко говоря, не обоснованы. Пенсионные фонды работают по принципу банков, только с очень долгосрочными вкладами.
К слову, в этом году на пенсию пойдут люди, которые как минимум уже 28 лет вкладывали свои кровные в пенсионную систему.

[DIMFIRE]

А не соизволит ли благородный дон рассказать нам кто по результатам данных инвестиций становится пайщиком вышеупомянутых предприятий? Пенсионеры или всё же "негосударственный пенсионный фонд"-владелец которого в любой момент может обналичить активы и уехать на ПМЖ в тёплые страны?

[Panzerkater]

кто по результатам данных инвестиций становится пайщиком вышеупомянутых предприятий?

Разумеется, пенсионный фонд. И, разумеется, определённые риски имеют место быть при самом изощрённом контроле. Именно поэтому многие предпочитают иметь с государственным пенсионным фондом. А некоторые даже, представьте, вообще не производят отчислений ни в какие фонды, получая зарплату по серым схемам.
Но к чему этот вопрос? Мы обсуждали тезис налоги молодых отдают старикам вместо того что бы и внезапно обнаружили, что в заводы/пароходы инвестируют в том числе и на деньги стариков, вложенные ими ранее. Не говоря уже о молодых, вкладывающих их сейчас. Вопрос безопасности вложенных средств - отдельная тема. Как и вероятность вообще ничего не получить со вложенных средств, если, например, просто не доживёте до пенсионного возраста.

[DIMFIRE]

Итого никакого контроля за собственноручно заработанными средства будущие пенсионеры не имеют ни в случае государственного фонда ни в случае частного. Что и требовалось доказать. и именно с этого и нужно начинать изменения.

[Mitea]

Хуже да, ибо на момент революции была технологически отсталая феодальная недодержава с экономикой подорванной войной и десятилетия не решаемыми проблемами. Собственно это революцию и вызвало.

Ну а когда проблемы с отсталостью исчезли, проблемы с безработицей вернулись. Их конечно разруливали сокращением рабочей недели (рабочий меньше работает - надо больше рабочих) и просто созданием бумагоперекладывательных контор, но так дополнительные товары народного потребления не создашь. "Далеко не вся работа была нужной. Много рабочих мест было создано просто для цифры. Минимальная заработная плата и можно было создавать видимость труда. "

Ты отрицаешь "проблему старения населения"?

В этой проблеме пока нет пункта "не хватает рабочих чтоб всех прокормить". Хотя и может появиться, да. Но гром не грянет - мужик не перекрестится.

При этом чем то действительно полезным в так называемых развитых странах занимается порядка 10% населения-соответственно необходимо наращивать эффективность производства и оптимизировать издержки.

Зачем, если труда этих 10% и так хватает чтобы покрыть потребности остальных 90%? Ну увеличим мы в десять раз производство курточек, кто эти курточки носить потом будет? Там сейчас наоборот осторожно обкатывают "безусловный базовый доход".

[Panzerkater]

Что и требовалось доказать

Это не требовалось доказывать, это общеизвестно. Требовалось обосновать порочность системы, в которой налоги молодых отдают старикам, что по факту не имеет места.

и именно с этого и нужно начинать изменения

Ну, так начните... Только будьте осторожны, система, может, и не очень хороша, но альтернативы могут оказаться ещё хуже.

В этой проблеме пока нет пункта "не хватает рабочих чтоб всех прокормить".

Совершенно верно. Более того - налицо лишние трудовые ресурсы.

разруливали сокращением рабочей недели (рабочий меньше работает - надо больше рабочих) и просто созданием бумагоперекладывательных контор, но так дополнительные товары народного потребления не создашь.

А вы не видите никакого противоречия в этой фразе? Не хватает товаров народного потребления, но при этом создаются ненужные конторы и сокращается рабочее время...

[Mitea]

А вы не видите никакого противоречия в этой фразе? Не хватает товаров народного потребления, но при этом создаются ненужные конторы и сокращается рабочее время...

Хватает, как минимум по мнению составителей плана на производство магнитофонов (то что народ с планом не согласен - другой вопрос). Но раз DIMFIRE ратовал за решение всех проблем повышением производства товаров, я указываю что от сокращения рабочей недели этих товаров не прибавится. Хотя, проблема безработицы действительно снизится.

[DIMFIRE]

Ну а когда проблемы с отсталостью исчезли, проблемы с безработицей вернулись. Их конечно разруливали сокращением рабочей недели (рабочий меньше работает - надо больше рабочих) и просто созданием бумагоперекладывательных контор, но так дополнительные товары народного потребления не создашь. "Далеко не вся работа была нужной. Много рабочих мест было создано просто для цифры. Минимальная заработная плата и можно было создавать видимость труда. "

Век поменялся а бесполезных контор меньше не стало. Печально

В этой проблеме пока нет пункта "не хватает рабочих чтоб всех прокормить". Хотя и может появиться, да. Но гром не грянет - мужик не перекрестится.

Зачем, если труда этих 10% и так хватает чтобы покрыть потребности остальных 90%? Ну увеличим мы в десять раз производство курточек, кто эти курточки носить потом будет? Там сейчас наоборот осторожно обкатывают "безусловный базовый доход".

Как ни печально но 100%-й переработки пока и близко нет, а прочие ресурсы имеют печальную тенденцию заканчиваться. Каждый следующий вагон угля, каждая следующая бочка нефти, каждая следующая вагонетка руды обходятся дороже чем предыдущая. И вариантов всего два-или научно-технический прогресс который наконец то позволит человечеству стать цивилизацией первого типа или регресс до палеолита без каких либо шансов на повторный прогресс.

А про качество ты не слышал? Не увеличить в 10 раз производство хлама на один сезон но сшить на заказ качественную куртку в которой проходишь десятилетие. А оставшиеся средства пустить например на разработку лекарств которые будут лечить а не просто давить симптомы.


При этом безусловный доход выглядит здраво хотя бы потому, что позволяет значительно уменьшить количество бесполезных офисов с бесполезными жоповозками и прочими бесполезными придатками к бесполезным работам.

Это не требовалось доказывать, это общеизвестно. Требовалось обосновать порочность системы, в которой налоги молодых отдают старикам, что по факту не имеет места.

Необходимость обосновывать очевидное?

Ну, так начните... Только будьте осторожны, система, может, и не очень хороша, но альтернативы могут оказаться ещё хуже.

А могут и не оказаться. например система без царя-батюшки и доброго боярина который порет на конюшне исключительно для твоей собственной пользы когда то могла показаться ужасной.

Совершенно верно. Более того - налицо лишние трудовые ресурсы.

Вложения в науку и медицинские исследования позволяют с пользой потратить любое количество не востребованных прямо сейчас ресурсов.

А вы не видите никакого противоречия в этой фразе? Не хватает товаров народного потребления, но при этом создаются ненужные конторы и сокращается рабочее время...

Теория игр говорит нам что стратегия выгодная для отдельных игроков и отдельных групп игроков далеко не всегда совпадает со стратегией приносящей наибольшую пользу в целом.

[Panzerkater]

Хватает, как минимум по мнению составителей плана на производство магнитофонов

Просто повеселила фраза насчёт бумагоперекладывательных контор. На самом деле 75% промышленности СССР производили продукцию группы «А» (средства производства). Вполне возможно, что отсюда и вытекал дефицит товаров народного потребления - ведь на их долю оставалось всего 25% производства.

[Mitea]

Как ни печально но 100%-й переработки пока и близко нет, а прочие ресурсы имеют печальную тенденцию заканчиваться. Каждый следующий вагон угля, каждая следующая бочка нефти, каждая следующая вагонетка руды обходятся дороже чем предыдущая. И вариантов всего два-или научно-технический прогресс который наконец то позволит человечеству стать цивилизацией первого типа или регресс до палеолита без каких либо шансов на повторный прогресс.

Кончится нефть - будем брать энергию от ГЭС и ездить на трамвае. Реки то у нас в ближайший миллион лет никуда исчезать не собираются. В любом случае, к нехватке рабочих это все отношения не имеет.

А про качество ты не слышал? Не увеличить в 10 раз производство хлама на один сезон но сшить на заказ качественную куртку в которой проходишь десятилетие. А оставшиеся средства пустить например на разработку лекарств которые будут лечить а не просто давить симптомы.

Тогда куртки станут дороже (более качественный труд же), а вот рабочих мест на заводе станет меньше (потому что курток надо меньше). Возможно социальные эксперименты с безусловным доходом и правда решат проблему, только ты их сначала через парламент протащи. Что-то мне подсказывает что пока не начнется полный конец света, любые радикальные изменения будут принимать в штыки.

[DIMFIRE]

Просто повеселила фраза насчёт бумагоперекладывательных контор. На самом деле 75% промышленности СССР производили продукцию группы «А» (средства производства). Вполне возможно, что отсюда и вытекал дефицит товаров народного потребления - ведь на их долю оставалось всего 25% производства.

А разве не "лучшие в мире танки и калаши"?

Кончится нефть - будем брать энергию от ГЭС и ездить на трамвае. Реки то у нас в ближайший миллион лет никуда исчезать не собираются. В любом случае, к нехватке рабочих это все отношения не имеет.

Капитан напоминает что ГЭС уже стоят на практически каждой хоть сколько то пригодной для этого реке-и что если бы этого хватало то ни угольных ни газовых электростанций просто не было бы. не повангуешь ли что именно пойдёт при сокращении при исчезновении отличных от ГЭС источников энергии?

Тогда куртки станут дороже (более качественный труд же), а вот рабочих мест на заводе станет меньше (потому что курток надо меньше). Возможно социальные эксперименты с безусловным доходом и правда решат проблему, только ты их сначала через парламент протащи. Что-то мне подсказывает что пока не начнется полный конец света, любые радикальные изменения будут принимать в штыки.

Более качественный труд в совокупности с более качественными товарами позволит повысить уровень жизни при одновременном сокращении рабочего дня, благо опыт постепенного перехода с семидневной 14-часовой рабочей недели к 8-часовой 5-ядневной у человечества уже имеется.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 02 Март 2018 - 19:12

[Panzerkater]

Необходимость обосновывать очевидное?

Необходимость обосновать несуществующее...

А могут и не оказаться.

Ну так предложите.

Вложения в науку и медицинские исследования позволяют с пользой потратить любое количество не востребованных прямо сейчас ресурсов.

Есть одна проблема. В рыночной экономике польза - не критерий. Критерий - прибыльность. Это раз.
Любое количество... Но любых ли? Бросим невостребованных сантехников/юристов/эффективных менеджеров в науку и медицину и получим таки пользу? Это два.

Теория игр говорит нам что стратегия выгодная для отдельных игроков и отдельных групп игроков далеко не всегда совпадает со стратегией приносящей наибольшую пользу в целом.

Правильная теория. Но опять же проблема - выбор стратегии доступен далеко не всем игрокам и группам.

[Panzerkater]

А разве не "лучшие в мире танки и калаши"?

Выходит, что нет...

[Mitea]

Капитан напоминает что ГЭС уже стоят на практически каждой хоть сколько то пригодной для этого реке-и что если бы этого хватало то ни угольных ни газовых электростанций просто не было бы. не повангуешь ли что именно пойдёт при сокращении при исчезновении отличных от ГЭС источников энергии?

Вангую - 45 гигаватт получаемых с российских ГЭС вполне покроют аппетиты СССР сороковых годов (11 гигаватт) и еще останется. То есть, как минимум без телевизора (тридцатые годы) не останемся.

Более качественный труд в совокупности с более качественными товарами позволит повысить уровень жизни при одновременном сокращении рабочего дня, благо опыт постепенного перехода с семидневной 14-часовой рабочей недели к 8-часовой 5-ядневной у человечества уже имеется.

Если рабочие будут сидеть без работы, а значит и без зарплаты, то купить эти качественные товары им будет просто не на что.

Сообщение отредактировал Mitea: 02 Март 2018 - 21:08

[DIMFIRE]

Выходит, что нет...

А что ещё? Атомные станции в обмен на зелёный горошек?

Вангую - 45 гигаватт получаемых с российских ГЭС вполне покроют аппетиты СССР сороковых годов (11 гигаватт) и еще останется. То есть, как минимум без телевизора (тридцатые годы) не останемся.

Если рабочие будут сидеть без работы, а значит и без зарплаты, то купить эти качественные товары им будет просто не на что.

А что, в советах сороковых годов вся техника была электрическая а уголь, нефть и иное ископаемое топливо не использовались вовсе?

При выборе между "рабочие работают мало и качественно обеспечивая все потребности" и "рабочие работают много и некачественно производя кучу не нужного хлама" первое предпочтительнее хотя бы из за меньшей траты ресурсов.