Сообщений в теме: 805

[Maeghgorre]

Покажите мне ХОТЬ ОДИН момент, когда я говорил про НАВЯЗЫВАНИЕ строя, культуры, формы или еще чего... Революции (СЮРПРИЗ!) проводят жители тех же стран! И систему, которую они примут, они примут сами. Система в данном случае - это, знаете ли, не Виндоус. На каждый компьютер устанавливается один и тот же виндоус, а вот в разных странах демократия по разному проявляется - разные законы, разные уголовные кодексы, разные партии соревнуются за власть. И так уж получилось, что строй, при котором соблюдаются права человека, и принято сейчас обзывать демократичным, хотя официально это означает еще и конкурентную многопартийную форму управления государством.

Вы говорите про введение демократии в арабских странах, а нужна ли арабским странам демократия, готовы ли они к этой форме правления, оптимальна ли она для их стран и их культуры - вы не задумываетесь. Вы просто хотите, чтобы у них была демократия. Не особо даже понимая, зачем она нужна им (и почему вам так нужно, чтобы она у них была), просто проговариваете скороговорской то, что вам вещают сми - демократия - это хорошо, это правильно, это круто.

И насчет "инородной" формы правления - а что вы называете инородной формой? Демократия - всего лишь этап развития общественного строя, она не может быть инородной в принципе. Когда вы достигли полового созревания, оно что, было чужеродным, пришло извне? Инородной демократией я могу назвать только тот фарс, что происходил в Ираке, куда "демократию" насадили танками и боевыми дронами. Да и то, это попросту не является демократией (обычная военная диктатура), просто американцы так называют этот беспредел чтобы обмануть собственных либералов. Мы же говорим о демократизации арабских стран, которую они, возможно, произведут сами в результате своих революций.Если в стране произошла революция, в результате которой форма правления изменилась в сторону более демократичной - то как можно это назвать инородным? Это же не приешельцы им революцию устроили, а их же собственные люди. Возможно под влиянием запада, но если люди увидели, как живут в Европе и захотели так же - это ведь их желание, их воля, а не "инородное" нечто...

То, что является неестественным на данном этапе развития, очевидно же. Вы привносите извне новый элемент (как движок от мерседеса в старый запорожец), а потом удивляетесь, чегой-то он не работает так, как вам хочется.

Мой же посыл в том, что общество должно развиваться планомерно и по возможности изолированно от внешних влияний. Другое дело что тут уж баттхёрт съедает европы с америками, которым чужие богатства жгут руки и они под любыми предлогами готовы мягко спустить в унитаз кого угодно, лишь бы богатства достались им. Ненуачо, они так пятьсот лет себя ведут.

Ты меня с кем-то путаешь. Глупым и никчёмным народ считают всякие авторитарные элитисты: глупой быдломассой, нуждающейся в тотальной и вечной опеке сверху. Глупость же этим не исправить, её можно одолеть только доступностью знаний, свободой слова и информации.

Я говорю о том (мы кстати на брудершафт не пили и не будем, к слову), что ваше восприятие как раз и означает - мол, народ тупой, народ неправильный, народ не знает чего хочет.

То есть если в современной демократии есть косяки, то нужно обязательно от неё отказаться в пользу гарантированного отстоя? Безупречная логика.

То есть если в современной демократии есть косяки, то не нужно импортировать её по всему земному шару.

И? Это повод жить в дерьме не выныривая?

Нет, это повод пользоваться лошадями пока дороги не отстроены (если их вообще отстроят). Лошади тоже имеют массу плюсов - они не загрязняют окружающую среду, например. Аналогия ясна или разжевать?

То есть волнения в Африке устроены инопланетными вторженцами, а население отчаянно защищает своих царьков? Что-то не похоже.

Отнюдь, просто нашлась пачка идиотов, решивших подняться и пойти к успеху. 90% революций именно так и случаются - вы выходите на улицу и громко кричите, что мир прогнил, пора свергать власть (читай - грабить@убивать тех, у кого золотые горы) при прокачанной харизме и низком уровне подготовки армии в небольшой стране через неделю-другую достигается профит. Только я не думаю, что идейные свержители царьков там в большинстве.

[umbar]

Если на бумаге написать закон (и соблюдать его), то они действительно смогут одеваться (говорит и тп) как захотят, а не как заставят. А как захотят — это уже их дело.

Они не захотят. Будут цеплятся за старое поколение или два. Только смена поколений изменит общество.

В этом есть что-то плохое?

Да, без закрытого одеждой интимного разваливается семья. Либо свободный секс, либо семья, либо головная боль.

Дооо... Все должны страдать, типично-правая точка зрения. А если всё хорошо, то нужно испортить и страдать? А про "прожигать культуру" это такая глубокая мысль, что выше человеческого понимания.

Угу, прирост экономики в 0,9% за год является самым большим в Европе. Это как же надо самодурствовать чтоб такое было. Нужно всё наладить, обустроить, жить счастливо, рожать детей и не впадать в маразм.

При чём тут эти примеры к равенству вообще?

Вы не помните свою учёбу в школе? Вы не вкурсе западных стандартов образования? Вы не вкурсе как функционирует демократия?

Это значит, что после сегодняшнего должен наступить вчерашний?

А вы думаете, что завтра будет сытый социализм, рай на земле, и всеобщее счастье? Человечество только делает первые шаги, ещё будут синяки и шишки с кровоподтёком. Люди за пару сотен лет кардинально не меняются.

[Durmanstainer]

Вы всерьёз верите, что если на бумаге написать закон: что в арабистане женщины могут одеваться как хотят то они оденутся как европейки? В мини и бикини? Что если издадут закон о свободе слова, то каждый араб станет говорить осмысленные речи, начнёт думать?

Мне, мягко говоря, нет дела до того, что именно будут говорить арабы, и как именно будут одеваться их женщины. Главное, что у них появится возможность это делать вообще. Я сомневаюсь, что они будут ходить в мини и топиках, но не исключаю такой вариант. Важно не то, что они выберут, а то, что они вообще смогут выбирать.

Для вас идеал европейского сборища индивидов, готовых убить друг друга за евро? Не знающих соседей по лестничной площадке? Каждый вечер пятницы напивающихся вхлам и заблевывающих пол-города? Одевающихся настолько сексуально, что не отличаются от проституток?

Ваши речи выдают человека, ничего не знающего про западное общество. За евро они никого убивать не станут. А за тысячи и миллионы евро убивают как раз таки чаще в арабских странах. В арабских странах вообще чаще убивают, в принципе. А если смотреть глобальнее, то за деньги убивали всегда и при любых общественных строях. На то и существует уголовный кодекс и полиция.
Соседей по лестничной клетке? Я вот тоже их не знаю. Ни я, ни они от того не страдаем. Зато даже хотя я их и не знаю, я всегда готов им помочь в случае нужды. И живу я в Москве при этом. В Европе и Америке люди как раз таки чаще знают своих соседей, это глупый стереотип, если вы думаете иначе.
Насчет напивающихся вхлам - если вы думаете, что это европейские стандарты, то у меня для вас плохие новости...
А с одеждой - нет, я нахожу привлекательным не то, как именно люди одеваются, а что они одеваются по собственному вкусу и желанию, что раскрашивает общество и разнообразит прохожих.

Если бы европейцы не были такими рохлями и мямлями, то отстаивали бы свою культуру. Никто и ничто не мешает европецу подойти к арабу, если поведение того коробит изнеженную культурно душу европейца, и потребовать соблюдать европейские обычаи и обряды, даже под угрозой набитой морды и простреленной головы. Стухли европейцы, дедушки и бабушки современных европейцев ещё могут поставить приезжих на место, а остальное большинство настолько утратили энергию жизни, что не способны ни на что. И сам тип европейского общества и европейское мышление являются следствием утраты воли к жизни. В начали 20 века европейцы рвали друг друга и всех остальных - энергия была. А сейчас стухли.

Я полагаю, что вам нравится, когда люди "рвут друг друга". Или нравится, когда делают замечания и получают пулю в голову. Если ставить приезжих на место, то начнется то, что уже было во времена перед и во время второй мировой. Европейцы потому и считаются цивилизованными, что уважают чужие традиции и менталитет. Проблему надо решить не отнимая толерантность у европейцев, а научив толерантности арабов.
И еще - я бы посмотрел на вас в обществе, где люди привыкли "рвать друг друга"...

Ага, то есть вы не можете перестать плевать каждые 5 секунд, гадить вокруг себя, напиваться до потери пульса, колоться наркотой, смотреть парнуху вместе с родителями, заниматься распилами и откатами, прыгать в постель с первым встречным и не предохраняться, считать что развлекаться лучше чем обустраивать страну, и при этом свысока смотреть на цветных?
Именно это бесит арабов и других азиатов, именно поэтому они устраивают терракты, именно поэтому они против европейской культуры. Люди живут в россии, и ничего: без тёплых унитазов, без адвокатов, без прав человека, с воняющими озёрами дерьма и горами трупов, живут, работают, растят иногда детей.

Вы пугаете меня. Если у вас такие представления о нашем обществе, то полагаю, вас не устраивает такая жизнь. Думаю, вам стоит перестать плеваться, гадить, напиваться, колоться, смотреть порнуху и так далее. Это нездорово. По секрету скажу, что в Европе на улицах не плюются, наркотики запрещены и сама наркомания среди населения в разы меньше, чем у нас и арабов.

Ага, а выйти на улицу из дома им не судьба, их родители и друзья не розговаривают с ними и вообще они хикикомори.

Если у вас такие понятия о доступе к интернету, то могу только предположить, что вы хиккикомори и на улице не бываете. Отсюда и дикое незнание реалий общественной жизни, все эти дикости с плеваниями и порнухой, полное непонимание вопроса.

А мне важна объективность, непредвзятость и правдивость. И я против чернухи, которую гонят по всем каналам в нашей стране.

Полное непонимание дискуссии. Я говорил не о том, что МНЕ важно или вам, а о том, что важно для появления революционных настроений и предотвращения деспотии.

Живите своим умом. Остаивайте свои права и свободы. Если вы не пошевелитесь - никто за вас это не сделает.

Я что-то не понимаю. Прежде вы обсирали свободы и права, прямо-таки плевались кислотой в сторону демократии. А тут внезапно говорите то же, что и я. Жить своим умом - это именно то, живут люди при демократии.

Ровнять всех учеников в классе на самого тупового вы считаете идеалом? Считаете что без образования, но с баблом можно править страной? Проводить модернизацию? Что в правительство можно избирать животных и кукол, как в Европе и Америке? Что кот может получить повестку в суд как свидетель на полном серьёзе в Америке? Что можно как Хавьер Салана крутится ужом, улыбаться и пожимить ручки, но нифига не делать 15 лет в правительстве и быть после этого уважаемым человеком? Говорить на выборах ахинею вместо программы, а потом до следующих выборов сливать госденьги в карман?

(вытирает слезы после смеха) Вам надо к врачу...
Никто не ровняет учеников в классе на тупых. Просто тупой получает плохие оценки и пойдет в техникум, а после работать на завод, а умный хорошие оценки и пойдет в университет, а после станет инженером, биохимиком, врачом, учителем, адвокатом, журналистом или еще кем-то...
Насчет избираемых животных - я надеюсь вы не негров так обидеть хотели?

Если не видете проблем вам же хуже. Студент-очкарик всегда может пойти к студентам-качкам и вместе тёмной ночью отрезать головы нарушителям закона, а трупы закопать в помойке. И умный студен рано или поздно поймёт что сегодня надо качать мускулы и иметь оружие. Сам о себе не позаботишся - никто не позаботится. Если женщина ни на что не способна, то лучше ей быть имуществом, иначе помрёт с голоду. Женщины должны быть умными и самостоятельными, а не считать что присосаться к богатому - женское счастье. Нефиг ныть, отстаивайте свои права даже ценой собственной жизни. Без справедливости россии вообще не будет.
Кажется вы вообще ничего не знаете про гетто. Школа в гетто - это военная территория, там льётся кровь детей и там убивают детей. Знаний в американских школах кот наплакал, зато развлекухи завались. И любая среда консервативна, чтобы негру выбраться из своего гетто-окружения нужно упорно над собой работать, утирать сопли с кровью и идти к своей цели, потому что гетто будет против любого кто станет стремится к знаниям и жить человеческой жизнью.

LOLOLOLOLOLOLOL Блигн! Надо было мне сначала прочитать твой пост полностью, а потом уже отвечать, а не цитировать-отвечать по абзацам! Я попался на толстый троллинг? Или это ты на веществах и упоротый? Боже! А я тут печатаю, думаю, что ответить!

Забудь все, что я печатал выше. Иди и прими галоперидол. Срочнаааа!

Сообщение отредактировал Durmanstainer: 28 Февраль 2011 - 00:40

[Maeghgorre]

А тут внезапно говорите то же, что и я. Жить своим умом - это именно то, живут люди при демократии.

Нет, своим умом люди жили и при коммунизме, и при царе. А при той демократии, которую импортируют тебя просто заставляют жить этим самым импортированным умом.

Полное непонимание дискуссии. Я говорил не о том, что МНЕ важно или вам, а о том, что важно для появления революционных настроений и предотвращения деспотии.

То есть вы политолог что ли? За судьбы народов душа болит?

Забудь все, что я печатал выше. Иди и прими галоперидол. Срочнаааа!

(вытирает слезы после смеха) Вам надо к врачу...

Вы кстати в курсе, что переход на личности - первый признак поражения в дискуссии?

[umbar]

Отстали вы от жизни лет на 10-15. Езжайте в Европу, походите по Лондону, Амстердаму, Берлину. Загляните в клубы и пабы по вечерам в пятницу и субботу. Лучше в Европе и оставайтесь. Вообще почитайте информацию. Идеализация предмета обожания до добра не доведёт. И купите себе бронежилет, каску и оружие. А, ещё разжигание межнациональной и межрелигиозной розни.
Durmanstainer, надеюсь приезжие люди в Москву рано или поздно поступят с вами по закону и справедливости.

Сообщение отредактировал umbar: 28 Февраль 2011 - 01:22

[Davinel]

То есть если в современной демократии есть косяки, то не нужно импортировать её по всему земному шару.

У вас есть какие то альтернативы? Все остальные формы правления намного хуже.

Нет, это повод пользоваться лошадями пока дороги не отстроены (если их вообще отстроят).

Если не начать пользоваться машинами то дороги никогда не отстроят

Они не захотят. Будут цеплятся за старое поколение или два. Только смена поколений изменит общество.

Да и пусть не хотят. Весь вопрос в том, что у них будет выбор - хотеть или не хотеть.

[Durmanstainer]

Вы говорите про введение демократии в арабских странах, а нужна ли арабским странам демократия, готовы ли они к этой форме правления, оптимальна ли она для их стран и их культуры - вы не задумываетесь. Вы просто хотите, чтобы у них была демократия. Не особо даже понимая, зачем она нужна им (и почему вам так нужно, чтобы она у них была), просто проговариваете скороговорской то, что вам вещают сми - демократия - это хорошо, это правильно, это круто.

Да, я хочу, чтобы у них была демократия. И вполне понимая, зачем она нужна им и другим народам. Они могут со мной не согласиться, а могут и наоборот. По результатам революций станет видно - если у них произойдет либерализация общества, то они со мной солидарны. Если нет - ce la vie.

Насчет понятий "оптимальности демократии" - это не то, что можно проанализировать так просто и сделать вердикт. Это то, что либо приходит, либо нет. Вы просто все время так говорите, будто это я тут колдую на арабов, чтобы они там демократизировались, а вы меня отговариваете - мол, нельзя колдовать им демократию, они могут быть еще не готовы!... Поймите, я лишь говорю, почему я бы хотел, чтобы они демократизировались, но зависит это от них. Они сами либо придут в ближайшее время к демократии, либо нет.

То, что является неестественным на данном этапе развития, очевидно же. Вы привносите извне новый элемент (как движок от мерседеса в старый запорожец), а потом удивляетесь, чегой-то он не работает так, как вам хочется.
Мой же посыл в том, что общество должно развиваться планомерно и по возможности изолированно от внешних влияний. Другое дело что тут уж баттхёрт съедает европы с америками, которым чужие богатства жгут руки и они под любыми предлогами готовы мягко спустить в унитаз кого угодно, лишь бы богатства достались им. Ненуачо, они так пятьсот лет себя ведут.

Вот опять вы так говорите, будто это я наколдовал им революции. Я ничего им не привносил, я клянусь, ваша честь!

Если они демократизируются в результате этих революций, то это и будет их планомерным и естественным развитием орбщества. Это будет означать, что общество созрело для демократии и больше не способно выносить тиранию, теократию и деспотизм. А возможно и нет, но, как я и говорил, только конечный результат нынешних событий позволит подвести итог. К слову, изолировано во всей истории человечества развивались жалкие единицы государств (если не считать древнейшие эпохи). Последним примером можно считать Японию эпохи Эдо. КНДР современный тоже подходит, но там свои нюансы. Ну и всякие Новые Гвинеи, но о них можно и не вспоминать...

То есть если в современной демократии есть косяки, то не нужно импортировать её по всему земному шару.

В том то и дело, что настоящую демократию не импортируют - это просто невозможно. Но созревание народов для этой самой демократии ускоряется при наличии доступа в сеть и к информационным продуктам демократичных обществ. Люди "приобщаются". Этот процесс не требует активных действий и в нем нельзя кого-либо винить.

Отнюдь, просто нашлась пачка идиотов, решивших подняться и пойти к успеху. 90% революций именно так и случаются - вы выходите на улицу и громко кричите, что мир прогнил, пора свергать власть (читай - грабить@убивать тех, у кого золотые горы) при прокачанной харизме и низком уровне подготовки армии в небольшой стране через неделю-другую достигается профит. Только я не думаю, что идейные свержители царьков там в большинстве.

Тут есть зерно истины. Но народ тоже просто так не восстанет. Значит, нынешний режим их не устраивает. А вот свободолюбие и стремление к либерализации их ведет или нет - покажет время. Если да, то к успеху шедшие пацаны в итоге не смогут просто сменить одного тирана на другого.

Вы кстати в курсе, что переход на личности - первый признак поражения в дискуссии?

Но вы же читали ЕГО пост? Там градус неадеквата и неприкрытой радикальной ненависти слишком высок для ведения диспута. Вот с вами беседа и обсуждение получаются интересными, а с человеком, одобрительно пишущим про "рвать друг друга" и отрезание голов, "умный поймет, что надо качать мышцы" и так далее просто невозможно разговаривать. Я ему довод, а он мне "Кровь, Кишки, Порвать! Капиталистические свиньи!" и так далее. Это уровень разговора "раздать деньги, убить всех олигархов, депутатов, министров, порвать всех преступников и будет нам щастье"...

Сообщение отредактировал Durmanstainer: 28 Февраль 2011 - 01:08

[umbar]

Да и пусть не хотят. Весь вопрос в том, что у них будет выбор - хотеть или не хотеть.

Выбор у арабов и прочих народов всегда есть. Этого никак не отнять, даже самым злодейским и кровавым режимам. Люди могут уехать, могуть пешком уйти, могут революцию устроить, могут погибнуть на баррикадах. Перемены в обществе, особенно в одежде и прочей повседневности, должны быть выстраданы и приняты самим народам, нельзя обычаи и культуру навязать всем и сразу. И к демократии тоже надо самим доходить, созреть до гражданского общества.

У вас есть какие то альтернативы? Все остальные формы правления намного хуже.

Альтернативой является просвещённый диктат демократов в Сингапуре. Малая клика трезвых паргматиков без резни и крайностей ведёт маленькое государство к светлому будущему. И у них получается.

[доктор Дюк]

Они не захотят.

Ну и флаг им. Возможность есть, это главное.

Да, без закрытого одеждой интимного разваливается семья. Либо свободный секс, либо семья, либо головная боль.

Выбор очевиден же. К чёрту патриархальную семью и головную боль.

Угу, прирост экономики в 0,9% за год является самым большим в Европе.

Ну и что эта цифра значит? Главное — свободы и уровень жизни, нет? А что тогда? Какой-нибудь непонятный национальный дух, что ли?

Вы не помните свою учёбу в школе? Вы не вкурсе западных стандартов образования? Вы не вкурсе как функционирует демократия?

Я не в состоянии уловить зарытую здесь глубокую мысль.

А вы думаете, что завтра будет сытый социализм, рай на земле, и всеобщее счастье?

Если упрямо переться в противоположную сторону, то не будет даже того, чего уже добились. Если рай невозможен, то надо в ад идти, так?

что ваше восприятие как раз и означает - мол, народ тупой, народ неправильный, народ не знает чего хочет.

То есть если я считаю людей достойными народовластия и готовыми к оному, то считаю их тупыми? Круто.

То есть если в современной демократии есть косяки, то не нужно импортировать её по всему земному шару.

Нет, нужно ждать розовых эльфов-инопланетян, которые прилетят с Плутона и мгновенно устроят коммунизм.

Аналогия ясна или разжевать?

Лучше не надо, я не вынесу столько раз повторять очевидные вещи.

вы выходите на улицу и громко кричите, что мир прогнил, пора свергать власть

Окружающие лениво посмотрят и продолжат заниматься своими делами, если им и так хорошо.

[Maeghgorre]

У вас есть какие то альтернативы? Все остальные формы правления намного хуже.

Моя альтернатива - не вмешиваться. Я не говорю, что демократия по определению плоха, я говорю, что плоха импортная демократия.

Если не начать пользоваться машинами то дороги никогда не отстроят

Да, этим и плохи аналогии - их можно дрючить до бесконечности.

Скажем так, если ты сам построил заводы, производишь на них свои машины, то параллельно ты и дороги будешь отстраивать, и людей к стальному коню готовить. А вот ели ты одержим машинами и хочешь, чтобы они в стране были, и пофиг что на твоих дорогах лошади по бабки утопают - результат будет немного предсказуем.

[Davinel]

Выбор у арабов и прочих народов всегда есть. Этого никак не отнять, даже самым злодейским и кровавым режимам. Люди могут уехать, могуть пешком уйти, могут революцию устроить, могут погибнуть на баррикадах. Перемены в обществе, особенно в одежде и прочей повседневности, должны быть выстраданы и приняты самим народам, нельзя обычаи и культуру навязать всем и сразу. И к демократии тоже надо самим доходить, созреть до гражданского общества.

А еще можно с крыши прыгнуть.

Альтернативой является просвещённый диктат демократов в Сингапуре. Малая клика трезвых паргматиков без резни и крайностей ведёт маленькое государство к светлому будущему. И у них получается.

Там демократия тащемто.

Моя альтернатива - не вмешиваться.

Либертарианец?

[Maeghgorre]

То есть если я считаю людей достойными народовластия и готовыми к оному, то считаю их тупыми? Круто.

То есть вот все, вообще, включая пигмеев и негров в африке готовы к демократии? Нет, правда что ли?

Нет, нужно ждать розовых эльфов-инопланетян, которые прилетят с Плутона и мгновенно устроят коммунизм.

Нет, нужно идти своим путём. Опять же, ни одна страна, пытавшаяся идти своей дорогой не скончалась пока что - фейлы терпели в основном те, кто искал свет дарёный.

Лучше не надо, я не вынесу столько раз повторять очевидные вещи.

Очевидные вещи очевидны, если их поддерживает большинство. Большинства людей, поддерживающих демократию я не вижу, ни в теме, ни на планете.

Кстати почему для вас страна, не живущая при демократии сразу оказывается по уши в дерьме, мне интересно. Откуда предпосылки берутся?

Окружающие лениво посмотрят и продолжат заниматься своими делами, если им и так хорошо.

Ну, на вас - несомненно. Посмотрят и позвонят куда надо.

А вот подготовленный и харизматичный лидер любую страну может на бунт поднять, по указанным выше причинам. Грабить@воровать все ведь любят.

Либертарианец?

Нет, русский. Сама наша история доказывает, что пока ты не лезешь нести свет надежды в массы живущих своим умом индейцев, с тобой будет всё в порядке.


Олсо, допилите уже кнтрл-энтр для отправки поста, неудобно же.

[Durmanstainer]

Моя альтернатива - не вмешиваться. Я не говорю, что демократия по определению плоха, я говорю, что плоха импортная демократия.

То есть все это время мы говорили как слепой с глухим? Никто же не говорил о вмешательстве. Одна сторона обсуждала, как хорошо будет, если у арабов настанет демократия, другая, как плохо, когда эту демократию насаждают. При том ни одна сторона другой не противоречила, но все равно начали спор с неизменными цитатами/абзацами и тоннами недопонимания.

Я просто еще раз скажу - надеюсь, что арабы демократизируются. Даже если нынешние беспорядки настали с участием внешних сил, главное, чтобы арабы уже созрели и наконец сделали шаг в данном направлении. Успешный шаг. Да, я понимаю, что если тут в самом деле участвуют внешние силы, то велик шанс, что арабы просто окажутся не готовы и у них все вернется на круги своя, а революции, жертвы и экономические проблемы будут напрасны. Однако учитывая, что народ все же с готовностью поднялся на мятежи и лозунги у них вполне себе похожи на лозунги либералов, смею надеяться, что они реально готовы к демократии.

Да, этим и плохи аналогии - их можно дрючить до бесконечности.

Скажем так, если ты сам построил заводы, производишь на них свои машины, то параллельно ты и дороги будешь отстраивать, и людей к стальному коню готовить. А вот ели ты одержим машинами и хочешь, чтобы они в стране были, и пофиг что на твоих дорогах лошади по бабки утопают - результат будет немного предсказуем.

Я предлагаю при использовании аналогий ограничиваться одной ступенью. То есть вы сравнили с лошадью и тойотой, он ответил про лошадь же и тойоту. Все друг друга поняли, понимающе поусмехались и продолжили беседу уже без лошадей и тойот. Дальнейшее "задрючивание" аналогии просто не имеет смысла и не котируется.

[Davinel]

То есть вот все, вообще, включая пигмеев и негров в африке готовы к демократии? Нет, правда что ли?

По моему людей считаете шибко тупыми как раз вы.

Нет, русский.

Ээ. Мда. Затрудняюсь понять к чему вы отвечаете про национальность, на вопрос о вашей политической ориентации.. Или "русский" это такое новое философское течение?

Олсо, допилите уже кнтрл-энтр для отправки поста, неудобно же.

Допилите. Или вы думаете мне тут за это платят?.. btw предложения стоит писать в соответствующей теме.

[доктор Дюк]

То есть вот все, вообще, включая пигмеев и негров в африке готовы к демократии? Нет, правда что ли?

Хуже им от этого точно не станет.

Нет, нужно идти своим путём. Опять же, ни одна страна, пытавшаяся идти своей дорогой не скончалась пока что - фейлы терпели в основном те, кто искал свет дарёный.

Я не понял, о чём этот абзац. Страны постоянно то дохнут, то новые появляются, то режимы меняются. И одно от другого не всегда можно отличить. Это не монолит какой-то.

Очевидные вещи очевидны, если их поддерживает большинство.

Это ещё почему? Но даже если и так, то это ещё далеко не факт, что большинство людей на планете противники демократии. Мнение, которого в прямом смысле заставляют придерживаться сверху != настоящему (высказывать которое чревато), а что в демократических странах за демократию — это и так понятно.

харизматичный лидер любую страну может на бунт поднять

Не поднимет он никого, кому это не надо, даже если CHR = 18 и максимально прокачано лидерство.

Грабить@воровать все ведь любят

Особенно сытые и довольные жизнью люди, да.

[Maeghgorre]

То есть все это время мы говорили как слепой с глухим? Никто же не говорил о вмешательстве. Одна сторона обсуждала, как хорошо будет, если у арабов настанет демократия, другая, как плохо, когда эту демократию насаждают. При том ни одна сторона другой не противоречила, но все равно начали спор с неизменными цитатами/абзацами и тоннами недопонимания.

Не будет однозначно хорошо, если у арабов будет демократия - будет хорошо, если они придут к стабильной форме правления без внешнего вмешательства - демократия там будет, или чактатура. Не менталитет народа должен под новую власть подстраиваться, а власть сама должна из этого менталитета зарождаться.


Демократия же насаждённая по указке или благодаря шибко умным революционерам всегда приносит зло, какую бы форму правления они не несли. Это как хирургическое вмешательство - поможет оно или нет не известно, а риск погубить пациента всегда присутствует.

Я просто еще раз скажу - надеюсь, что арабы демократизируются. Даже если нынешние беспорядки настали с участием внешних сил, главное, чтобы арабы уже созрели и наконец сделали шаг в данном направлении. Успешный шаг. Да, я понимаю, что если тут в самом деле участвуют внешние силы, то велик шанс, что арабы просто окажутся не готовы и у них все вернется на круги своя, а революции, жертвы и экономические проблемы будут напрасны. Однако учитывая, что народ все же с готовностью поднялся на мятежи и лозунги у них вполне себе похожи на лозунги либералов, смею надеяться, что они реально готовы к демократии.

Что хорошего в том, что они устроили у себя в стране кровавую быню? В том, что ваше поняите о справедливости было удовлетворено? В том, что их народ деморализован и ослаблен? Что инфраструктуре нанесли сильнейший удар? Чего хорошего в мясорубке, объясните мне пожалуйста, идеалистичный вы наш.

По моему людей считаете шибко тупыми как раз вы.

Я сказал что они тупые, потому что не хотят демократии? Или потому, что они к ней не готовы? Нет, я сказал другое - а именно то, что любая форма правления требует определённого базиса - гражданской позиции, образования, инфраструктуры и тысячи других вещей. Демократия же - это лишь форма управления, сама по себе она ничего из вышеперечисленного не даёт, иногда даже мешает той или иной отрасли, как и любая другая власть.

Ээ. Мда. Затрудняюсь понять к чему вы отвечаете про национальность, на вопрос о вашей политической ориентации.. Или "русский" это такое новое философское течение?

Да ладно, можно подумать вы шутку про жириновского не слышали.

Ответ же был вполне развёрнут, если вы удосужились прочитать что там было дальше.

Допилите. Или вы думаете мне тут за это платят?..

Конечно. Ненуато я не знаю как мир вертится.

Если серьёзно не воспринимайте всё как прямые нападки, не все мои слова ими являются.

Я не понял, о чём этот абзац. Страны постоянно то дохнут, то новые появляются, то режимы меняются. И одно от другого не всегда можно отличить. Это не монолит какой-то.

Ох, я устал бороться с тотальным незнанием истории.

а что в демократических странах за демократию — это и так понятно.

Правда?

Не поднимет он никого, кому это не надо

Странам третьего мира всем надо. Там грабить/убивать любят и без особого повода, а тут такое.

Особенно сытые и довольные жизнью люди, да.

А этих мало всегда и везде.

[Durmanstainer]

Что хорошего в том, что они устроили у себя в стране кровавую быню? В том, что ваше поняите о справедливости было удовлетворено? В том, что их народ деморализован и ослаблен? Что инфраструктуре нанесли сильнейший удар? Чего хорошего в мясорубке, объясните мне пожалуйста, идеалистичный вы наш.

О нет! Только не этот спор опять! Я же только что с вами согласился, что демократия должна прийти и зародиться сама!

Я просто еще раз скажу - надеюсь

Я не говорю, что революция - хорошо. Я говорю, что я надеюсь, что это хорошо закончится, а не иначе. Хватит уже буквально из пальца высасывать и искать в моих постах повод поспорить. Эта мясорубка имеет свои последствия. И если среди этих последствий будут свободы личности и обеспечение прав человека, повторяю - ОБЕСПЕЧЕНИЕ прав человека, а не бумажка с законом, то все хорошо.
Вы вроде бы уже согласились, что в демократии плохого нет, что все хорошо итак далее. И только уточнили, что демократия, привнесенная на неподготовленную почву, не взрастет и только приведет к бессмысленным кровопролитиям и хаосу. Я же вам говорю (И УЖЕ НЕ ПЕРВЫЙ РАЗ!) - надеюсь, что социальная почва у арабов уже готова к демократии и она настанет. И еще говорю, что она попросту не настанет, если эта почва не готова, так что если арабы не готовы к демократии, то насадить/привнести ее просто не получится. Вот и все. Я не призываю насаждать демократию и поднимать революцию. Я просто высказываю одобрение самой возможности того, что у них наконец настанет демократия. Точка.

Вы что, как локомотив без тормозов? Мы уже пришли к консенсусу, а вы будто и не заметили.

Не будет однозначно хорошо, если у арабов будет демократия - будет хорошо, если они придут к стабильной форме правления без внешнего вмешательства - демократия там будет, или чактатура. Не менталитет народа должен под новую власть подстраиваться, а власть сама должна из этого менталитета зарождаться.

В сотый раз повторяю - хорошо будет, если этой стабильной формой окажется демократия. Почему? Читайте мои посты. Я как раз и говорю, что это решит проблемы с культурным конфликтом в Европе, и в целом придвинет человечество к будущему, где права человека во главе угла (отдельным личностям в таком мире жить комфортно).
Я НЕ говорю о том, что хорошо будет, если демократия к ним придет извне. "Стабильная форма правления без внешнего вмешательства" - ДА ДЕМОКРАТИЯ ТОЛЬКО ТАК И МОЖЕТ НАСТАТЬ!!! Не бывает демократии, которая пришла бы извне, она зарождается на уровне отдельных людей, их желания свободы, их взглядов на мир, мыслей по поводу общественного устройства. Демократия - не свод законов или политическая система, а строение общества. Можно дать толчок революции, спровоцировать людей на мятеж, но к демократии это приведет только если люди уже соответствуют ей. И в свете происходящего мне кажется, что эти революции начались сами по себе, из-за того, что арабы созрели для демократии и больше не хотят жить как раньше.

Иными словами. Если арабы созрели для демократии, то тоталитарный режим их банально подавляет. Они могут хотеть и быть готовыми к европеоидному образу жизни, но их режим просто не допустит подобного. Отсюда вытекает конфликт между желаниями людей и политикой их властей. Это ведет к революциям. И эти революции - добро, ибо ведут к дальнейшему, как вы выразились, планомерному развитию общества, а в конечном итоге "стабильной форме правления". В Европе, к примеру, тоже в свое время были диктатуры, абсолютные и не совсем монархии и прочие тоталитарные режимы. В Европе были революции и смутные времена, гражданские войны и прочие неприятности. Привело это к тому, что сейчас в Европе процветает либеральное общество, соблюдаются те самые права человека, свободы личности и прочие плюшки, делающие жизнь отдельных людей чертовски приятной штукой.

Можно сказать, что революция или реформа вызывает развитие общества. Можно сказать, что развитие общества вызывает реформу и революцию.
Но на деле развитие вызывает реформы и революции, а они стимулируют развитие.

Сообщение отредактировал Durmanstainer: 28 Февраль 2011 - 03:13

[Davinel]

Нет, я сказал другое - а именно то, что любая форма правления требует определённого базиса - гражданской позиции, образования, инфраструктуры и тысячи других вещей.

Любопытно узнать как это все может возникнуть при тоталитарии.

Ответ же был вполне развёрнут, если вы удосужились прочитать что там было дальше.

То, что было дальше, ровно точно так же не имело никакого отношения к вопросу о политической ориентации.

Если серьёзно не воспринимайте всё как прямые нападки, не все мои слова ими являются.

Я воспринимаю все так, как оно выглядит.

[Old]

Очень интересно. Искренне советую проповедующим принесение демократии ознакомиться с историей некоторых африканских стран. В плане может ли из тоталитаризма вырасти демократия - и могут ли при признанной демократии кушать людей.
На чет смены власти недовольным обществом особенно забавно - потому как по этой логике Буша должны были после 1 срока послать.... А Маккейн набрать 5 - 6 % (ну, не все же в демократических странах дураки, потому как свобода слова, доступность информации - все дела).
"Если, конечно, откинуть всякие сказки о демократии, якобы кто-то что-то решает, зайдя в кабинку для голосования. На самом деле кабинки существуют для того, чтобы население имело возможность туда заходить - торжественно, под звуки музыки. Это население должно надолго запоминать то, что они имели демократическую возможность поставить галочку в любом месте, где захотят. Это элемент стабилизации общественных процессов. Совершенно ясно, что экономика, крупный конкурентоспособный бизнес не могут пойти на такой великий риск - произвольное назначение менеджеров госаппарата, как бог на душу положит. Ни в одной западной стране нет такого произвола..." с.

Сообщение отредактировал Old: 28 Февраль 2011 - 10:13

[Фeй]

Какие у вас мысли по этому поводу? Как вы относитесь к этим революциям? Какие стороны вы поддерживаете? Стоит ли кто-то извне за этими событиями или это стихийные волнения? Если кто-то это планировал, то кто?

Никакие стороны не поддерживаю. Искренне желаю им всем перебить друг друга вместе с американцами. Демократии не существует и никогда не будет, пока есть моё недовольство. Желаю жить на юге, поскорее бы освободили, так надоела зима, холод. Никого не жалко, никого… пусть все умрут. Чем лучше живут они, тем хуже живётся мне =) Китайцам, кстати, тоже, стоит подумать о сокращении своей численности, расплодилось, боюсь, погонят в скором времени, ещё дальше на север.
P.S. Имхо.