Перейти к содержимому

Фотография
* * * - - 9 Голосов

Украина


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 7417

#6801 Maeghgorre

Maeghgorre
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Персонаж Выше

  • Cообщений: 9 639
514
Розовая муняха

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 13:57

Конечно. Но суть не в том выдуман он или нет. А в том, кем представлен его образ.

А кем представлен его образ? Шпион - это не то же самое, что командир незаконного военного формирования, очень крепко подозреваемого в букете военных преступлений. Если бы Зорге проходил практику где-нибудь в Освенциме, к нему бы тоже были вопросы, несмотря на то, что там он успле полезного сообщить.

Может ты какие-то пруфы приведешь на приказы Шухевича о геноциде? Я лично знаю только одну спорную ситуацию о нём. Спорную, подчеркиваю.

Сам не изучал, но знающие камрады типа руководителя иерусалимского мемориального комплекса "Яд ва-Шем" Йосеф Лапид неоднократно говорил, что у них есть досье, из которого следует, что Шухевич был причастен к массовым убийствам. Да и поляки, как выше заметили, вполне уверены (по крайней мере на уровне отстаивания в международных судах) в том, что этот парень был причастен к всякому нехорошему.

Да чего там - пшеки. Тут институт истории академии наук Украины в 2004 опубликовал исследование, где возложил вину за этнические чистки на Шухевича и Клячковского.
  • 0

#6802 Xarlamov

Xarlamov
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Понипластилин

  • Cообщений: 4 792
2 041
Кровосися

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 14:00

Царь всегда - первый среди равных. Он "главный дворянин" который продвигает прежде всего интересы этого самого дворянства, то есть правящего класса. А если он их не продвигает, его бьют табакеркой по голове, взрывают бомбами и стреляют в театрах безо всякого пиетета к богоизбранной особе.
.....

Это всё декларации и красивые словеса. И даже если его бьют табакеркой по голове, взрывают бомбами и стреляют в театрах - новый правитель выдвигается из всё той же, очень узкой обоймы. Первый среди равных в царской семье - разве что так.

ну зачем вам отвечать на неудобные вопросы то? Правильно? лучше в ответ наехать на собеседника. Вот только вам самому не кажеться несколько нелепым защищать позиции которые защищать не выходит.

И ок лозунги майдана. то под камими требованиями люди выходили и чего хотели добиться. И что им обещали нынешние (тогда будующие власти)
Каковы достижания революции гидности?

Никаких наездов - просто очень не люблю обобщений (хотя и понимаю, что это один из основных инструментов СМИ-оружия).
Сотни тысяч человек, десятки партий и движений, неоднократные изменения целей и ситуаций, сотни лидеров - каждый со своими речёвками/программами... Но как же хочется всё это заменить парочкой фраз-мемов.
Первый и частично второй этапы майдана были вполне понятными. Надрать задницу зазнавшемуся правителю (сама возможность) + полутрадиционный этап смены власти восток-запад.
Дальше пошло интенсивное внешнее вмешательство, с массовой засылкой провокаторов и боевых групп и... "всех переиграл" Моё видение ситуации уже описывал раньше, чего повторяться.
Что там, кто и зачем обещал - в этих условиях, абсолютно не важно.

Сообщение отредактировал Xarlamov: 17 Ноябрь 2016 - 14:21

  • 1

#6803 Maeghgorre

Maeghgorre
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Персонаж Выше

  • Cообщений: 9 639
514
Розовая муняха

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 14:48

Это всё декларации и красивые словеса. И даже если его бьют табакеркой по голове, взрывают бомбами и стреляют в театрах - новый правитель выдвигается из всё той же, очень узкой обоймы. Первый среди равных в царской семье - разве что так.

А царская семья кто - купцы, крестьяне, горожане? Нет, феодалы. Монархия - это стиль правления в котором правит главный феодал. То есть правящим классом являются кто? Феодалы. В чьих интересах феодалы принимают решения? Правильно, в своих. Вот об этом и разговор. Это не словеса - это основа понимания политического устройства. Правит всегда правящий класс через своего представителя, который просто физически крайне затруднён в принятии решений, желаниям этого правящего класса противоречащим. В монархии такой представитель - король-император-царь. Такие дела.

Чуть шире надо на вещи смотреть, я об этом говорю

Сообщение отредактировал Maeghgorre: 17 Ноябрь 2016 - 14:50

  • 0

#6804 Xarlamov

Xarlamov
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Понипластилин

  • Cообщений: 4 792
2 041
Кровосися

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 16:46

А царская семья кто - купцы, крестьяне, горожане? Нет, феодалы. Монархия - это стиль правления в котором правит главный феодал. То есть правящим классом являются кто? Феодалы. В чьих интересах феодалы принимают решения? Правильно, в своих. Вот об этом и разговор. Это не словеса - это основа понимания политического устройства. Правит всегда правящий класс через своего представителя, который просто физически крайне затруднён в принятии решений, желаниям этого правящего класса противоречащим. В монархии такой представитель - король-император-царь. Такие дела.

Чуть шире надо на вещи смотреть, я об этом говорю

Мы немного о разном, да и вообще в оффтоп укатились. Первый среди равных --> любой из них может стать этим самым первым. Однако по факту - правители РИ 300 лет из одной семьи/дома.
Примерно как в СК сейчас - наследственная монархия, хотя декларативно - все равны.
  • -1

#6805 Panzerkater

Panzerkater
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Крысолов

  • Cообщений: 6 748
786
Двойной поняша

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 21:34

На позитивные изменения практически нет заказа в укр. СМИ, зато, только на них и есть заказ в рус СМИ.

Так в том-то и дело, что и то, и другое СМИ. А хотелось бы реалий. И именно оттуда - свои я и сам вижу, благо, есть, с чем сравнить.

Говоря языком средневековья: Украина - это множество конкурирующих между собой вельмож и местный правитель, лишь первый среди равных

Вы так говорите, как будто это что-то хорошее. Междоусобицы, между тем, обычно кончаются вторжением извне и каким-нибудь игом.

Зато, ввиду его смерти, его можно сделать мучеником.

Когда в герои пишут мучеников, это не к добру. Ибо намекает на самопожертвование. Добровольно и с песней :)
  • 0

#6806 Lexsus

Lexsus
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • суповая магия. а суп с грибочками

  • Cообщений: 3 206
164
Кавайная няка

Отправлено 18 Ноябрь 2016 - 15:53

речёвками/программами... Но как же хочется всё это заменить парочкой фраз-мемов.
Первый и частично второй этапы майдана были вполне понятными. Надрать задницу зазнавшемуся правителю (сама возможность) + полутрадиционный этап смены власти восток-запад.
Дальше пошло интенсивное внешнее вмешательство, с массовой засылкой провокаторов и боевых групп и... "всех переиграл" Моё видение ситуации уже описывал раньше, чего повторяться.
Что там, кто и зачем обещал - в этих условиях, абсолютно не важно.

лалка, ну что ты соскакиваешь.
Расскажи хоть о чем то что принесла револция гидности ну не из того что обещали, а что то хорошее позитивное
  • 0

#6807 Петров

Петров
  • Banned
  • PipPipPip
  • Отаку

  • Cообщений: 511

Отправлено 18 Ноябрь 2016 - 16:23

В ДНР выпустят игры про войну с Украиной: неизвестная студия из Донецкой Народной Республики приступила к разработке сразу нескольких проектов, посвященных сражениям в Донбассе. В них будут отражены, в частности, бои за Дебальцево и донецкий аэропорт.

Как рассказал министр связи Республики Виктор Яценко, власти будут поддерживать эти проекты и способствовать их дальнейшему продвижению. Так, мол, в ДНР хотят донести до мирового сообщества правду о происходящих событиях в регионе.


Источник

#6808 Maeghgorre

Maeghgorre
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Персонаж Выше

  • Cообщений: 9 639
514
Розовая муняха

Отправлено 18 Ноябрь 2016 - 16:58

В ДНР выпустят игры про войну с Украиной: неизвестная студия из Донецкой Народной Республики приступила к разработке сразу нескольких проектов, посвященных сражениям в Донбассе. В них будут отражены, в частности, бои за Дебальцево и донецкий аэропорт.

Я считаю, игра дисбалансная выйдет - у лоялистов же киборги. Да и потерь не будет.

Сообщение отредактировал Maeghgorre: 18 Ноябрь 2016 - 16:58

  • 1

#6809 Петров

Петров
  • Banned
  • PipPipPip
  • Отаку

  • Cообщений: 511

Отправлено 18 Ноябрь 2016 - 16:59

киборги

Ахахах, зачёт. Только тсссс, мужики-то не знают.

Ппц ты, Поповкин, провокатор. Правил никто не отменял. Всех тогда вытаскивай.

Сообщение отредактировал Петров: 18 Ноябрь 2016 - 17:04


#6810 Бегемот

Бегемот
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • ?

  • Cообщений: 555
62
Няшка

Отправлено 20 Ноябрь 2016 - 23:58

Я вот чесно говоря не понимаю твою цель. чего ты пытаешься доказать или добиться? Что он был няшкой и любить шухевича не значит солидаризовываться с неонацистами или что?
Он был офицером сс, работал полицаем. У тебя есть факты это опровергающие? Или может есть факты отрицающие преступления УПА (даже если предположить то что шухевич не входил в ряды сс, хотя при этом непонятно как он мог открыто действовать на территории окупированой германией если не подчинялся тем кто окупировал?
И даже если исключить все это те кто активнее всего солидаризуються с ним и начали на украине привознесение шухевича не используют нацискую символику и нациские лозунги?

Давай попробую привести тебе более понятную альтернативу: уважать Ленина - это не любить зайцев веслом по голове бить, уважать Македонского - это не значит спать с мужчинами.
У тебя какое-то ограниченное видение. Вот я тебе в пример привожу Штирлица - офицера СС. Суть не в том, что это вымышленный персонаж (если ты вдруг тоже это объяснять мне захочешь), суть в том, что в зависимости от целей офицер СС может преследовать разные цели для себя, своей страны, своего народа. Вот Шухевич пытался действовать в интересах Украины.

Поляки не считают информацию спорной.

Мимокрокодил.

Так против них он открыто выступал так-то, даже в тюрьме посидел.

А кем представлен его образ?

Ну, в случае с Лексусом сложно спорить, у него свой мир, который не пробить, тут же попробуем по предложениям разобрать:
Он - офицер СС. Его образ при этом положительный. И я после этого, уподобляясь Лексусу так же могу разглагольствовать о "неонацистских веяниях в СССР".

Шпион - это не то же самое, что командир незаконного военного формирования, очень крепко подозреваемого в букете военных преступлений.

С учетом должности того же Штирлица, это еще хуже. К тому же, он из того же формирования так-то, но не суть, я не для того привел в пример Штирлица чтобы обсуждать саму его личность, а для того, чтобы дать понять: "офицер сс" бывает разный.

Если бы Зорге проходил практику где-нибудь в Освенциме, к нему бы тоже были вопросы, несмотря на то, что там он успле полезного сообщить.

Если бы Шухевич проходил практику где-нибудь в Освенциме, у меня не было бы вопросов по нему.

Сам не изучал, но знающие камрады типа руководителя иерусалимского мемориального комплекса "Яд ва-Шем" Йосеф Лапид неоднократно говорил, что у них есть досье, из которого следует, что Шухевич был причастен к массовым убийствам. Да и поляки, как выше заметили, вполне уверены (по крайней мере на уровне отстаивания в международных судах) в том, что этот парень был причастен к всякому нехорошему.

Это все тот же единственный инцидент из его биографии. Он, участвуя в операции "Барбаросса", состоял в составе батальона "Нахтигаль", который обвиняется в массовых расстрелах мирного населения Львова. И вот об этих расстрелах и говорит упомянутый Йосеф Лапид. Только вот то, что он передал СБУ последние не сочли доказательствами. А для масс так и подавно кроме его слов никаких пруфов нет. Вот это поворот, правда?
К тому же, ряд лиц утверждает, что на момент расстрелов, батальон был выведен из города. Как ты на это смотришь? А на расстрел заключенных, среди которых был брат Шухевича, НКВДшниками до взятия города немцами?

Да чего там - пшеки. Тут институт истории академии наук Украины в 2004 опубликовал исследование, где возложил вину за этнические чистки на Шухевича и Клячковского.

Сам не нашел, поэтому прошу пруф.

Я, ребята, просто пытаюсь до вас донести, что поддержка государством тех, кто в своё время боролся за независимость/частичную независимость этого самого государства ничем особенным не является. И тут уж не важно кем он был, это на второй план отходит.
  • 2

#6811 Xarlamov

Xarlamov
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Понипластилин

  • Cообщений: 4 792
2 041
Кровосися

Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 01:07

....
Я, ребята, просто пытаюсь до вас донести, что поддержка государством тех, кто в своё время боролся за независимость/частичную независимость этого самого государства ничем особенным не является. И тут уж не важно кем он был, это на второй план отходит.

Золотое правило журналистики: сначала упростить, а потом преувеличить.
Даже обычный здравый смысл и житейская логика пасует перед этим :unsure:
  • 0

#6812 qx_

qx_
  • Старожилы
  • PipPipPipPip
  • Флудер

  • Cообщений: 762
268
Маленький пони

Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 18:41

ТВ-рип фильма Оливера Стоуна "Украина в огне", показанный по каналу "РЕН ТВ".

Изображение

Все рипы этого фильма удаляются с YouTube за нарушение авторских прав, поэтому под спойлером - ссылка на рутрекер.

Скрытый текст

Сообщение отредактировал qxakanight: 28 Ноябрь 2016 - 17:57

  • 0

#6813 Бегемот

Бегемот
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • ?

  • Cообщений: 555
62
Няшка

Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 20:15

Классное описание. "Кто и зачем дискредитировал Путина и Януковича в глазах Запада?" Можно подумать, Янукович такой замечательный президент, что его надо как-то еще дискредитировать. Путин туда же, кстати.
  • 0

#6814 Panzerkater

Panzerkater
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Крысолов

  • Cообщений: 6 748
786
Двойной поняша

Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 21:57

поддержка государством тех, кто в своё время боролся за независимость/частичную независимость этого самого государства ничем особенным не является

Почитал биографию этого вашего Шухевича. Вывод - всю эту националистическую братию немцы просто развели, как последних лохов, наобещав тоннами незалежность. В нынешних условиях весьма симптоматично :)
  • 0

#6815 Бегемот

Бегемот
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • ?

  • Cообщений: 555
62
Няшка

Отправлено 22 Ноябрь 2016 - 14:47

Почитал биографию этого вашего Шухевича. Вывод - всю эту националистическую братию немцы просто развели, как последних лохов, наобещав тоннами незалежность. В нынешних условиях весьма симптоматично :)

Вроде того. Только вот, когда обещания не оправдались, они и немцев-то не особо стали жаловать. И в лагерях немецких посидели.
  • 0

#6816 Panzerkater

Panzerkater
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Крысолов

  • Cообщений: 6 748
786
Двойной поняша

Отправлено 22 Ноябрь 2016 - 21:30

Только вот, когда обещания не оправдались, они и немцев-то не особо стали жаловать.

Какие ожидания? Немцы себя откровенно провозгласили высшей расой, воюющей за расширение жизненного пространства для себя, любимых. Ежу было понятно, что на Украине их интересует только чернозём, а аборигенов в лучшем случае не пустят на удобрение, а возьмут в батраки.
  • 0

#6817 Бегемот

Бегемот
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • ?

  • Cообщений: 555
62
Няшка

Отправлено 22 Ноябрь 2016 - 21:44

Какие ожидания? Немцы себя откровенно провозгласили высшей расой, воюющей за расширение жизненного пространства для себя, любимых. Ежу было понятно, что на Украине их интересует только чернозём, а аборигенов в лучшем случае не пустят на удобрение, а возьмут в батраки.

Ну, знаешь ли, со стороны всегда виднее. Особенно по прошествии лет, с возможностью трезво оценивать ситуацию.
  • 0

#6818 Panzerkater

Panzerkater
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Крысолов

  • Cообщений: 6 748
786
Двойной поняша

Отправлено 22 Ноябрь 2016 - 22:39

Особенно по прошествии лет, с возможностью трезво оценивать ситуацию.

Ну ладно, Шухевич и компания не поняли, что Гитлеру независимость Украины как минимум до лампочки, поскольку это было не очевидно. А те, кто сейчас героизирует этих товарищей, не в состоянии трезво оценить ситуацию даже по прошествии лет?
Я уж не говорю, что можно бы и параллели с современностью провести.
  • 0

#6819 Бегемот

Бегемот
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • ?

  • Cообщений: 555
62
Няшка

Отправлено 22 Ноябрь 2016 - 23:21

Ну ладно, Шухевич и компания не поняли, что Гитлеру независимость Украины как минимум до лампочки, поскольку это было не очевидно. А те, кто сейчас героизирует этих товарищей, не в состоянии трезво оценить ситуацию даже по прошествии лет?
Я уж не говорю, что можно бы и параллели с современностью провести.

Опять же, легко говорить. В те времена, что после действий коммунизма в тридцатых годах не хотелось к нему идти, что Германия давила - к какой-то силе надо было присоединяться, чтобы иметь хоть какие-то шансы.
Сейчас параллель-то есть: опять Украина получается меж двух огней. Да и выбор, в общем-то сделан. Сейчас никто не кинется обратно к союзу с РФ после уже сделанного. Остается не так уж много вариантов для маневра.
  • 1

#6820 Lexsus

Lexsus
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • суповая магия. а суп с грибочками

  • Cообщений: 3 206
164
Кавайная няка

Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 17:31

Твораищи из клуба любителей украины, и лично господин бегемот, специально для вас.
Я понимаю что вы любые пруфики касательно шухевича обявите кремлевской пропогандой совка, и вы правы что тут личность самого шухевича отходит на воторой план, гораздо важнее то что проводят нынешние люди под этим флагом.
А проводят они к примеру вот что. И не надо расказывать про полпроцента свбободы на выборах. Причем здесь свобода если есть такие чиновники.

http://vesti-ukr.com...ainckoj-kultury

"Ситуация, сложившаяся на востоке и юге, - пропасть сознания. Более того, когда мы говорили о генетике в Запорожье, на Донбассе, то это города завезенные. Нет там генетики, это сознательно завезенные (города, - ред.). Черкассы - славный гетманский и Шевченков край. Сам город Черкассы наполовину завезенный. Почему? Потому что боялись шевченковского духа. Это была технология Советского Союза", - заявил министр, отвечая на вопрос о причинах медленного распространения украинской культуры в юго-восточной части Украины.



А теперь, господин бегемот аргументировано докажите мне что вот это не нациская риторика.
Повторю, это вопрос именно к вам как учитывая вашу позицию. Впрочем мнение господина варламова так же будет любопытно.

И еще раз обращаю ваше внимание - это министр. При этом схожих цитат можно набарть и от призедента. Не всякие "маргиналы" из правого сектора, "свободы" или киборги с отбитой головой, а сегоднешняя официальная власть

Сообщение отредактировал Lexsus: 23 Ноябрь 2016 - 17:33

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных