Перейти к содержимому

Фотография
* * * * - 5 Голосов

Анимешники как молодежная субкультура


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 1129

#1661339 Серебряный алхимик

Серебряный алхимик
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • The Eyes of Truth

  • Cообщений: 4 107
15
Обычный

Отправлено 30 Январь 2007 - 16:10

Вот, опять я со своей любимой темой ^__^
Тема будет перенесена в раздел «Аниме и манга в России»
Для тех, кто не в курсе – это мое небольшое исследование, изначально тема была создана 5 декабря, но безжаостный откат прервал дискуссию на самом интересном месте, я выставлю потом цитаты моих оппонентов.



1. Анимешники как субкультура.

Википедия выделила отаку среди субкультур:

Как известно, cубкультура – это особая сфера культуры, суверенное целостное образование внутри господствующей культуры, отличающееся собственной системой ценностей, обычаями, нормами, традициями.
субкультура не противостоит доминирующей культуре. Она включает ряд ценностей доминирующей культуры и добавляет к ним новые ценности, характерные только для нее.

Особое место в числе разнообразных субкультур современного общества принадлежит молодежной субкультуре как специфическому, характерному только для этой социальной группы, способу поведения, общения, проведения досуга, представления о мире, воплощаемые в особом молодежном образе жизни.

Об анимешниках уже давно говорят как об особой молодежной субкультуре. И действительно, здесь мы видим все отличительные признаки:
1) особые интересы и ценности (ну, про интересы можно много не говорить, тут и так понятно – аниме, манга, культура и история Японии. Сюда можно отнести и увлечения: коллекционирование аниме и манги, фигурок, постеров, рисование в стиле аниме, сочинительство фанфиков и т.п. Что же касается системы ценностей, здесь уже все зависит от конкретного человека и его воспитания);

2) свой язык – сленг (как же без этого, при этом анимешный сленг может стать отдельным объектом исследования. «Аниме», «Манга», «Отаку» и др., а также их производные, неотъемлемая часть этого сленга. Кроме того, стоит сказать, что многие используют с своем лексиконе и японские слова или фразы. Наиболее распространенные «Здравствуйте», «Извини», «Спасибо». Ну, и просто невозможно не упомянуть великое и ужасное «НЯ!», которое может выражать самые разные эмоции);

3) манера поведения. Здесь достаточно сложно определить общую для всех анимешников манеру поведения. Если говорить о возрастных группах, то у подростков – анимешников, а особенно девочек 12-15 лет это выражается более ярко, чем у взрослых анимешников. Это мнение у меня сформировалось на основе личных наблюдений, сделанных на анимках.

4) одежда и внешний вид. Иногда по самым незначительным деталям (брелок на телефоне в виде анимешного персонажа, подвеска на цепочке) можно определить анимешника. Сумки и футболки с соответствующей символикой – это уже более значительные элементы. Не секрет, что многие делают себе прически как у любимого персонажа. Например, после просмотра СМ, многие девочки стали носить оданго, а после FMA косичка как у Эдварда стала весьма популярной. Кроме того, не стоит забывать о таком явлении, как косплей;

5) наличие неформальных групп и сообществ. Разумеется, это клубы и другие объединения.

С момента написания этого текста прошло уже около месяца, изучив все собранные материалы и понаблюдав за анимешниками я могу сделать вывод о том, что эта субкультура находиться в стадии формирования. Большинство признаков есть в наличии, но из общих правил немало исключений.

Предлагаю, к обсуждению эту тему. Возможно, кто-то выделит дополнительные признаки субкультуры или напишет комментарии к уже приведенным.


Специально для тех, кто собирается написать в этой теме посты типа:
«Тема ни о чем», «Зачем/Кому это вообще нужно», «Почитал(а) – улыбнуло» (это все реальные цитаты из постов с прошлой темы) поясняю: если вам это не нужно и не интересно, это не значит, что это не интересно всем. Все-таки у нас форум, посвященный аниме и манге, и тема, уделяющая внимание культурологическому аспекту анимешного движения в России уж точно лишней не будет. В прошлый раз Yuka собиралась писать реферат по культурологии именно по этой теме. Будет очень хорошо, если мое исследование пригодиться еще кому-нибудь.

Часть 2 "Анимешник" и "Отаку" - соотношение понятий
Часть 3 Отношение к субкультуре

Сообщение отредактировал Eruialath: 02 Сентябрь 2007 - 20:36

  • 0

#2 РюDO

РюDO
  • Участники
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 30
0
Обычный

Отправлено 30 Январь 2007 - 16:20

По своему личному опыту, могу сказать, что довольно часто люди, считающие себя отаку никак не показывают это на публике, иногда, даже пообщавшись с ними некоторое время, нельзя точно сказать, что он или она смотрела хоть одно аниме. И только потом увидев его участвующего в косплее, вы довольно сильно удивляетесь :wub:

Сообщение отредактировал РюDO: 30 Январь 2007 - 16:21

  • 0

#3 AstralTech

AstralTech
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Prototype № 540.

  • Cообщений: 3 614
0
Обычный

Отправлено 30 Январь 2007 - 16:32

Особо одарённые особи любят частенько употреблять что-нибудь из сленга или смайлов на форумах и блогах, посвящённых совершенно другой тематике, и потом с удовольствием смотреть, сколько людей "просекут фишку".

В общении приведу личный пример. В 2005 году ездили на Кавказ, был организованный велопоход. В группе из семи человек оказалось два человека, смотрящих аниме. Но об этом я узнал тока в поезде на обратном пути. Вот так взрослые особи маскируются. Второй случай произошёл на работе. У одного из сотрудников чисто случайно заметил на компе видеофайлы с этой японской ересью, после чего задал прямой вопрос =) Если бы не заметил - страшные увлечения моего товарища по работе так бы и остались тайной. Отсюда вывод - взрослые особи стесняются афишировать то, что они как то причастны к этой субкультуре.



Но меня интересует вот какой вопрос. Какие именно черты характера, детские психологические травмы и прочие факторы дают этой японской гадости ключи от души и мозга? Ведь известно, что далеко не каждый может "принять" аниме, понять и полюбить. И причём любят его люди совершенно разные, и в том-то и дело, что нельзя пока сказать слёту, понравится отдельно взятому человеку аниме (как культура) или не понравится.
  • 0

#4 Yami-chan

Yami-chan
  • Участники
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 39
0
Обычный

Отправлено 30 Январь 2007 - 16:36

В принципе, все эти признаки довольно точны, но вот про внешний вид... Чаще всего я внешне совершенно не вижу, что человеку это нравится (аниме/манга), а брелки/футболки/подвески и подавно не замечу или это будет отсутствовать=) Да и мало кто может совершенно открыто говорить об этом)
Вообще я привыкла следить за речью человека: именно по ней и определяю нравится ли аниме ему или нет: это конечно, няканье, ну всякие охаё, кавай, сугой, - хотя иногда это тоже подводит)
  • 0

#5 Le_0

Le_0
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • смертьсмертьсмерть смертьсмертьсмерть смертьсмертьсмерть

  • Cообщений: 2 458
7
Обычный

Отправлено 30 Январь 2007 - 16:38

Хм, если я правильно помню, Википедия (англоязычная) много чего в субкультуры понавыделяла...

При том, что сами анимешники делятся на группки, некоторые из которых друг о друге весьма паршивого мнения.

Еще осталась непонятка с ценностями: они зависят от человека, да, но какие ценности являются для анимешников общими?

В общем, тема едет под теплое крылышко Eruilath'а.
  • 0

#6 Ryoku

Ryoku
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Ecchi banzai!

  • Cообщений: 2 633
0
Обычный

Отправлено 30 Январь 2007 - 16:45

Взрослые люди маскируются очень хорошо ) Это по себе тоже знаю.
Однажды я был на выставке от своего предприятия, ну и на соседнем стенде был парень лет так 25.. ну мы разгвоорились на разные темы там, скучно же стоять все время только на стенде ) Ну выставка неделю шла, и буквально за день до конца я вижу, что он в поисках какого-то документа у себя на ноутбуке, залез в Мои Документы и там у него папочка "Аниме"... Вот так вот, оказалось анимешник, а на вид ни слухом не духом ) Да и я такой же, прячу от начальства подальше такие папочки на своем рабочем ноуте ) если про аниме речь не зайдет, то незаметно даже что я его смотрю )

В небольшой офтопик по поводу охаёкания и пр. Я, например, с другом японский практикую, чтобы и не забывать, и чтобы практика лишняя была. Раньше мы с ним только по-английски общались (на нас нехорошо косились в метро, а пару раз даже пытались уступить место как иностранцам), а теперь японский.

Вот и что подумают люди о человеке, у которого звонит сотовый, он его достает и говорит "Ah, o-hayo! Nan de gozaru ka?" )
ЗЫ мой друг, в отличие от меня, не анимешник.
Тут тоже сто раз подумаешь прежде чем отнести человека к разряду "отаков" )

К слову, на улицах встречал народ с брелочками анимешными там, с футболками и пр. разной аттрибутикой.. таких за версту видно, но, как правило, они не старше определенного возраста.

Сообщение отредактировал Ryoku: 30 Январь 2007 - 16:52

  • 0

#7 Серебряный алхимик

Серебряный алхимик
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • The Eyes of Truth

  • Cообщений: 4 107
15
Обычный

Отправлено 30 Январь 2007 - 16:58

Думаю, мы немного отходим от темы все - таки она называется не "Как шифруются анимешники", поэтому предлагаю уделить больше внимания культурологическому аспекту анимешного движения у нас в России.

Вот некоторые цитаты из прошлой темы и мои к ним комментарии:

А из особенностей субкультуры... Очень неоднозначно. Субкультура довольно многогранна (например, памп вроде как к ней имеет отношение, но не прямое. j-rock тоже вроде как-то связан - но не то чтобы совсем. Любители j-rpg могут быть к ней отнесены или нет?), а с учетом того что все это в СНГ еще не стало в полном смысле слова массовой культурой, то все эти варианты тесно переплетаются. И неясно как быть - то ли включать их в субкультуру, то ли говорить, что это временное явление, и потом они станут независимыми?

Любители j-rock j-rpg также могут быть отнесены именно к этой субкультуре, во-первых, увлечение японской музыкой (у многих) начинается именно после увлечения аниме. об играх можно сказать то же самое. Пока эти группы в самостоятельные не определились, и, полагаю, будут в этой субкультуре и дальше. Поэтому здесь можно также говорить о специфических интересах.

Аниме - это в первую очередь увлечение японской анимацией и анимацией, порождённой ею (Корея, например). Как правильно было подмечено, у людей, принадлежащих к данной, назовём сразу, субкультуре пояляются свои отличительные признаки: от нарядов любимых героев и прогулкам в нём по городу, вечеринкам и т.д. до банальных заставок на сотовых, брелоках, наклейках, использования японской речи и т.п. Всё это было описано моим коллегой, Серебрянным Алхимиком.

Но вопрос в другом. Входит ли J-rock и J-pop как признак в характеристику субкультуры анимешников. Или это присуще только российским любителям аниме? Я, к примеру, данными направлениями не увлёкся ни коим образом. Мне кажется, что это признак побочный, не основной, а лишь присущий определённой части анимешников.

Вот следствия вхождения в вышеназванную субкультуру легко выделить. От банального изучения японской культуры, языка до как раз-таки увлечением J-rock'ом и J-pop'ом. Также сюда можно отнести и помощь в создании субтитров к аниме, которое лицензировано и наоборот. Поиск "себеподобных" и переписки как в электронном формате, так и бумажных носителях (почта). Появление специализированных вечернок аниме.


  • 0

#8 Ryoku

Ryoku
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Ecchi banzai!

  • Cообщений: 2 633
0
Обычный

Отправлено 30 Январь 2007 - 17:06

ИМХО анимешная субкультура разбивается у нас в России еще на несколько подгрупп в зависимости от менталитета людей. Кому то, как правильно было замечено нравится аниме и они переходят на японскую музыку, увлекаются языком, культурой и т.д. Кто-то останавливается тут на музыке, кому то нравится исключительно аниме, но не более.

Я бы все-таки не стал относить тех, кто слушает только J-music к данной субкультуре, так как интереса к аниме, как такового на данном этапе нет. Если заинтересуются, тогда другое дело.
  • 0

#9 Lizagc

Lizagc
  • Старожилы
  • PipPipPipPip
  • Аху!!

  • Cообщений: 989
0
Обычный

Отправлено 30 Январь 2007 - 17:48

3) манера поведения. Здесь достаточно сложно определить общую для всех анимешников манеру поведения. Если говорить о возрастных группах, то у подростков – анимешников, а особенно девочек 12-15 лет это выражается более ярко, чем у взрослых анимешников. Это мнение у меня сформировалось на основе личных наблюдений, сделанных на анимках.

Можно вывесить на форуме психологические тесты, например, по акцентуации личности, но сомневаюсь, что можно будет выделить последовательсноть, хотя чем чёрт не шутит вдруг среди анимешников половина шизоиды, а другая истерики?
  • 0

#10 Кiшка

Кiшка
  • Старожилы
  • PipPipPipPip
  • милый ребенок)

  • Cообщений: 747
1
Обычный

Отправлено 30 Январь 2007 - 20:10

Ох не знаю, по-моему еще слишком рано говорить об "анимешной субкультуре"...В России аниме-субкультура сейчас только зарождается - в крупных городах уже не стоит вопрос, где достать аниме, но сами анимешники по-прежнему являются экзотикой. Это порождает непонимание со стороны обычных людей...Да и вообще, аниме любят настолько разные люди, что как их вообще можно объединить в одну субкультуру?
IMHO относить себя к какой-либо субкультуре - это мягко говоря неправильно, я - это я и точкаИзображение
  • 0

#11 Серебряный алхимик

Серебряный алхимик
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • The Eyes of Truth

  • Cообщений: 4 107
15
Обычный

Отправлено 30 Январь 2007 - 20:46

Ох не знаю, по-моему еще слишком рано говорить об "анимешной субкультуре"...В России аниме-субкультура сейчас только зарождается - в крупных городах уже не стоит вопрос, где достать аниме, но сами анимешники по-прежнему являются экзотикой. Это порождает непонимание со стороны обычных людей...Да и вообще, аниме любят настолько разные люди, что как их вообще можно объединить в одну субкультуру?

Кiшка, а вот я думаю, самое время. Субкультура еще не сформировалась окончательно, но и то что есть уже нельзя считаь аморфным образованием. если обратить внимание на признаки, у нас уже есть нечто - более или менее определенное. Насчет разных людей, да их запросто можно объединить, так ии иначе они подпадают под общие характеристики этой субкультуры. вы, кстати, тоже. Вы можете не относить к этой субкультуре себя, но вы все равно будете ее частью :lol:

Можно вывесить на форуме психологические тесты, например, по акцентуации личности, но сомневаюсь, что можно будет выделить последовательсноть, хотя чем чёрт не шутит вдруг среди анимешников половина шизоиды, а другая истерики?

Lizagc, да этих тестов уже столько понавыставляли, что, по-моему, народ уже запутался, кто есть кто. Касательно акцентуации личности, то тут скорее всего будут представитель всех типов.
  • 0

#12 Тсузуки Асато

Тсузуки Асато
  • Старожилы
  • PipPip
  • Shinigami

  • Cообщений: 191
0
Обычный

Отправлено 30 Январь 2007 - 23:50

Интересная тема для спора, могу сказать по своему опыту:
Когда то дивным, давно, в далёких недрах Филёвского парка, существовала галактика и называлась она A.I.R. (Аниме ин Рашен).
И собирался там люди которые увлекались Аниме / Манга / Игры, я их назвал бы просто Геймеры (и отдельный тяжёлый случай Толкинсты но это из другой истории. Которые внесли вклад хороший /плохой решать каждому лично), Дело это происходило лет пять назад, к сожаление/счастью, тогда не было такой развитой локальной сети, и люди обменивались Аниме на !кассетах!(Проше всего было достать), или дисках (для особо продвинутых  ). А после просмотра, яростно обсуждали (смаковали моментами), конефно всё было не без греха (алкоголь и разные нехорошие штучки). Или мы могли просто стоять и рассматривать какой ни будь постер.
Да, те времена наводят насталгию, о чём то забытом…
Всё выше пересказанное ув. Тов. Серебреным алхимиком, было представлено, анимешники были разношерстные, как из среды Панков (некоторые из которых стали j-рокерами, грубо говоря, там были все. При этом на моей памяти было, что народ не стоял по КУЧКАМ, а был вместе. (Есчё на тему групп, Яойщики )

ИМХО (надеюсь некого не обижу)

Встречи анимешников счас, это просто сбор народа, которые ходит по кафешкам, пьёт пиво, и очень редко говорит/спорит, на всеми нашу любимую тему. Наверное всё благодаря большим ресурсам. Отдельное спасибо сказал создателям этого форума (очень много нашёл для себя интересной информации).

И наконец одна весёлая исотрия.

Когда милиция узнала о том что в парке собирается странный народ. И обменивается чёрными кассетами. Они решили проверить. И каково было их изумление вместо того что они хотели уводить, они обнаружили запись что то типо Пони Пони Поэми 
  • 0

#13 Кiшка

Кiшка
  • Старожилы
  • PipPipPipPip
  • милый ребенок)

  • Cообщений: 747
1
Обычный

Отправлено 31 Январь 2007 - 10:32

Серебряный алхимик, ну не знаю, не знаю...Смотря по каким критериям выделять субкультуру...Не только ведь из-за одного аниме...По идее тут должны присутствовать все составляющие любой культуры...Это слишком обширное понятие...
  • 0

#14 Серебряный алхимик

Серебряный алхимик
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • The Eyes of Truth

  • Cообщений: 4 107
15
Обычный

Отправлено 31 Январь 2007 - 10:38

По идее тут должны присутствовать все составляющие любой культуры...

Кiшка, какие именно составляющие? Мною приведены признаки, если есть еще какие-то, то я вас внимательно слушаю.

Не только ведь из-за одного аниме...

Конечно не только из-за аниме. Вот, смотрите:

1) особые интересы и ценности (ну, про интересы можно много не говорить, тут и так понятно – аниме, манга, культура и история Японии. Сюда можно отнести и увлечения: коллекционирование аниме и манги, фигурок, постеров, рисование в стиле аниме, сочинительство фанфиков и т.п. Что же касается системы ценностей, здесь уже все зависит от конкретного человека и его воспитания);


  • 0

#15 Кiшка

Кiшка
  • Старожилы
  • PipPipPipPip
  • милый ребенок)

  • Cообщений: 747
1
Обычный

Отправлено 31 Январь 2007 - 10:59

Для сравнения можно взять тех же готов...Вполне сформировавшаяся субкультура...своя музыка, кино, арт, литература, поведение, одежда, да вообще все...Таким образом принадлежность к определенной субкультуре должна проявляться во всех сферах жизни индивида, не думаю что анимешники настолько сильно отличаются от обычных людей...Не можем же мы отделять всех людей с определенными интересами отделять в субкультуру, хотя...Впрчем это только ИМХО, может я и не права..Изображение
  • 0

#16 АкирА

АкирА
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • ^_^

  • Cообщений: 4 487
188
Кавайная няка

Отправлено 31 Январь 2007 - 11:05

Во первых стоит разграничить отаку, анимешников и попсовиков.
Отаку-это фанатик. Именно для них характерны зелёные волосы, "ня" и повышенная активности в темах аля "Green Green-шедевр мирового искусства". Не зря в это слово иногда вкладывают негативный оттенок ибо встречаются весьма доставучие товарищи.
Анимешник уже не так светится. Просто посмотрел и просто понравилось, но особо он это не офиширует. Но и не скрывает. Надо будет спросят. Собирание и смотрение аниме это хобби для души.
Попсовики, не делающие разницы между аниме и фильмами/мультиками. Приходящие на пати чисто выпить и потусоваться. "А ну видел, как его...Ван Хеллсинга по MTV. Прикольный мультик."
Разумеется человек может переходить из одной стадии в другую.

Также многие особенности аниме культуры перекочевали из ролевой(собственно они весьма схожи). Так многие аниме клубы возникали именно на базе ролевых.

Что касается чёткой формулировки то с этим всегда трудно применительно к любой субкультуре.
Тем не менее, я считаю, что аниме субкультура в России вполне сформировалась, осталось ей только расширяться. Ну действительно, и аниме есть и мангу выпускают(мало, но лиха беда начало) и фестивали с косплеями устраивают и AMV режут. Куды уж дальше то формироваться.
  • 0

#17 Серебряный алхимик

Серебряный алхимик
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • The Eyes of Truth

  • Cообщений: 4 107
15
Обычный

Отправлено 31 Январь 2007 - 11:36

АкирА, ну, вы вперед забегаете (прямо как в прошлый раз кто-то из участников). В общем, приду домой, выставлю вторую часть моего исследования, посвященную соотношениям понятий "Анимешник" и "Отаку" итп. Поэтому, по возможности пока на эту тему не пишите.
  • 0

#18 Серебряный алхимик

Серебряный алхимик
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • The Eyes of Truth

  • Cообщений: 4 107
15
Обычный

Отправлено 31 Январь 2007 - 11:49

Кiшка, ммм... меня терзают смутные сомнения, что вы несколько невнимательно читали первый пост, там указаны практически те же самы признаки. Я не говорю, что все эти признаки должны быть присущи всем членам субкультуры. Это признаки субкультуры в целом, конкретное лицо может соответствовать только некоторым из них.

своя музыка

ОСТы, Джей-рок/поп итп. Может быть не все это слушают, но своя музыка есть.

кино

аниме (без комментариев) ^_^

арт

вот где, а у анимешников своего арта хоть отбавляй, неужели у вас нет коллекции анимешных картинок? Скажите, что нет - не поверю))

литература

тут выделю книги о Японии (история, культура) Книги популярныя японских авторов, стизи. Особое внимание обращаю на переодические издания, разнообразные журнала. В какой то мере к этому, а также предыдущему пункту я могу отнести и мангу.

поведение

см. первый пост, не значит, что у всех есть, но об отсутствии данного признака говорить точно нельзя.

одежда

опять см. первый пост ;) Про внешний вид.

да вообще все...

вот все вместе и образует признаки зарождающейся субкультуры. Так что я ститаю, вы совершенно не правы.
  • 0

#19 Eruialath

Eruialath
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 頭の悪い鰻

  • Cообщений: 8 295
127
Няшка

Отправлено 31 Январь 2007 - 13:18

Когда то дивным, давно, в далёких недрах Филёвского парка, существовала галактика и называлась она A.I.R. (Аниме ин Рашен).
И собирался там люди которые увлекались Аниме / Манга / Игры, я их назвал бы просто Геймеры (и отдельный тяжёлый случай Толкинсты но это из другой истории.

AiR существует и сейчас, если не ошибаюсь. Только обмениваются уже не кассетами, естественно. Имеется связанный с этим комьюнити (надеюсь, не только названием) форум.

Насчёт толкиенистов... Дело в том, что первоначально тусовка толкиенистов и анимешников в Филёвском парке существовали раздельно (хотя и рядом). Постепенно они срослись. Не в последюю очередь потому, что и так значительно пересекались по интересам. Да и близко, всё-таки...
  • 0

#20 SUNJI

SUNJI
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • SUN

  • Cообщений: 408
0
Обычный

Отправлено 31 Январь 2007 - 14:14

субкультура безусловно есть!- примером тому служат многочисленные анимепати, и большое число желающих их посетить...

но разве человек не может принадлежать нескольким разным субкультурам сразу?
и если на тех же пати я видел много девушек разодетых во всё черное и готовские аксессуары я всётаки воспринимал их как анимешниц потомучто мы на вечеринке посвященной именно аниме... то увидя такуюже проходящую мимо на улице, подумал бы просто- она гот...

я к тому веду, что большинство анимешников не выделяется своим стилем, стиля-то вроде и нет никакого.
скорее придет в голову мысль о том что ты репер, панк, там-незнаю-кто... ведь как отличить отаку среди прохожих?
субкультура возможно ещё слишком маленькая, и её не заметно на фоне других давно известных
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных