Перейти к содержимому

Фотография
* * * * * 2 Голосов

Искусство vs религия


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1212

#41 Komthur

Komthur
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • А мне и так хорошо

  • Cообщений: 11 420
845
Двойной поняша

Отправлено 07 Апрель 2015 - 00:31

Предупреждение Предупреждение

shiоri, за оскорбление чувств верующих налагаю обет форумного молчания сроком на один день и одну ночь

Сообщение отредактировал Triela: 07 Апрель 2015 - 00:34

  • 0

#42 Ardeur

Ardeur
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • редкий гость

  • Cообщений: 8 880
180
Кавайная няка

Отправлено 07 Апрель 2015 - 00:35

Ardeur, а я бы заменил "искусство" на "современное искусство". Классическая живопись, скульптура, опера и т.д. с церковью и религией уживались вроде.

Я так понял, литературу ты с повестки дня снял ;) Умно. Ибо образ попа, весьма отрицательный, пошел еще с золотого века. Впрочем, и другие виды искусства часто церковь обличали. Посмотри, например, на поздние работы Гойи.
  • 0

#43 Lexsus

Lexsus
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • суповая магия. а суп с грибочками

  • Cообщений: 3 206
164
Кавайная няка

Отправлено 07 Апрель 2015 - 01:21

Я так понял, литературу ты с повестки дня снял ;) Умно. Ибо образ попа, весьма отрицательный, пошел еще с золотого века. Впрочем, и другие виды искусства часто церковь обличали. Посмотри, например, на поздние работы Гойи.

И вы тоже нагло передергиваете как и все прочие либралы. Какое отношение антиклирикльные произведения имеют к снимаю штанов и показыванию задницы на сцене?

Сообщение отредактировал Ketrin: 07 Апрель 2015 - 01:21

  • 0

#44 Ernest_Kabardinov

Ernest_Kabardinov
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • торгую дисками

  • Cообщений: 2 160
230
Маленький пони

Отправлено 07 Апрель 2015 - 01:54

Ой какая тема. Даже не знаю, как мне адекватно описать мои ощущения от этой ситуации.

Если совсем коротко - я, конечно, недолюбливаю православие во множестве его нынешних проявлений, но я признаю, что православие лучше, чем Макдональдс. А такие постановки - это как раз Макдональдс в мире театра.

И да, постановки сейчас преотвратительные бывают. Несколько лет назад пошел с мамой в театр имени Ленсовета на "Циников" по одноименному роману Мариенгофа. Спектакль начинался с того, что главному герою на лицо ссали. Не встал и не вышел только потому, что считаю, что уходить пусть даже с такого лютого отстоя надо только в антракт.

И да, по поводу жоп на сцене. Порой забавно бывает.

Я вот тоже был с мамой (уже не помню, в каком театре, имени Акимова, что ли) на "Номере 13" Рея Куни. Там один герой выходит из бассейна, замотанный в одно полотенце, а потом скидывает с себя полотенце и убегает. Ну, он спиной убегал, так что только жопа и видна была. Это нормально, это хорошо и остроумно (впрочем, Рей Куни говна не пишет).
  • 1

#45 Lexsus

Lexsus
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • суповая магия. а суп с грибочками

  • Cообщений: 3 206
164
Кавайная няка

Отправлено 07 Апрель 2015 - 02:08

И да, по поводу жоп на сцене. Порой забавно бывает.

да я и не против вот только всему свое место. Цырк ну или если угодно сделайте новую сцену себе но никак не в опере
  • 0

#46 Гость_Иван До Конца_*

Гость_Иван До Конца_*
  • Гости

Отправлено 07 Апрель 2015 - 03:13

Наивно верить, что к постановке прикопались из-за религиозного контекста.
Отзывы лестные, успех имеет, а с нужными людьми не поделились. Не церковь, так санитары бы прикопались.
С 90-х в этой стране так все работает.
Лоха ж завиноватить надо да на бабки разводить.
Чо вы как маленькие ей-богу?

#47 Nekofrenik

Nekofrenik
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Маниакально-депрессивный котобус

  • Cообщений: 9 334
1 135
Понивластелин

Отправлено 07 Апрель 2015 - 04:50

литературу ты с повестки дня снял Умно.

Если что-то и снял, то ненамеренно. :) Там даже "и так далее" было на всякий случай. А с литературой такого плана я не особо знаком. Вам виднее.
  • 0

#48 Ryo-oh-ki

Ryo-oh-ki
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Космический пират

  • Cообщений: 4 253
71
Няшка

Отправлено 07 Апрель 2015 - 06:04

Как это однако смешно когда человек за недостатком аргументов начинает переходить на личности. Жги.

Насколько я помню, я не первый, кто уличает тебя в нежелании (хотя скорее неумении) грамотно писать на русском языке. Скорее десятый или около того. Тебе бы задуматься, что ли. Незнание своего языка- это бескультурье чистейшей воды. А некультурный человек не может адекватно рассуждать о культуре.

православие лучше, чем Макдональдс.

Протестую!
При Храме Христа Спасителя туалеты платные! Рональд Макдональд такого безобразия не допускает! =^^=

Сообщение отредактировал Ryo-oh-ki: 07 Апрель 2015 - 06:07

  • 0

#49 rhqh\shyl\tgid

rhqh\shyl\tgid
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • wubby chowder

  • Cообщений: 7 173
567
Розовая муняха

Отправлено 07 Апрель 2015 - 06:34

Классическая живопись, скульптура, опера и т.д. с церковью и религией уживались вроде.

Это сейчас уживаются, да и то наверняка скорее вынужденно, т. к. эпоха не позволяет сказать, что нечто тысячелетней давности — дрянь. В своё время на то, что сейчас имеет (или имело бы) неоспоримую культурную ценность, включая даже собственно религиозное искусство, вполне уничтожалось или рекомендовалось к нему. К «современному искусству», бтв, относятся и аниме, и неоклассические течения и т. п. Впрочем, пусть и плохое современное искусство — не понимаю, почему та или иная организация (даже не гос. орган цензуры) должна решать, чему из него быть, а чему нет.

Не церковь, так санитары бы прикопались.

Могли бы и поспокойней причину придумать.
  • 1

#50 Nekofrenik

Nekofrenik
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Маниакально-депрессивный котобус

  • Cообщений: 9 334
1 135
Понивластелин

Отправлено 07 Апрель 2015 - 06:50

Это сейчас уживаются, да и то наверняка скорее вынужденно

Я имел в виду, что та же живопись прошлого была исполнена библейских мотивов и многие шедевры, что сейчас украшают музеи, так или иначе затрагивают церковное предание. Это же не прибить мошонку к брусчатке, зашить рот или намалевать мужской половой орган на разводном мосту...

Вот лично я бы рисовал специальный знак на плакатах с провокационными постановками по принципу надписей на пачках с сигаретами, которая предупреждала бы человека идущего в театр или в специальный зал музея, что его чувства могут быть оскорблены. Пусть эпатажники эпатируют свою ЦА, но не затрагивают тех, кого это может оскорбить, я считаю.

Впрочем, пусть и плохое современное искусство — не понимаю, почему та или иная организация (даже не гос. орган цензуры) должна решать, чему из него быть, а чему нет.

Высказывается против или повелевает запретить? Сама ли церковь или достаточно сомнительные группы толи активистов, толи акционистов от религий? Надо бы нагуглить больше инфы...

Забавно. Двое из предводителей этих "православных" активистов даже не православные...
Скрытый текст

Сообщение отредактировал MrStitch: 07 Апрель 2015 - 07:16

  • 0

#51 rhqh\shyl\tgid

rhqh\shyl\tgid
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • wubby chowder

  • Cообщений: 7 173
567
Розовая муняха

Отправлено 07 Апрель 2015 - 08:26

живопись прошлого была исполнена библейских мотивов и многие шедевры, что сейчас украшают музеи, так или иначе затрагивают церковное предание. Это же не прибить мошонку к брусчатке, зашить рот или намалевать мужской половой орган на разводном мосту...

Давайте уже определимся, что мы имеем в виду под современным искусством. Если всё, что происходит в искусстве в последнее время, то я вообще не понимаю, о чём речь. Сейчас и библейских мотивов без пошлости хоть отбавляй, и исполнительского мастерства, и чего угодно, что можно было найти в прошлом. Не надо просто судить о нём по отдельным жёлтым выходкам. Да и раньше и светское, и низкое, и провокационное искусство всех мастей тоже как минимум существовало. Если же имеются в виду конкретные проявления современного искусства, то и разговор другой. В любом случае, не вижу, почему отношение религии к любому искусству должно быть на особом счету.

Высказывается против или повелевает запретить? Сама ли церковь или достаточно сомнительные группы толи активистов, толи акционистов от религий?

Высказываться могут все на равных, в рамках законодательства и с полной ответственностью за свои слова. Если официальный представитель организации законно говорит глупости, организация должна быть готовой к законному негативному отклику в её адрес со стороны общественности. К любым незаконным действиям применяются предусмотренные законом меры. Никаких правовых преференций в отношении свободы слова и самовыражения быть не должно.
Насчёт того, сама ли церковь или не сама, смотреть надо. Найденная инфа, если верна, ситуацию для Церкви меняет.

Пусть эпатажники эпатируют свою ЦА, но не затрагивают тех, кого это может оскорбить, я считаю.

Да в общих-то словах это разумно, но всё всегда упирается в конкретику. А что если оскорбимые входят в ЦА (как часто бывает с сатирой)? Что если человек сам придёт, все предупреждения проигнорирует, а потом возмутится? Или вообще не читал, но осуждает? Откуда знать, что кого оскорбит, а что нет, и какое оскорбление считать настоящим? Оскорбление исчезает, если ни один оскорбляемый о нём не знает? Какие последствия должны быть за оскорбление? Давайте лучше на примере с этой постановкой рассмотрим. Как её должны были ставить, чтобы никого не оскорбить — или лучше сказать — чтобы её проведение вписывалось в рамки закона?
  • 0

#52 Nekofrenik

Nekofrenik
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Маниакально-депрессивный котобус

  • Cообщений: 9 334
1 135
Понивластелин

Отправлено 07 Апрель 2015 - 09:07

.
Давайте уже определимся, что мы имеем в виду под современным искусством. Если всё, что происходит в искусстве в последнее время, то я вообще не понимаю, о чём речь.

Речь о новых веяниях в том, что изначально понималось как искусство, но я дерзновенно назвал "современным искусством". Допускаю, что ошибочно. :) Возможно, вы предложите более удачное определение? А то называть ТОЛЬКО подобные театральные постановки искусством, противопоставляя их религиям - это неправильно, на мой скромный взгляд.

Что если человек сам придёт, все предупреждения проигнорирует, а потом возмутится?

Всегда можно сказать, что это его проблемы. Вас предупредили, как и в случае с сигаретами, а дальше живите с раком лёгких...

всё всегда упирается в конкретику. А что если оскорбимые входят в ЦА (как часто бывает с сатирой)?

Каким образом, скажем, воинствующие антиклерикалы и истово верующие могут оказаться в одной целевой аудитории? Вы всерьёз верите что "прон" про Христа одинаково "доставит" этим группам?

Высказываться могут все на равных, в рамках законодательства и с полной ответственностью за свои слова. Если официальный представитель организации законно говорит глупости, организация должна быть готовой к законному негативному отклику в её адрес со стороны общественности.

Коллективной ответственности у нас не существует. Чеченцы вот попробовали внедрить ответственность родни за действия террориста-смертника, но эта инициатива столкнулась с жёсткой критикой либералов. А для всех попов у нас персональная презумпция виновности, да?

К любым незаконным действиям применяются предусмотренные законом меры. Никаких правовых преференций в отношении свободы слова и самовыражения быть не должно.

Не должно. Я лично не спорю. Но подчас для моих оппонентов нет разницы между действиями отморозков из числа "православных хоругвеносцев" и теми, кто вполне демократично недоволен тем или иным явлением. Зато пилить поклонные кресты и расписывать православные храмы свастикой - это норма. Над этим можно поржать, как и над путинским "Она утонула"(про подлодку "Курск") и песенкой "девочек" (в возрасте от 22 года) из ПР в Храме Христа Спасителя.

Сообщение отредактировал MrStitch: 07 Апрель 2015 - 09:44

  • 0

#53 rhqh\shyl\tgid

rhqh\shyl\tgid
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • wubby chowder

  • Cообщений: 7 173
567
Розовая муняха

Отправлено 07 Апрель 2015 - 10:31

Возможно, вы предложите более удачное определение? А то называть ТОЛЬКО подобные театральные постановки искусством, противопоставляя их религиям - это неправильно, на мой скромный взгляд.

Не слышал о специальных названиях плохого и/или провокационного современного искусства. Условный термин можно придумать самостоятельно, нам не впервой, или условиться, что под этой фразой мы понимаем понятно что. Я бы ограничился чем-нибудь типа «экстремальной провокации» в искусстве (т. е. отдельно), потому что провокация, вандализм и нарушение общественного порядка и в Африке, и в искусстве остаются провокацией, вандализмом и нарушением общественного порядка.
На мой скромный, противопоставлять искусство религии вообще неправильно. Кстати, не в курсе, как с искусством у современной церкви. За всё время ей или с её благословления было создано много крутейших вещей. На своей памяти всё, что я помню — это активное возведение новых храмов, которые сложно назвать архитектурно значимыми. Может, об этом просто не говорят, но если так, то это досадный промах в связях Церкви с общественностью.

Всегда можно сказать, что это его проблемы. Вас предупредили, как и в случае с сигаретами, а дальше живите с раком лёгких...

Самим фактом оскорбляет! Наши дети это смотрят! Куда катится нация! Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст! Предупреждение было недостаточно крупными буквами! Такому не место на сцене, пусть идут в подвал! В общем, тоже неустойчивая для демагогии граница.

Каким образом, скажем, воинствующие антиклерикалы и истово верующие могут оказаться в одной целевой аудитории? Вы всерьёз верите что "прон" про Христа одинаково "доставит" этим группам?

Цель искусства — не только «доставлять», цель сатиры в частности — привлечь внимание к проблеме и заставить задуматься, в т. ч. подвергшихся сатире, порой — в первую очередь их. О «проне» я ничего не говорил. Хотя, в отличие от христиан, некоторые муслимы готовы за такое убивать, что тоже кажется непропорциональной реакцией. Бтв вопрос-то, ответ на который я не получил, именно в том, какую реакцию можно считать пропорциональной и преступление каких границ вообще требует реакции? Вот у нас постановка. Как, по-вашему, её конкретно должны были ставить? Или не должны были вообще?

для попов у нас персональная презумпция виновности, да?

Повторюсь: закон один для всех, права и ответственность для всех одни. Это значит, что все могут подвергаться равно жёсткой критике со стороны искусства (уровень допустимой жёсткости, мб, лучше определяется через прецедентное право), все могут в одинаковых рамках на неё реагировать и все одинаково отвечают за свои слова. Церковь в понятие «всех» прекрасно вписывается. Какая персональная презумпция?

Но подчас для моих оппонентов нет разницы между действиями отморозков из числа "православных хоругвеносцев" и теми, кто вполне демократично недоволен тем или иным явлением. Зато пилить поклонные кресты и расписывать православные храмы свастикой - это норма.

И это печально, что ещё сказать. Пока разговор ведётся на уровне «ты первый начал» и «зато у вас негров линчуют», никакого конструктива не получится.
  • 0

#54 Komthur

Komthur
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • А мне и так хорошо

  • Cообщений: 11 420
845
Двойной поняша

Отправлено 07 Апрель 2015 - 10:44

Зато пилить поклонные кресты и расписывать православные храмы свастикой - это норма. Над этим можно поржать, как и над путинским "Она утонула"(про подлодку "Курск") и песенкой "девочек" (в возрасте от 22 года) из ПР в Храме Христа Спасителя.


За эти действия виновные несут наказания вполне реальные, в том числе и "девочки в возрасте от 22". Но за погромы выставок, срывы спектаклей, избиение галеристов никто не ответил по закону. Налицо несимметричное правоприменение.

Никаких правовых преференций в отношении свободы слова и самовыражения быть не должно


Вряд ли кто-то будет возмущаться, если священники в проповедях будут рекомендовать пастве воздержаться от посещения тех или иных культурных мероприятий, несовместимых, по мнению Церкви, с религиозными ценностями, или высказать свое отношение в публичных дискуссиях. Выход же за эти рамки, давление на общество и власть вполне резонно воспринимается частью общества как произвол и вмешательство.
  • 0

#55 Ernest_Kabardinov

Ernest_Kabardinov
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • торгую дисками

  • Cообщений: 2 160
230
Маленький пони

Отправлено 07 Апрель 2015 - 11:06

И да - театр государственный. То есть государству решать, какие постановки будут там идти, а какие нет.
  • 1

#56 Nekofrenik

Nekofrenik
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Маниакально-депрессивный котобус

  • Cообщений: 9 334
1 135
Понивластелин

Отправлено 07 Апрель 2015 - 11:24

Кстати, не в курсе, как с искусством у современной церкви. За всё время ей или с её благословления было создано много крутейших вещей.

Вполне резонный вопрос. Мне вот тоже интересно. А ещё хотелось бы знать много ли министерство культуры РФ нарисовало за год "Джаконд", а атеистические фонды сочинили "Лунных сонат". Или всё таки произведения искусства творятся конкретными людьми, которые придерживаются различных систем мировоззрения?

Самим фактом оскорбляет! Наши дети это смотрят! Куда катится нация! Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст! Предупреждение было недостаточно крупными буквами! Такому не место на сцене, пусть идут в подвал! В общем, тоже неустойчивая для демагогии граница.

Если на микроволновке написано "Не сушить домашних животных!", то юридической силы претензии по поводу жаренных питомцев иметь не будут, наверное.

вопрос-то, ответ на который я не получил, именно в том, какую реакцию можно считать пропорциональной и преступление каких границ вообще требует реакции? Вот у нас постановка. Как, по-вашему, её конкретно должны были ставить? Или не должны были вообще?

Я бы предложил либо ввести некую экспертную комиссию, которая как сейчас раздаёт рейтинги 16+, 18+ и т.д. для телевизионных передач. Только она будет детектировать оскорбления всевозможных чувств и снабжать плакат соответствующим лейблом. По идее от этого выиграют все. Одни получат кайф от сопричастности к оскорблению, а другие случайно не оскорбятся.

А что же до пропорциональности здесь и сейчас, то думаю, что заявления в прокуратуру с просьбой проверить на экстремизм. И то только если видел сам и считаешь это оскорбительным для большинства верующих.

Церковь в понятие «всех» прекрасно вписывается. Какая персональная презумпция?

Может для вас церковь и единый монолит, состоящий из клонов, но для меня она выглядит иначе. От лица церкви может говорить только Патриарх. Но он чаще молчит. В том числе он молчит по поводу инициативы епископа в данной истории. Что очень плохо, на мой взгляд...
  • 0

#57 Ryo-oh-ki

Ryo-oh-ki
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Космический пират

  • Cообщений: 4 253
71
Няшка

Отправлено 07 Апрель 2015 - 11:44

Стич, чтобы кресты не пилили, их не надо устанавливать по православному произволу в огромных количествах. Не всем нравится, что везде кресты, как на погосте.

Что до свастик, то двойные стандарты вижу здесь я: свастика часто используется в интерьерах церквей, встречается и на иконах. Т.е. если свастика присутствует в виде резьбы по камню, то норм, а если намазюканная на стене, то ужас-ужас?
  • 0

#58 Nekofrenik

Nekofrenik
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Маниакально-депрессивный котобус

  • Cообщений: 9 334
1 135
Понивластелин

Отправлено 07 Апрель 2015 - 12:14

Ryo-oh-ki, по вашей логике православные могут валить памятники Ленину, если они (православные) вдруг посчитают факт их (памятников Ленину) существования оскорбительным.

Что до свастик, то двойные стандарты вижу здесь я: свастика часто используется в интерьерах церквей, встречается и на иконах. Т.е. если свастика присутствует в виде резьбы по камню, то норм, а если намазюканная на стене, то ужас-ужас?

А я не вижу. Думаю, что, когда школьники рисуют свастику на стенах храма, то это вандализм, а не декларирование веры. Что же до использования свастики, то не так уж и часто встречается. Я был во многих храмах и не встречал таких узоров в храмах РПЦ. Но в православных книжках и такое пишут, да.
Изображение
  • 0

#59 Ryo-oh-ki

Ryo-oh-ki
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Космический пират

  • Cообщений: 4 253
71
Няшка

Отправлено 07 Апрель 2015 - 12:27

Нет, это по твоей логике. Памятники Ленину- наследие коммунистического прошлого. Идеология в стране была одна, поэтому установка памятников была логичной. Сейчас мы живём не в православном государстве, поэтому никакого права валить памятники Ленину у христиан нет.
Добавлю также, что памятники Ленину сейчас валят в стране по соседству.

Я видел достаточно свастик и в церквях и на иконах. Ты запросто мог не акцентировать на них внимания, тем не менее свастика в элементах декора церкви не редкость, причём не только в виде орнамента, но и в виде отдельного элемента. Поэтому надо или снять крестик, или надеть трусы и признать, что мазюканье на стене церкви одинаково, будь там свастика или "Васька- дурак". И это не громкое "вандализм", а обычное "хулиганство".
  • 0

#60 Nekofrenik

Nekofrenik
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Маниакально-депрессивный котобус

  • Cообщений: 9 334
1 135
Понивластелин

Отправлено 07 Апрель 2015 - 13:02

За эти действия виновные несут наказания вполне реальные, в том числе и "девочки в возрасте от 22". Но за погромы выставок, срывы спектаклей, избиение галеристов никто не ответил по закону. Налицо несимметричное правоприменение.

Третья "девочка" сразу вышла, когда сменила адвоката. Может быть и другие две тоже смогли бы, смени они адвокатов на нормальных...

Сейчас мы живём не в православном государстве, поэтому никакого права валить памятники Ленину у христиан нет.

Так и я говорю, что нет. Так и поклонные кресты валить тоже прав нет. А уж чьё там право правовнутее - пусть регулирует закон, а не понятия.

Поэтому надо или снять крестик, или надеть трусы и признать, что мазюканье на стене церкви одинаково, будь там свастика или "Васька- дурак". И это не громкое "вандализм", а обычное "хулиганство".

Ещё раз. Когда поп самолично нарисует на храме свастику, тогда это будет нормой. А если на чужой собственности рисуют свастику посторонние субъекты, то это вандализм.

Ты запросто мог не акцентировать на них внимания,

Не мог. Я очень много в православные храмы ходил. Удивлён, что язычники их часто посещают...

Сообщение отредактировал MrStitch: 07 Апрель 2015 - 13:22

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных