Сообщений в теме: 1136

[Panzerkater]

Felte ,
Мои соболезнования. А есть что-то, что не задрало?

[Felte]

Мои соболезнования. А есть что-то, что не задрало?

Ещё дурное чувство юмора раздражает, всё остальное нормуль. Впрочем, гораздо важнее выяснить, кто же Ягами Лайт?

Злодей?
Бог?
Несчастный человек?

У меня тут еще несколько вариантов: везунчик, дармоед, школота, философ, модерновый Печорин.
Может, Бетмен, нет? Или его друг - Робин Гуд?
Сила рыцаря Джедай?
Говорящий пирог?

И раз уж тема шла, знаешь, чем отличается старожил от новичка? Для новичка существуют старожилы и новички. Для сторожилов - либо частичная клиника, либо полная.

[Hohn]

Под впечатлением...

Смысл в этом теоретизировании, если самому автору до лампочки были вопросы о Справедливости, Морали, Нравственности. История не о том, анима не о том.

[Oburi]

Oburi,
Мораль формирует общество, закон устанавливает государство. Общество неоднородно. Робин Гуд действовал незаконно, узаконенная проституция может быть аморальной.

Допустим. Но дело в том, что Лайт не грабил богатых и не раздавал деньги бедным. Он порешил кучу невинного народа, чтобы построить Прекрасный Новый Мир и стать его богом, что с точки зрения государства - незаконно, а с точки зрения общества - аморально.

Хотя по-моему обсуждение зашло в тупик

Причем страниц эдак 50 назад.

[Weeaboo]

ваше отношение к жизни ясно, вы его хотите видеть и в Лайте, что нормально.

Обоснуй в студию. Я вот вижу четкую разницу между мировоззрением Лайта и моим. Есть лишь отдельные сходства.

Как только вы мне расскажете, почему гуманизм рабская система ценностей.

Потому что гуманист сам себе связывает руки, накладывает на свои действия ограничения, которые могут в конкретных случаях мешать достижению целей. И это ограничение не всегда бывает рационально. Не все жизни равноценны - в любом контексте, не оторванном от действительности. Для государства/общества одна особь может быть полезнее другой, например. А без контекста нет смысла, нет значения и нет пользы. То есть жизнь, как "вещь в себе" вообще ничего не стоит. Только в рамках определенной системы.

Сообщение отредактировал Weeaboo: 10 Март 2015 - 02:28

[Panzerkater]

Смысл в этом теоретизировании, если самому автору до лампочки были вопросы о Справедливости, Морали, Нравственности. История не о том, анима не о том.

Да пофиг. Тут уже давно спор реалистов с гуманистами и моралистами, анима только повод.

Но дело в том, что Лайт не грабил богатых и не раздавал деньги бедным. Он порешил кучу невинного народа, чтобы построить Прекрасный Новый Мир и стать его богом, что с точки зрения государства - незаконно, а с точки зрения общества - аморально.

Примером я всего лишь оспорил категоричность императива. Давайте ещё прикинем, насколько законно и морально убрали самого Лайта
Felte ,
Рад, что дал вам возможность ощутить себя небыдлом старожилом. Если что - обращайтесь.

[Felte]

говорящий пирог

Я настаиваю

[Oburi]

И раз уж тема шла, знаешь, чем отличается старожил от новичка? Для новичка существуют старожилы и новички. Для сторожилов - либо частичная клиника, либо полная.

И какого это, быть единственным адекватом на форуме?

Примером я всего лишь оспорил категоричность императива.

Скорее подтвердили.

Давайте ещё прикинем, насколько законно и морально убрали самого Лайта

Пересмотрел. Когда Шинигами написал имя Лайта в тетрадку, то тоже поступил незаконно и аморально. Но он и когда давал это оружие школьнику явно нарушал все легальные и нравственные запреты. Каким образом это делает поступки Лайта моральными так и не понял.

[Felte]

И какого это, быть единственным адекватом на форуме?

Да не жалуюсь. Сёдзе и сёнен смотреть не мешает.

[Теневой]

Если слово "приятно" тебя так смущает, вот тебе пример, более близкий для тебя: как приятнее будет убить насекомое? Замарать руку об гемолимфу, прикасаясь к нелицеприятному существу, которое может тебя ещё и укусить? Или опустить на него кирпич? А может, заманить в толстый пакет и спокойно раздавить без грязи? И не надо мне говорить про "это же человек, а не". Просто твои зеркальные нейроны диктуют тебе воспринимать человека, как себя самого. Ты именно себя не хочешь опускать в собственных глазах до уровня насекомого. Твоя жизнь священнее, чем жизнь богомола, осы или цикады. Это лицемерие я вижу во всех моралистах. Я об этом ниже напишу ещё.

Я не буду говорить "это же человек, а не", я скажу, что обычный человек не задумывается об убийстве и его способе даже в отношении насекомых. Обычный человек вполне может "обидеть" муху, но тогда он просто делает это, а не рассуждает, какой способ расправы над насекомым ему больше нравится. Иначе он уже не просто необычный, тут уже есть подозрения на отклонения. Но это не отменяет вопроса "это же человек".
К остальной части у меня такой же ответ, просто скопирую:

Человеческая жизнь - это основополагающий постулат, но это не означает, что его все соблюдают. Я считаю так: его стараются соблюдать, интерпретируя в свою сторону: "моя жизнь - важнейшая ценность". Мир в этом случае держится на опасении того, что в ответ на твои плохие действия навредить могут тебе.

А его методы осуждать - опять моралфажество. Не только в теории, а даже в самом мире аниме они были признаны эффективными, я уже писал об этом. Прими это как факт.

Они действительно имели некоторый эффект, но, если говорить в "моралфажеском ключе", они не решали изначальную проблему, а только устраняли некоторые её последствия.

Разумеется, он ведь едва ли когда-нибудь думал, что ему на голову упадет способ убивать преступников. Но суть в том, что он как раз горел подобными идеалами и желаниями. Следовательно, тетрадь стал использовать, как средство, которое счел достаточно эффективным. Так что это не простой поиск оправдания, его мечта была искренней. А его методы осуждать - опять моралфажество. Не только в теории, а даже в самом мире аниме они были признаны эффективными, я уже писал об этом. Прими это как факт.

Он горел идеями об искоренении преступности, это да. А вот то, что он хотел именно убивать преступников, далеко не факт. Даже в том моменте, когда потерявший память Лайт призадумался о соответствии принципов выбора преступников для кары своим определениям зла.

Разумеется, он при первых убийствах был ещё не готов. Но он не мучился. То, что авторы что-то там "недопоказали" - это уже явный признак того, что картинка-то только в голове у автора мысли. Ты просто хочешь, чтобы он страдал муками совести от первого убийства, тебе хочется держаться за это впечатление - ведь он был обычным школьником, он обязан был страдать от своих действий. Я же оперирую только тем, что нам показали.

Я тоже оперирую показанным. Обратите внимание на 2 эпизода из первой серии: первое убийство и его размышления под дождём среди домов, показанный как воспоминания. Что-то по его поведению и размышлениям не похоже, чтобы ему после первых убийств (в тех воспоминаниях уже было "я убил их") пришла мысль: "Я могу убивать с помощью тетрадки. ОК, повезло". Больше похоже на расписанную мной схему: "шок - отрицание (из-за чего ещё было несколько убийств) - осознание и шок - защитная реакция (они же преступники) и понеслась..."
Почему я говорю, что уделили мало времени? Всё просто: посмотрите на общий хронометраж этих 2 моментов. Не так уж много для раскрытия темы, просто достаточно для того, чтобы дать понять, что было.

Более того, отношение к преступникам у него изначально было так себе. Да и к людям в целом. Почему? Ради проверки тетради он убил второй раз. Убил, зная, что вероятность смерти преступника на сей раз высока. Он тогда уже успел заделаться массовым убийцей? Мне кажется, поборник "жизньсвященности" не стал бы убивать человека просто чтобы убедиться, что может убить человека. При первом признаке он бы сжег тетрадь и пошел молиться. Но он продолжил экспериментировать, ведь ему было скучно. Развлечение тетрадью и любопытство, работает ли она, оказалось для него важнее "жизньсвященности". Подумай над этим.

Ответил выше, фактически, но отвечу. А второго-то убийства мы не видели! Без шуток: вторым по хронометражу идёт убийство подонка на мотоцикле (а до этого он уже рассуждал, кого бы ещё убить), но в моменте, когда он писал его имя и причину смерти, выше уже были имена, не одно имя.

За то время, что пишу этот пост, будет зарегистрировано несколько тысяч смертей, я тут даже специальный сайт со статистикой открыл. Когда перестаешь отводить глаза от реальности, она уже не ослепляет. Да, если я вижу чью-то смерть, я не воспринимаю её, как что-то ой-как-очень-страшное. И да, я говорю по реальному опыту.

Вы говорили о том, какой способ убийства легче и приятнее, а сейчас вы заговорили о совершенно другом - о восприятии факта смерти людей, к чему руку ты не прикладывал. Это разные вещи, уходите от темы.

Возможно, мы с тобой просто по-разному трактуем понятие "священность жизни" и контекст, в котором его надо употреблять. А на деле говорим об одном и том же.

Очень сложно сказать из-за вышесказанного.

Ага, то есть если я хочу, чтобы мне было хорошо, я должен принять этот твой "постулат". Да, ты прав - именно и исключительно в экономическом контексте это рассматривается как здравое утверждение. Но делает ли это всякую жизнь священной? Суть-то как раз в том, что для меня священна только моя жизнь. Как и для тебя - только твоя, что ты там себе ни придумывай. Потому что если я свою жизнь потеряю, я потеряю всё. Но в моём восприятии это правило не распространяется на жизнь моего соседа. Если я его убью, то могут последовать санкции, да. А если я впишу его имя в тетрадь смерти с пометкой "уронил ночью дрель на ногу, споткнулся и разбил голову об угол стола", то, собственно, что? Да ничего. Ни-че-го. Один комок органической материи без риска для себя уничтожил другой комок органической материи. Обезьяна убила обезьяну. Где здесь ужасаться? Сосед не сможет ещё тридцать-сорок лет ходить на работу, смотреть японские мультики, кувыркаться с самками и жрать вкусные макароны? Его проблема-то.

Пока пропущу один момент, о нём ниже. А так:

Человеческая жизнь - это основополагающий постулат, но это не означает, что его все соблюдают. Я считаю так: его стараются соблюдать, интерпретируя в свою сторону: "моя жизнь - важнейшая ценность". Мир в этом случае держится на опасении того, что в ответ на твои плохие действия навредить могут тебе. Но чем "выше" ты забрался, тем сложнее тебя достать

Вот поэтому и постулат: тебя банально могут достать в ответ на твои действия. И не только потому что для кого-то третьего этот "комок органической материи" чем-то ценен. И тетрадь с её возможностями не стала препятствием для выявления Лайта, но это из-за того, что он завёл себе почерк. Что же до ситуации "пока меня не подозревают", то тут работает правило "не пойман - не вор" и остаются только вопросы ваших совести и убеждений.

А презрение на основе конфликта ценностей считаю признаком ограниченности и незрелости. Это к слову о твоем живописном наборе закорючек с пометкой о цензуре

Вряд ли я обращался к вам на, собственно, "вы" без единой капли уважения, но вот ваши соображения по вопросу убийства уж точно не уважаю, что наглядно видно.
---
А теперь один момент:

Прости, но это воняет моралфажеством. Похоже, ты не логическую брешь отыскал в моих словах, а просто чувствуешь моральное отторжение. Да, черт возьми, убийство человека я воспринимаю без поправки на "омойбог, это же убийство! жизньсвященна!". Я тебе об этом и говорил: в моей системе ценностей этого нет, прими это как факт. Если слово "приятно" тебя так смущает, вот тебе пример, более близкий для тебя: как приятнее будет убить насекомое? Замарать руку об гемолимфу, прикасаясь к нелицеприятному существу, которое может тебя ещё и укусить? Или опустить на него кирпич? А может, заманить в толстый пакет и спокойно раздавить без грязи? И не надо мне говорить про "это же человек, а не". Просто твои зеркальные нейроны диктуют тебе воспринимать человека, как себя самого. Ты именно себя не хочешь опускать в собственных глазах до уровня насекомого. Твоя жизнь священнее, чем жизнь богомола, осы или цикады. Это лицемерие я вижу во всех моралистах. Я об этом ниже напишу ещё.

Но в моём восприятии это правило не распространяется на жизнь моего соседа. Если я его убью, то могут последовать санкции, да. А если я впишу его имя в тетрадь смерти с пометкой "уронил ночью дрель на ногу, споткнулся и разбил голову об угол стола", то, собственно, что? Да ничего. Ни-че-го. Один комок органической материи без риска для себя уничтожил другой комок органической материи. Обезьяна убила обезьяну. Где здесь ужасаться? Сосед не сможет ещё тридцать-сорок лет ходить на работу, смотреть японские мультики, кувыркаться с самками и жрать вкусные макароны? Его проблема-то.

С вашим отношением к факту смерти понятно. Но, говоря о ваших словах, какой способ приятнее, и вашем отношении к психологии и морали в данном вопросе, у меня возникает одно сомнение: по вашему убийство - это вовсе не плохо? Убийств полно, это обыденное явление, но разве от этого оно становится нормальным, чем-то не выходящим из ряда вон? Не говоря уже о способах убийства: вы уже убивали людей, чтобы так рассуждать?
---

Вообще-то есть. С вашей точки зрения Лайт действует аморально, с моей - всего лишь незаконно. Кстати, ничего, что у самого Лайта отняли его священную жизнь?

Мораль не может быть чьей-то. Категорический императив же. Лайт его нарушает, значит действует аморально.

Мораль формирует общество, закон устанавливает государство. Общество неоднородно. Робин Гуд действовал незаконно, узаконенная проституция может быть аморальной.

Да нет противоречия: государство устанавливает исходя из своих представлений о морали (в теории и по-хорошему, исходя из норм морали, царящих в обществе, которое оно обслуживает). При этом закон вполне может разниться с вопросами морали в отдельных случаях (что, к слову, не редкость). Да те же ваши примеры вполне наглядны.

Удивительно, как Македонский-то завоевал Персию без ценных советов пацанов с АФа.

А ДЕВУШЕК В ТРЕНДЕ НЕТУ??? Блииин...

Не все жизни равноценны - в любом контексте, не оторванном от действительности.

Ошибаешься. Все жизни равноценны... лишь перед лицом смерти.

Давайте ещё прикинем, насколько законно и морально убрали самого Лайта

Но проблема в том, что не они убрали Лайта - это Рюк его отправил на тот свет. Судя по его бегу, шансы выжить он имел, а далее неизвестно: могли по-тихому выпилить, а могли публично в тюрьму.

[Anc1ent]

Я мимо проходил.

я скажу, что обычный человек не задумывается об убийстве и его способе даже в отношении насекомых. Обычный человек вполне может "обидеть" муху, но тогда он просто делает это, а не рассуждает, какой способ расправы над насекомым ему больше нравится. Иначе он уже не просто необычный, тут уже есть подозрения на отклонения.

Лайт, если что, удовольствия от убийств не испытывал, разве только косвенно от свершившегося правосудия. Также, обдумывание способов расправы было вызвано необходимостью сначала испытать возможности тетрадки, а потом необходимостью маскировки смертей.

но в моменте, когда он писал его имя и причину смерти, выше уже были имена, не одно имя.

Возможно это были имена Рюука? Тетрадка же б/у.

[Panzerkater]

Каким образом это делает поступки Лайта моральными так и не понял.

Да не это. И не о том я вообще, моральны ли поступки Лайта. Это вообще неважно, поскольку мораль относительна. Добейтесь одобрения общества - вот вам и морально.

[Теневой]

Лайт, если что, удовольствия от убийств не испытывал, разве только косвенно от свершившегося правосудия. Также, обдумывание способов расправы было вызвано необходимостью сначала испытать возможности тетрадки, а потом необходимостью маскировки смертей.

По большому счёту, но вот эпизоды с Реэм Пенбером (и в автобусе, и в метро) и Мисорой Наоми настораживают, хотя там больше радость от того, что получилось. И это же к слову о правосудии.

Возможно это были имена Рюука? Тетрадка же б/у.

При первом убийстве страницы были чистыми.

Отвечая на вопрос этой темы, Лайт - дурак, превращающийся в злодея, при этом сам себя считает богом. Хотя мне подсказывают, что говорящий пирог, хм...

Я настаиваю

Люди, что вы несёте?! Говорящий пирог???!!! Вы что! Лайт - говорящий ан-пан! Недорос он до пирога.

Последним предложением заинтриговали, так о чём анима?

О том, что детективы употребляют не только пончики, но и другие сладости, а злодеи эпично, с пафосом жрут чипсы перед сном.

[Oburi]

могли по-тихому выпилить, а могли публично в тюрьму.

Убить Лайта своему разбушевавшемуся коллеге полицейские как раз не дали, очевидно, что его собирались арестовать.

Сообщение отредактировал Oburi: 12 Март 2015 - 20:30

[Теневой]

Убить Лайта своему разбушевавшемуся коллеге полицейские как раз не дали, очевидно, что его собирались арестовать.

Да как-то не особо не дали: Мацуда весь барабан револьвера в него всадил. (или там был пистолет, уже не помню)

[Weeaboo]

Пожалуй, я высказался резко. Я считаю, что происходящее воспринимается на основе сложившегося мировоззрения, поэтому мы видим Лайта по-разному (происходящее в свою очередь влияет на мировоззрение, но я не хочу дальше углубляться). Если есть малейшая неопределённость, то события достраиваются исходя из предыдущего опыта. Если автор что-то не сказал про Лайта, то зритель додумает это за него, каждый по-своему. Более того, если происходящее слишком сильно отличается от ожиданий, то может возникнуть отрицание, "на самом деле всё не так, меня пытаются запутать", и тут возникают теории, поражающие воображение. Доказать я это не смогу, 100% натуральный субъективизм.

Штука в том, что я именно не пытаюсь искать что-то и достраивать. Те же муки совести: не показали - нету. Пошёл проверять тетрадь второй раз - не шибко боялся убить преступника. Потерял память об убийствах - эвона какой герой-доброволец. И сам знал, что будет вести себя именно так. Значит, и правда мечта о справедливости была, но приняла ту форму, какую приняла.

Я не буду говорить "это же человек, а не", я скажу, что обычный человек не задумывается об убийстве и его способе даже в отношении насекомых. Обычный человек вполне может "обидеть" муху, но тогда он просто делает это, а не рассуждает, какой способ расправы над насекомым ему больше нравится. Иначе он уже не просто необычный, тут уже есть подозрения на отклонения. Но это не отменяет вопроса "это же человек".

Этот обычный человек сидит в твоей голове. Насколько этот образ соответствует действительности, мы знать не можем. Я думаю, несильно. И стоит ли напоминать, что понятие "обычный" абстрактное и субъективное, не применимое в полной мере к реальным людям?

"шок - отрицание (из-за чего ещё было несколько убийств) - осознание и шок - защитная реакция (они же преступники) и понеслась..."

Скорее шок - желание удостовериться - осознание - шок - сомнения - решение. Ещё раз: в описанных сценах нет самоистязания. Уже к убийству мотоциклиста он вел себя скорее как экспериментатор.

выше уже были имена, не одно имя.

Если память не изменяет, он по-разному написал его имя, чтобы точно сработало. Других не было.

Вы говорили о том, какой способ убийства легче и приятнее, а сейчас вы заговорили о совершенно другом - о восприятии факта смерти людей, к чему руку ты не прикладывал. Это разные вещи, уходите от темы.

По теме я тебе написал про насекомое, не надо мне тут фигни.

то тут работает правило "не пойман - не вор" и остаются только вопросы ваших совести и убеждений.

Следовательно, постулат не "человеческая жизнь священна", а "убивай осторожно, иначе могут наказать". Почему при таком взгляде на проблему первое убийство тетрадью должно вызывать страдания, не знаю.

по вашему убийство - это вовсе не плохо? Убийств полно, это обыденное явление, но разве от этого оно становится нормальным, чем-то не выходящим из ряда вон? Не говоря уже о способах убийства: вы уже убивали людей, чтобы так рассуждать?

Да, убийство - вещь не из ряда вон. Плохо оно или хорошо, зависит от последствий и от перспективы. Кому-то хорошо, кому-то плохо. Кому-то параллельно. Нам с тобой параллельны десятки тысяч голодных смертей, которые появятся на счётчике сегодня.

Ошибаешься. Все жизни равноценны... лишь перед лицом смерти.

Приятно встретить ещё одного любителя творчества Урасавы Наоки. Но перед лицом смерти - это немного другое.

Лайт, если что, удовольствия от убийств не испытывал, разве только косвенно от свершившегося правосудия.

Зависит от убийства. Он был рад избавиться от Рея Пенбера и Мисоры Наоми, например.

Сообщение отредактировал Weeaboo: 15 Март 2015 - 16:10

[Теневой]

Этот обычный человек сидит в твоей голове. Насколько этот образ соответствует действительности, мы знать не можем. Я думаю, несильно. И стоит ли напоминать, что понятие "обычный" абстрактное и субъективное, не применимое в полной мере к реальным людям?

Под обычным в данном случае подразумевается среднестатистический. Применимо, но с оговоркой, что частностей дофига.

Если память не изменяет, он по-разному написал его имя, чтобы точно сработало. Других не было.

В аниме один раз написал. Про мангу не скажу.

Следовательно, постулат не "человеческая жизнь священна", а "убивай осторожно, иначе могут наказать". Почему при таком взгляде на проблему первое убийство тетрадью должно вызывать страдания, не знаю.

Потому что шок - это ненормальное состояние, при котором продумывать всё до мелочей без ошибки практически невозможно. И то правило "могут наказать" в момент не забывается.

Нам с тобой параллельны десятки тысяч голодных смертей, которые появятся на счётчике сегодня.

Говорите только за себя.

Зависит от убийства. Он был рад избавиться от Рея Пенбера и Мисоры Наоми, например.

Но он считал себя правым, а их, идущих против его воли, - нет. В его понимании он действовал справедливо, несмотря на то, что они - не преступники.

Скорее шок - желание удостовериться - осознание - шок - сомнения - решение. Ещё раз: в описанных сценах нет самоистязания. Уже к убийству мотоциклиста он вел себя скорее как экспериментатор.

Что странно. И ведь до мотоцикла он рассуждал, кого бы ещё убить. Но эта сцена сильно контрастирует с последующей, где он среди домов. Там не просто сомнения. На мучения всё же похоже.
---

Да, убийство - вещь не из ряда вон. Плохо оно или хорошо, зависит от последствий и от перспективы. Кому-то хорошо, кому-то плохо. Кому-то параллельно. Нам с тобой параллельны десятки тысяч голодных смертей, которые появятся на счётчике сегодня.

Значит, нам не о чем разговаривать.