Перейти к содержимому

Фотография

Модератора предали анафеме


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 58

#21 a.u.r.a.

a.u.r.a.
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Revenant

  • Cообщений: 306
0
Обычный

Отправлено 22 Июнь 2004 - 09:26

*што шутить о родителях*
Чес слово, ну ты загнул. Для меня религия и вера - разные вещи. Религия - это политика, вера - это моё неверие =)
*Времени не всегда хватает*
Мдя, я вот выпить люблю, погорланить на улице, и частенько эти попики пытаются "наставить" на путь истинный... точнее пытались. А так, они вообще классные люди. =)
  • 0

#22 Eruialath

Eruialath
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 頭の悪い鰻

  • Cообщений: 8 295
127
Няшка

Отправлено 22 Июнь 2004 - 09:38

Для меня религия и вера - разные вещи.

А для меня - одинаковые. Просто "религия" - от латинского "religio" (что означает "соединение" [с Богом]), а "вера" - от русского корня (и означает веру Богу). А политика - это политика и есть.

я вот выпить люблю, погорланить на улице

Ну, это, конечно, святое... :D
  • 0

#23 Nabbe

Nabbe
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Странник...

  • Cообщений: 11 144
1
Обычный

Отправлено 22 Июнь 2004 - 10:49

гм.. Если так расуждать так и вообще ни про что шутить нельзя... Бред, признаться... Про чукчей вон сколько анекдотов рассказывают...
  • 0

#24 Egorych

Egorych
  • Старожилы
  • PipPipPipPip
  • 遊民

  • Cообщений: 773
-1
Спотыкушка

Отправлено 23 Июнь 2004 - 01:44

Famas

наука принципиально не может (и, следовательно, никогда не сможет) ни доказать, ни опровергнуть существование Бога?

"вообще надо доказывать именно положительные утверждения. ...
Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает)

В логике существует так называемый закон достаточного основания. Он гласит: все, что ты мыслишь, все, что ты высказываешь, ты должен мыслить и высказывать только на достаточном основании. Если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права считать это суждение истинным. Впервые этот закон был введен Г.В.Лейбницем, еще в XVII-м веке." ©Warrax

так что доказывать надо, что бог есть, а не его нет. А т.к. у суждения что бог есть нет достаточного основания, то следуя логике бога нет :ph34r:
  • 0

#25 a.u.r.a.

a.u.r.a.
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Revenant

  • Cообщений: 306
0
Обычный

Отправлено 23 Июнь 2004 - 02:32

Вера - как бы так сказать... ладно пример, вера в существование и деяния Отца, Его Сына и Святого Духа, а так же их врагов (гомен, я в хитросплетениях веры не разбераюсь).
Тогда религия - это библия, апостолы, истории, как люди видели ИХ самих и последствия их деяния, как они их классифицировали, т.е. где грех - не грех. Также это и ещё наши церкви и священники, которые своими деяниями и т.д. представляют какую-то общую веру.
Я понятно сказал? А то сам плохо понимаю написанного...

Сообщение отредактировал Holy Ghost: 23 Июнь 2004 - 02:33

  • 0

#26 Eruialath

Eruialath
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 頭の悪い鰻

  • Cообщений: 8 295
127
Няшка

Отправлено 23 Июнь 2004 - 02:41

Эруиалат, ты в 2 предложениях 2 противоречащих ответа засунул: 1) высказывание не верно; 2)высказывание верно. (Что способы у разных людей разные - это другое дело. Я о цели писал).

Никакого противоречия нет. Тотемиз (любой) в широком смысле - религия. Цели у него нет. Где цель есть - там другой разговор. Стоит рассмотреть все варианты, прежде чем категорично утверждать.

А кто-то неравнодушен. Есть довольно большая масса людей, которые безапелляционно заявят тебе, что его нет. И ещё секта малолетних, верящих в него. Недоказуемость суждения, в которое верят, не делает его религией. Значит, атеизм не религия по этому признаку, как, впрочем, и собственно религии.

Если не выдёргивать фразу из контекста, то весь нижеследующий ответ становится ненужным. Вы знаете хоть одного человека, который бы строил свою онтологию на бытии Деда Мороза? Я - нет. Может я просто недостаточно осведомлён?

вообще надо доказывать именно положительные утверждения. ...

"Бога нет" тоже является положительным утверждением. И нуждается в доказательстве. Отрицательным утверждением являлось бы "мы не знаем, есть Бог или его нет". Но атеисты придерживаются отнюдь не агностической точки зрения.

Если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права считать это суждение истинным. Впервые этот закон был введен Г.В.Лейбницем, еще в XVII-м веке

Лейбниц был, между прочим, верующим человеком. Вся его философия на этом строится. Он тоже поступал нелогично, очевидно? :ph34r:
  • 0

#27 Egorych

Egorych
  • Старожилы
  • PipPipPipPip
  • 遊民

  • Cообщений: 773
-1
Спотыкушка

Отправлено 23 Июнь 2004 - 02:49

Holy Ghost
Слово "вера" необязательно же только к религии отношение имеет.
Но вот любая религия основана на безоговорочной вере в боге, поэтому говорить что вера это то то, а религия то то нельзя. Ведь говоря верующий человек, религиозный человек, подразумевают одно и тоже.
А то что ты сказал про религию, скорее относиться к церкви, организации котороя и ведет всю эту статистику :ph34r:
  • 0

#28 Eruialath

Eruialath
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 頭の悪い鰻

  • Cообщений: 8 295
127
Няшка

Отправлено 23 Июнь 2004 - 02:51

Я понятно сказал? А то сам плохо понимаю написанного...

Весь сумбур от попытки разделить неразделимое. В том смысле, в каком эти слова в нынешнее время употребляются, их значения во многом совпадают.

Давайте сформулируем так:
Религия: в широком смысле любой культ сверхъестественных сил. В узком - культ, который (вследствии самой этимологии термина)предполагает объединение почитаемого божества и человека (собственно христианство).
Вера: совокупность личных либо коллективных религиозных взглядов и переживаний, и их осмысление.
В такой формулировке (которую я считаю верной) конфликта между одним и другим не наблюдается. Есть возражения?

А то что ты сказал про религию, скорее относиться к церкви, организации котороя и ведет всю эту статистику

В православном понимании Церковь - это не просто организация (так же как человек - не просто организм). Церковь - это совокупность всех верующих Богу (как живых, так и умерших), с Ним Самим во главе.

Сообщение отредактировал Eruialath: 23 Июнь 2004 - 02:56

  • 0

#29 Egorych

Egorych
  • Старожилы
  • PipPipPipPip
  • 遊民

  • Cообщений: 773
-1
Спотыкушка

Отправлено 23 Июнь 2004 - 03:13

"Бога нет" тоже является положительным утверждением.

чётр думал не заметят :) не ожидал таких внимательных :ph34r:

А так я согласен, что существование бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Споры об этом бесмыслены, легко заставить замолчать и тех и других.

Но все же церковь это организация, лишь для верующих она представляет нечто большее.

так же как человек - не просто организм

а что же?

Ладно, думаю не стоит, увлекаться на аниме форуме разговорами о религии. :)

Сообщение отредактировал Egorych: 23 Июнь 2004 - 03:19

  • 0

#30 AKela

AKela
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • 淋狼

  • Cообщений: 1 950
0
Обычный

Отправлено 23 Июнь 2004 - 03:14

Ладно, думаю не стоит, увлекаться на аниме форуме разговорами о религии.

Это не есть анимефорум, это форум для общения анимешников...
А дискуссия очень интересная) я слежу за ней...
  • 0

#31 a.u.r.a.

a.u.r.a.
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Revenant

  • Cообщений: 306
0
Обычный

Отправлено 23 Июнь 2004 - 04:23

Мдя, меня не поняли... ладно я перемещаюсь в зрительский отсек и буду дальше наблюдать вместе с Акелой. Мну тоже интересно...
  • 0

#32 Eruialath

Eruialath
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 頭の悪い鰻

  • Cообщений: 8 295
127
Няшка

Отправлено 23 Июнь 2004 - 14:00

Ты широким смыслом злоупотребляешь.

Увы, не я. Это достаточно распространённое определение. Если вы возьмёте книжечку "История религии" (практически любую из), вы обнаружите, что там рассматривают и самые архаичные культы, такие как анимизм, тотемизм, фетешизм и т.п.

Хорошо, пополимезируем с Дидро. :)

Множество бесполезных истин доказано мне, а существование бога, реальность добра и зла, бессмертие души все еще остаются для меня под вопросом.

Это всё потому, что предметы исследования недоступны. И не могут быть доступны по определению. Сказать что их нет - это вовсе не выход. Орудие доказательства - эксперимент. С Богом эксперимент поставить нельзя. Физический - пскольку он недоступен физически. Мысленный - поскольку он непостижим для человеческого ума. Тем не менее контакт с Богом возможен. Более того - он практикуется. ;)

что из-за моей неспособности постигнуть, как могло движение породить эту вселенную, которую оно так превосходно сохраняет, было бы смешно предполагать, ради устранения этой трудности, бытие существа, которое для меня столь же непостижимо

Если даже предположить, что Бог был выдуман, то уж выдуман он был точно не для объяснения натурфилософских (естественнонаучных) вопросов.

А пока это не доказано, можно считать, "что никакого бога нет; что сотворение мира - пустая фантазия

Коль скоро речь ведётся с позиций логики, то научная аккуратность требует от нас сформулировать это так: "не доказанно, что Бог существует, так же не доказанно, что мир сотворён".
Если мы, к примеру, не можем доказать подобие двух треугольников, это ещё не значит, что они не подобны. Они могут быть и вовсе равны, просто мы не обладаем достаточной доказательной базой, чтобы это утверждать.

Что касается вопроса собственно веры, а не знания, то ещё апостол Пётр писал: "ибо если бы знал, то зачем бы мне и верить?".
Бог не навязывает себя людям. У них есть возможность самим определиться по этому вопросу. Вера потому и добродетель, что показывает склонность души. Знание же беспристрастно.
  • 0

#33 Megami

Megami
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Отаку

  • Cообщений: 619
0
Обычный

Отправлено 23 Июнь 2004 - 14:28

Люди, а с каких это пор священники по сети лазят???
  • 0

#34 Асель

Асель
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Blue Aes Sedai.

  • Cообщений: 1 977
0
Обычный

Отправлено 23 Июнь 2004 - 15:51

С тех самых, как поняли, что инет не дьявольские происки, а средство коммуникации. И очень хорошее средство для проповедей.
  • 0

#35 Eruialath

Eruialath
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 頭の悪い鰻

  • Cообщений: 8 295
127
Няшка

Отправлено 24 Июнь 2004 - 01:44

Люди, а с каких это пор священники по сети лазят???

Только в рунете существует несколько сотен православных сайтов.

Следствие 1. У людей нет и не может быть никакой достоверной информации о Боге.

Поправка. "Научной", а не "достоверной". Есть разница.
Я считаю откровения достоверной информацией. Хотя не считаю их научной информацией.

Согласно аргументу, Бог не наблюдаем никакими методами, дающими верный результат.

Неверное утверждение. В научной методологии фигурирует понятие "повторяемости результата". Бога можно наблюдать, но только когда Он захочет, а не по собственному желанию. "Повторяемый результат" и "верный результат" - тоже две большие разницы.

Нет средства выяснить не только "какая религия истинна", но и "истинна ли хоть какая-то".

Средство, безусловно, есть. На собственном опыте. Или на чужом. Как сказано в писании: "по плодам их узнаете их". У людей, имеющих какие-то моральные представления (а это практически все), есть и представления о том, что "хорошо", а что "плохо". Они могут меняться, но какие-то есть изначально. Соответственно, человек самоопределяется в мире религии, выбирая ту, что наиболее соответствует его мировоззрению, и изменяя своё мировоззрение по мере вхождения в традицию. То, что он от этого получает, и является некоторым образом показателем того, истины или ложны его представления и путь, которым он идёт.

Обоснование истинности веры ссылками на священное писание невозможно.

Писание само является предметом веры.
Вообще, всякий, знакомый с системой логического доказательства, знает, что вначале принимаются посылки (либо аксиомы), которые считаются безусловно правильными. И все выводы сделанные на основании этих посылок могут быть истинными только в том случае, если истинны сами посылки. Иначе они могут быть (но не обязательно) ложны.

Никакая церковь не может выступать посредником в общении с Богом.

Поскольку предыдущая посылка ложна, то из неё по законам логики может следовать как ложь, так и истина. В данном случае ложь. Увы. ;)

мистические видения дают разным людям разную информацию

Конечно разную! Истинную и ложную. Я не согласен, например, считать откровения католических мистиков истинными. Они противоречят православному духовному опыту.

Теория информации гласит, что установление связи с источником информации влечёт рост кол-ва информации на стороне адресата.

Не считаю применение теории информации возможным. Контакт Бога с человеком происходит не для передачи информации о Боге, а для несубстанционального изменения последнего.
Простой пример: Истиной с большой буквы (равно как и Словом и Логосом) называется в христианском богословии Иисус Христос. Спрашивается, сколько человек, столкнувшись с Истиной, пардон, нос к носу не узнали для себя ничего нового и никак не переменились внутренне? Истина передаётся индивидуально. Мистические откровения доступны, но непостижимы. Именно потому, что они не просто "информация", которую можно записать и передать, а нечто большее, восприятие чего сильно зависит от свойств воспринимающего. Поэтому богообщение и не обогащает человечество информацией, но обогощает неинформационно самих общающихся (строго индивидуально :blink: ).

количество информации в сочинениях-"откровениях" равно количеству информации в сочинениях людей, генерирующих информацию самостоятельно

С трансцедентальной точки зрения писатели генерируют белый шум. Если относиться к информации неизбирательно, то да, мощности того и другого эквивалентны.

Общение человека с Богом не существует как процесс, в ходе которого получается информация, отличная от нулевой. Т.е или данное общение - фикция, либо оно есть, но та сторона молчит.

Я даже знаю, откуда взята эта и предыдущие цитаты. Я тоже люблю пана Станислава. :)
Вы ломитесь в открытую дверь. Никто и не пытался доказать, что богообщение обогащает человечество информационно. Это абсурд. Цель Бога - приблизить к Себе человека, отпавшего в результате грехопадения. Никакая бездна информации тут не поможет. Бог помогает освободиться от неестественного (тленного) людям, которые к Нему стремятся.

Наука - это молоток. Молоток может быть рассмотрен как самотолкующаяся инструкция по забиванию гвоздей (потому что им это делать удобнее, чем чем-либо ещё). Но молоток не содержит в себе информации, нахрена вообще что-нибудь забивать. Волевое решение по этому поводу принимает человек. Молоток же лишь помогает ему исполнить задуманное. Если наука - молоток, то религия - это намерение сколотить себе домик и жить в нём, и знание, как это сделать. А вера - надежда на собственные силы в этом предприятии. и не стоит переоценивать роль молотка.
  • 0

#36 a.u.r.a.

a.u.r.a.
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Revenant

  • Cообщений: 306
0
Обычный

Отправлено 24 Июнь 2004 - 05:11

Добавлю от себя - писание делалось человеком, а значит... проверено временем, многие постулаты являются "ошибочными"... тогда почему бы и небыть "ошибочным" непроверямое, которое проверить нельзя...
  • 0

#37 Eruialath

Eruialath
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 頭の悪い鰻

  • Cообщений: 8 295
127
Няшка

Отправлено 25 Июнь 2004 - 07:17

Значит ли это, что религиозная "истина" - понятие переменное?

"истина" с мальенькой буквы может значить вообще что угодно. А "Истину" я вижу далеко не во всём...

Один в вуду пошёл, другой в православие ударился, третий вовсе гуру сделался. Каждый по-своему прав. А точно правого как бы и нет - у всех откровение было, однако. И чем, собственно, православный духовный опыт лучше католического или буддистского? Тем, что он твой? Всяк кулик хвалит своё болото.

Как бы объяснить подоступнее...
Человеку свойственна естественная тяга к продолжению рода (и вещам с этим связанным). Временами, вследствии разнообразия обстоятельств и побуждений (невозможность реализовать свои желания, тяга к чувственным удовольствиям и проч.) это его естественное свойство может принимать (при попустительстве с его стороны) неестественные формы. Соответственно, если его внутренняя устойчивость (мораль) слаба - он будет практиковать одно либо произвольное количество сексуальных извращений. Поскольку личный чувственный опыт будет подсказывать ему, что это хорошо, и даже замечательно, он будет преуспевать в своей деятельности и всё дальше отходить от того, что естественно и правильно.
С точки зрения человека не относящего себя ни к одному из направлений подобной деятельности (что большая редкость), либо занимающего гуманистическо-гедонистическую позицию (что как раз очень часто встречается), все извращения равны норме, и равны между собой. В то же время представитель любого, даже самого экзотического, извращения отнюдь не считает свою позицию ущербной, поскольку она позволяет ему наслаждаться определённым образом, т.е. даёт суррогат семейной жизни, который его устраивает.
К чему я веду? Для человека, не обременённого какими-либо религиозными воззрениями, либо равнодушного любой духовный опыт равнозначен. И равен обычно нулю. И для него со стороны сатанизм и анимизм различаются столь же мало, как педерастия и зоофилия, например. В этот же ряд он склонен ставить и естественное проявления религиозности (христианство), по своему равнодушию не наблюдая разницы.

Я честный, верьте мне, люди 8)!

:(
Я тоже не всегда ссылки указываю (это отнимает много времени). Я просто обычно упоминаю, что высказываемое мною - не моё личное мнение.

С писанием та же история - Бог есть, и есть книжка. Почему она боговдохновенная?

Добавлю от себя - писание делалось человеком, а значит... проверено временем, многие постулаты являются "ошибочными"...

Богодузновенно Писание потому, что писалось людьми под водительством Святого Духа. В сотрудничестве, проще говоря. Вообще вся жизнь христианина - это сотрудничество с Богом прежде всего. Сотрудничество не в коммерческом смысле, конечно, а в смысле совместного труда.
Писание проверено временем. Многие люди возрастали во Христе с его помощью.

Со стороны Бога это подстава просто - дать логику, дающую равноценные ответы на вопрос "есть ли Бог?", а потом требовать от человека, чтобы тот обязательно выбрал правильно.

Пример:
Тебе говорят: "Не ходи через дорогу на красный свет, машина собьёт!" Ты про себя думаешь: "Собьёт-несобьёт, это ещё неизвестно... Надо будет, так пойду!" Идёшь. Тебя сбивает машина. Кто виноват? Тот, кто предупредил?
Грех - это отступление от Бога. В Бога мало верить. Вера в Бога сама по себе не даёт ничего. За Богом надо идти. Многие люди веря в Бога совершенно сознательно (вследствии своего произволения) Ему противятся. Таким образом проближение к Богу - это удаление от греха. Грех сам несёт в себе наказание за себя. И всякие картины вечного пламени и прочая адская атрибутика, которой в своё время злоупотребляли в католическом мире, это аллегория вечного одинокого существования вдали от Бога и людей, в тьме внешней. Когда сознание собственной мерзости и созерцание собственного искажения терзает человека, в земной жизни не приобретшего навыка любви и не стремившегося к Богу.
  • 0

#38 a.u.r.a.

a.u.r.a.
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Revenant

  • Cообщений: 306
0
Обычный

Отправлено 25 Июнь 2004 - 08:48

Блин, опять не так поняли. Последняя попытка... человеческий фактор... человек может накуриться, может напиться, его могут заставить, он может сделать из-за страха (а боялись тогда мноогооо чего), может из-за счастья (лжец последний), молжет сбить такую же ватагу посильнее и заставить силой верить других, а если он ещё и поумнее и похитрее будет...

Отношение с Богом должны быть отношениями взаимного уважения и честных попыток к взаимопониманию, а не отношениями с ущемлением. Вы не думали, что как мы с Богом общаемся, так и он с нами. Будем хотеть идти на "жертвы", он будет принимать жертвы. Будем хотеть... в общем Бог един.
  • 0

#39 Eruialath

Eruialath
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 頭の悪い鰻

  • Cообщений: 8 295
127
Няшка

Отправлено 26 Июнь 2004 - 02:53

Последняя попытка...

Боюсь, такая же неудачная... :ph34r:
Большая часть высказываемых идей непонятна. причём не вследствии их сложности, а вследствии манеры изложения.

молжет сбить такую же ватагу посильнее и заставить силой верить других

Верить силой заставить нельзя. Вера - это свободный выбор. А если не свободный - то и вера уже, получается...

Отношение с Богом должны быть отношениями взаимного уважения и честных попыток к взаимопониманию

А как вы это себе представляете? С одной стороны - всеведующее божество, а с другой - тот, для кого Бог непостижим. Взаимопонимание - в приблежении к Богу (поскольку "понять - значит простить". Бог понимает и прощает всех. Дело за человеком.
Что же касается уважения, то это, прямо скажем, не то слово. Уважение может быть к равному. А Бог с человеком не равны.

И думаю, что если был отбор, то произвели на соборе его. Я могу и ошибаться,

Отбор был Евангелий из ~400 разичных книг, большую часть которых составляли вольные сочинения на тему жизни Христа. Именно из-за обилия подделок и был принят Евангельский канон (т.е. были канонизированы те 27 книг, что составляют Новый Завет, и 22 что составляют Ветхий).

Случайность решает.

Случайность - если выбирать случайно. Нокто случайно выбирать не заставляет.

Иду, меня через 5 мин сбивает машина. Кто виноват? Уж не я ли?

Предупреждение насчёт машины было правдой. Причём правдой очевидной предупреждавшему. Насчёт кошки это не так, конечно. Тут причинно-следственной связи нет. Не знаю, к чему был приведён это пример... В нём не противоположный смысл, а противоположная смыслу бессмысленность.

Понятно, если за умышленное противление Богу следует наказание.

Оно не "следует". Оно совершается одновременно. Противление - это и есть наказание. Бог не навязывает себя тому, кто от Него отстраняется. Это и можно назвать "Его наказанием". Хотя, повторюсь, всякое духовное деланье - это сотрудничество Бога и человека.
  • 0

#40 Egorych

Egorych
  • Старожилы
  • PipPipPipPip
  • 遊民

  • Cообщений: 773
-1
Спотыкушка

Отправлено 26 Июнь 2004 - 04:00

Бог не навязывает себя людям.

за то уж священики стараются.

Что остаётся верующему? Ни служения, ни молитв: вообще ничего, кроме собственно веры. Веры, про которую нельзя сказать ничего конкретного, кроме того, что она есть. Оснований больше ни для чего нет.

Ему не нужны доказательства, тут все основанно на вере. Логики тут и близко не было.

Цель Бога - приблизить к Себе человека, отпавшего в результате грехопадения

разве? на кой он ему нужен, скорее следит чтоб не грешил больше :angry:

Если наука - молоток, то религия - это намерение сколотить себе домик и жить в нём, и знание, как это сделать.

поясни какое отношение к этому имеет религия?

Соответственно, если его внутренняя устойчивость (мораль) слаба

а от чего зависят границы морали, кто их установил? Общество? Откуда у них такие права, только из-за большенства? Ну это не говорит что они правы и все естественно и правильно, только потому что оно так установило.

И для него со стороны сатанизм и анимизм различаются столь же мало

а в чем они вообще похожи?

з.ы. я немного потерял о чем мы тут говорим :P и скажите для определенности во взглядах - вы верите в бога или нет. Я нет.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных